Личность и Доктрина перевоплощения

[Djay]

Сообщение от Андрей Вл.

Таким образом, "стройная эКзотерическая концепция" о перевоплощающейся Высшей Триаде "рассыпается", ибо Атман - "Солнце сияющее для всех" и не более принадлежит человеку, чем ложке; Буддхи - это Дхармадхату или Дхармамеддха ("океан" или "облако" Дхармы) и соответствует "состоянию в Нирване", которое воплощает Полное и Фундаментальное ЕДИНСТВО и только "мыслящий Ману" (в отношении Атма - Буддхи нельзя говорить о мысли, ибо они "всеМысль") способен накапливать опыт и с "очень большой натяжкой" быть назван "перевоплощающимся".
Употреблять термин ЭГО (хоть "низшее", хоть "высшее", хоть "наивысшее") можно только к Манасу, ибо на уровне Монады (Атма - Буддхи) никакого ЭГО (которое можно бы было отделить от других ЭГО) быть не может!
Говорить о перевоплощении Высшей Триады можно только вследствие того, что они дифференциации ЕДИНОГО ЦЕЛОГО, но связаны они между собой не более чем Сириус - Солнце - Земля (к примеру), но никакого "входит и выходит - замечательно выходит" (м/ф "Винни-Пух") в реальности НЕ происходит ...

Однако, стоит (полагаю ) добавить ко всем этим (хорошим) рассуждениям то, что все это выводы того же ума (Манаса)... и выходит, что самую глубочайшую изреченную мудрость выдал таки Сократ - "я знаю, что я ничего не знаю).

Вообще - не могу понять смысла этих "поисков истины" - "хто таки перевоплощается"?

Человек - существо составное. Даже если кто-то из мудрейших сказал о перевоплощениях, имея в виду, что к построению тел последующих личностей будет привлечены элементалы, участвовавшие в построении прежней личности - это уже как бы причина для связи "того" с "этим". Как минимум. И не только тела физического. Если "часть" "твоих бывших" элементалов пошла на дерево рядом с домом - то это древо в какой-то мере "ты бывший". И т.д.... (простите за грубое очерчивание проблемы). "Родишься баобабом" в какой-то мере правомерно. Разумеется, если осознавать, что "где-то там, высоко в горах... единство)...

[Андрей С.]

Сообщение от Djay

Вообще - не могу понять смысла этих "поисков истины" - "хто таки перевоплощается"?

Вот и я о том же. Как показала история теософского движения, все эти разговоры о перевоплощениях приводят только к еще большему раздуванию собственного Эго.
PS: Не хотелось бы, чтобы и рериховское движение захватила та же болезнь. Хотя, конечно, уже захватила...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Как показала история теософского движения, все эти разговоры о перевоплощениях приводят только к еще большему раздуванию собственного Эго.

Это было бы "слишком просто". Причина раздувания собственного Эго не в обсуждениях прочитанного и совместном поиске истины, а в том, что построение интеллектуальных моделей вытесняет и подменяет работу на собой. Человеку кажется, что чтение и обсуждение книг и есть "духовная работа". В тоже время, чтение и обсуждение могут быть хорошими помощниками на пути. Знание может помогать решать задачи собственного развития и помощи другим.

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

Человеку кажется, что чтение и обсуждение книг и есть "духовная работа". В тоже время, чтение и обсуждение могут быть хорошими помощниками на пути. Знание может помогать решать задачи собственного развития и помощи другим.

Совершенно верно.

[mika_il]

Сообщение от Djay

Вообще - не могу понять смысла этих "поисков истины" - "хто таки перевоплощается"?

Смысл предельно прост. Если эта фундаментальное положение Учения непостигаемо, теоретически условно либо является чем-то в роде "уловок" буддийских бодхисаттв, значит вопросы из категории морали и нравственности и категории смысла бытия теряют всякое значение. Есть ли высшая справедливость? Во имя чего страждет человек? Научите людей, что все эти вопросы от их недалекости и ограниченности, что никогда не было и не будет ответов, и можно будет лишь ужаснуться, что последует в скором на планете...

[Лена К.]

Сообщение от Андрей С.

Как показала история теософского движения, все эти разговоры о перевоплощениях приводят только к еще большему раздуванию собственного Эго.
PS: Не хотелось бы, чтобы и рериховское движение захватила та же болезнь. Хотя, конечно, уже захватила...

Андрей, мне кажется, вы смешиваете две вещи. Первая — это желание знать, кем мы были раньше. Вторая — это стремление к познанию того, что стоит за различными жизненными проявлениями.
В первом случае людей часто не интересует сама методика перевоплощений. Они принимают возможность реинкарнаций как указанный кем-то факт и, исходя из этого, начинают приписывать себе те известные исторические роли, которые иногда могут быть им совершенно не свойственны и не отвечать их накоплениям.
Но во втором случае — это этапы процесса познавания и попытка выстроить какую-то приемлемую для разума модель.
Вы с сожалением относитесь к первому случаю, считая его болезненным. Но, как сказал Владыка: «По человечеству Больм хочет знать воплощение свое» (Дневники Е.И.Р.). И многие сотрудники Рерихов также хотели знать свои предыдущие роли. Все это «по человечеству». Но все-таки наступает момент, когда вдруг выявляется и желание познать: «А как это происходит?»

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это было бы "слишком просто". Причина раздувания собственного Эго не в обсуждениях прочитанного и совместном поиске истины, а в том, что построение интеллектуальных моделей вытесняет и подменяет работу на собой.

Дык, я и не говорил, что теософы раздувают своё Эго путем обсуждений. Они как раз добросовестно проводили работу по "накачке" своего индивидуального Эго, руководствуясь соответствующей теорией перевоплощений. Этой упорной работой они вывели своё Эго на новые уровни существования. Только вот не окажется ли такая "работа" сизифовым трудом, когда истина откроется...

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это было бы "слишком просто". Причина раздувания собственного Эго не в обсуждениях прочитанного и совместном поиске истины, а в том, что построение интеллектуальных моделей вытесняет и подменяет работу на собой. Человеку кажется, что чтение и обсуждение книг и есть "духовная работа". В тоже время, чтение и обсуждение могут быть хорошими помощниками на пути. Знание может помогать решать задачи собственного развития и помощи другим.

И существует просто странный закон в Оккультизме... "который был засвидетельствован и доказан на протяжении тысячи веков, также в течение всех лет, истекших с начала существования Теософического Общества, закон этот неизменно подтверждался почти в каждом случае."

Мне, например, очень больно, что неудачи достаточно искренних душ, случаи их слабости, банально инкриминируются им в некую вину. А вместо элементарного сочувствия и взаимопонимания (и быть может, даже в чем-то помощи) следует тщательное пережевывание их ошибок и недостатков, упреки и обвинения в их недостаточных стараниях и пр. При этом нам всем много что нашлось сказать в теме о великодушии http://forum.roerich.info/showthread.php?t=18675

[Swark]

Сообщение от Djay

Если "часть" "твоих бывших" элементалов пошла на дерево рядом с домом - то это древо в какой-то мере "ты бывший".

Да нет же. Наше плотное тело не наше, нам не принадлежит ни один плотный атом, единственное наше достояние - это наше сознание, но сознание не как набор знаний, ментальных систем и т.д., а как живая сила, проявляющаяся на этом плане через плотное тело, и данная нам в ощущениях самого себя.

[Андрей С.]

Сообщение от Лена К.

Но во втором случае — это этапы процесса познавания и попытка выстроить какую-то приемлемую для разума модель.


И многие сотрудники Рерихов также хотели знать свои предыдущие роли.

Я в своих сообщениях делаю акцент на том, что за этим желанием знать свои перевоплощения стоит неизжитый эгоизм конкретного человека. А когда мы такому эгоисту подкидываем соответствующую теорию, мы еще больше закрепляем в этом человеке его эгоизм. Теперь его маленькое земное Эго превращается в космическое. Конечно, это приятно и почему бы не "поработать" в этом направлении... Так что я сужу по плодам, которые приносит данная теория на примерах, которые у всех у нас перед глазами. Т.е. она уводит человека от реальной работы над собой и рождает у него ложные представления об устройстве Мира.

При этом я верю, что действительно "разумная модель" существует. И как мне кажется, она высказывалась, в том числе и Блаватской. Не говоря уже об Учении Живой Этики.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

А когда мы такому эгоисту подкидываем соответствующую теорию, мы еще больше закрепляем в этом человеке его эгоизм.

Поэтому и необходим процесс обсуждений и пояснений подобного рода теорий. Мы находимся в ситуации, когда знание уже выдано, когда вокруг него уже образовался ком интерпретаций.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Поэтому и необходим процесс обсуждений и пояснений подобного рода теорий. Мы находимся в ситуации, когда знание уже выдано, когда вокруг него уже образовался ком интерпретаций.

Конечно надо обсуждать, кто ж с этим спорит... Мы, собственно, этим тут и занимаемся. Я то оппонирую к убеждениям, а не к факту обсуждения.

[Djay]

Сообщение от Swark

Да нет же. Наше плотное тело не наше, нам не принадлежит ни один плотный атом, единственное наше достояние - это наше сознание, но сознание не как набор знаний, ментальных систем и т.д., а как живая сила, проявляющаяся на этом плане через плотное тело, и данная нам в ощущениях самого себя.

Эээээээээ... Я, кажется, ставила кавычки. Плохо видно? Однако, если ты (некто, это не персональное обращение) во время пользования "взятой напрокат машиной", ее разбил, то отвечать будешь иначе, чем если ты ее сдал в целости и сохранности. Как-то так. Аллегорически.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

При этом я верю, что действительно "разумная модель" существует. И как мне кажется, она высказывалась, в том числе и Блаватской. Не говоря уже об Учении Живой Этики.

Вообще существуют просто основы любого учения. На которых и зиждется всё дальнейшее построение. Неверно усвоенные основы ведут к неверному восприятию дальнейших пояснений. А когда интересуют только сами пояснения и из них "высасываются" дальнейшие выводы, то не приходится говорить даже об искажении... просто плод фантазии и "воздушные замки"... В Теософии, насколько я могу судить, были даны основы и "кирпичики" построения, а выстроить жилище для своего бессмертного духа предоставлялось каждому самостоятельно. Единственная "разумная модель", представленная в ней, был сам человек. Но она не была выдана в виде организованной системы и законченного построения. Лишь намечены контуры...

[Лена К.]

Сообщение от diant

Если вы верите не только теософическим источникам, но и Учителю Е.И.Рерих, вам было бы достаточно его мнения (что все эти трое были склонны нести отсебятину), чтобы не причислять их к числу серьезных примеров.

Кстати, вспомнила, что вчера хотела возразить diantу. Мне, честно говоря, претит, когда так легко отбрасывают людей на свалку истории. Это Учитель мог высказать свое мнение относительно некоторых качеств, зная точное состояние дел. Мы себе такого позволить не можем.
Приведу пару примеров из дневников Е.И.Р., чтобы можно было почувствовать неоднозначность ситуации (во втором отрывке речь идет о посмертном существовании Анни Безант):

Из дневников Е.И.Р.

— Мне страшно, что я не успею выполнить задание, ибо мне уже 50 лет, и кто будет слушать старуху? Старухи, говорящие с энтузиазмом, так смешны!
— Смешон Кришна[мурти], но Безант могла быть сейчас на вершине почитания.

…О жизни Безант можно сказать, что воля её помогла ей составить полезный круг теософов. Нужно сказать, что её сознание помогло ей начать полезную работу и понять, что разочарование и уныние ни к чему не ведут. Жаль, что живущие теософы не слушаются её — она пытается протолкнуть то, что узнала сейчас. Такое описание можно дать в Манускрипте и не более, нежели десяти людям, и то при обещании не распространять. К вам Безант относится хорошо.
— Вл[адыка], видела ли она Вас?
— Один раз.
— Поняла свои ошибки?
— Поняла.
— Видела ли она Блаватскую, или, вернее, Брата Хир[ониуса]?
— Да.
— Где она, в Докиуде?
— Нет, недалеко.

[mika_il]

Сообщение от Djay

Эээээээээ... Я, кажется, ставила кавычки. Плохо видно?

Djay, но ведь хорошо сказано? Не без Вашей помощи...

[Djay]

Сообщение от mika_il

Смысл предельно прост. Если эта фундаментальное положение Учения непостигаемо, теоретически условно либо является чем-то в роде "уловок" буддийских бодхисаттв, значит вопросы из категории морали и нравственности и категории смысла бытия теряют всякое значение. Есть ли высшая справедливость? Во имя чего страждет человек? Научите людей, что все эти вопросы от их недалекости и ограниченности, что никогда не было и не будет ответов, и можно будет лишь ужаснуться, что последует в скором на планете...

А-ха-ха... "Смысл прост". "это дубли у нас простые" ("Понедельник начинается в субботу", Стругацкие)

реальность как она есть постижима йогической интуицией (праджня-парамита), но она недоступна дискурсивному мышлению, основывающемуся на субъект-объектной дихотомии, которая сама по себе суть плод ментального конструирования, и выражающемуся в языковых формах, которые полностью непригодны для описания того, что есть в действительности, а не наших представлений о нем.

Это к тому, что "постигаемо" или "непостигаемо". Наверное есть такой уровень, когда постигается уже другим способом. Не дискурсивным. Кстати, правильно говорить "постижимо", "непостижимо".

[Djay]

Сообщение от mika_il

Djay, но ведь хорошо сказано? Не без Вашей помощи...

[Андрей С.]

Сообщение от Лена К.

Кстати, вспомнила, что вчера хотела возразить diantу. Мне, честно говоря, претит, когда так легко отбрасывают людей на свалку истории.

Мне кажется, это тот случай, когда деятели теософского движения сами себя выбросили на свалку истории.
Если бы Безант не увлеклась теорией перевоплощений своего Эго, возможно, она не допустила бы тех чудовищных ошибок, которые по сути перечеркнули пользу не только от ее деятельности, но и репутацию всего теософского движения.

[mika_il]

Сообщение от Djay

Это к тому, что "постигаемо" или "непостигаемо". Наверное есть такой уровень, когда постигается уже другим способом. Не дискурсивным. Кстати, правильно говорить "постижимо", "непостижимо".

На мой взгляд. "Уровни" присутствуют всегда. Одни уровни соответствуют постижению, другие - различению. Некоторые - чувствованию. Уровень "праджни" есть состояние различения. Чтобы познавать и развиваться, приходится постоянно перемещаться с уровня на уровень. В застывшем на одном "уровне" сознании никакой позитивной динамики невозможно. Возможно буддизму, следующему пути изживания "лунного тела", праджня кажется наивысшей парамитой. Но в человеческом теле четыре конечности, одни для "перемещения", другие для "хватания". Из них не все "слушаются" одинаково хорошо, но... мне дороги все четыре. Не лучше ли при жизни быть хорошим человеком? В смысле полноценным.

Когда все мысли прошлых состояний прекращаются и интеллект погружается в причинное состояние, тогда приходит глубокий сон. Атман, мнящий себя ими обоими, известен как Праджня.

Праджня - это просто "сон" остальных "органов" сознания. Для йога - состояние, когда они "не мешаются". А слухи о чудесах йогической интуиции сильно преувеличены...