Личность и Доктрина перевоплощения

[diant]

Сообщение от Андрей С.

И потом "Высшее Я" это безличный Принцип (над-индивидуальный, я бы сказал), но никак не "Эго".

Андрей, это вы уже сами додумали, оттого и ваша грусть.

[diant]

Сообщение от Владимир Чернявский

На мой взгляд, здесь речь не может идти об ауре. Если аурическое тело есть синоним Сутратмы, т.е. речь идет о теле Высших принципов, т.е. теле Высшей триады. В то время как "аура" - это синоним "дживы", т.е. жизненного принципа, который эманирует в телах человека, создавая то самое "свечение".

Аура при жизни и после смерти - несколько разные вещи.
Книга Кильнера отчасти проливает свет на этот вопрос. Ему удалось четко разделить между собой две ауры - одна, эманирующая из тела человека, другая - отблеск его Высшей триады. Первая временна, так же как и само тело.

[mika_il]

Сообщение от diant

Андрей, это вы уже сами додумали, оттого и ваша грусть.

Нет, это теософский взгляд. Разъяснен, насколько помню, в "Ключе к Теософии". Только я не понимаю Андрея - если он видит различие между двумя, почему же он видит противоречие в перевоплощении одного под осенением другого?

[mika_il]

Сообщение от Андрей Вл.

В данном случае, НЕ реальность означает именно то, что имел ввиду mika_il. Они временны, а не вечны и именно вследствие этого НЕ реальны.

При том, что mika_il учитывает подобный взгляд, сам он оного с определенных пор не разделяет. Скорее, по этому вопросу он сближается с традицией дзен (и чань), где учительская палка или пинок всегда готовы возвернуть чересчур "взмедитнувшего" ученика в самую что ни есть реальность.

[diant]

Сообщение от mika_il

Нет, это теософский взгляд. Разъяснен, насколько помню, в "Ключе к Теософии".

А давайте разберем это место из "Ключа". Приведите его если не трудно. Про то, что "Высшее Я" - это не Эго и что это над-индивидуальный принцип. Будет полезно, раз такие вопросы встают.

[mika_il]

Сообщение от diant

А давайте разберем это место из "Ключа". Приведите его если не трудно. Про то, что "Высшее Я" - это не Эго и что это над-индивидуальный принцип. Будет полезно, раз такие вопросы встают.

ОПРЕДЕЛЕННЫЕ СЛОВА ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ВЕЩЕЙ
...
Это "ВЫСШЕЕ Я" и есть АТМА, и, конечно, оно "нематериализуемо", как говорит г-н Синнет. Даже более, оно никогда не может быть "объективным", ни при каких обстоятельствах, даже для высшего духовного восприятия. Поскольку Атман, или "ВЫСШЕЕ Я" — это в действительности Брама, АБСОЛЮТ, и неразличим с ним. В часы Самадхи высшее духовное сознание Посвященного полностью поглощено ЕДИНОЙ сущностью, которая есть Атман, и потому является единым с целым и ничего объективного для него быть не может. Сейчас многие Теософы привыкли использовать слова "Я" и "Эго" как синонимы или ассоциировать термин "Я" с человеческим, только высшим индивидуальным или персональным "Я" и "Эго", в то время как этот термин нельзя относить ни к чему, кроме как к Единому универсальному Я. Отсюда путаница. Говоря о Манасе, "причинном теле", мы можем назвать его — связанное с излучением Буддхи — "ВЫСШИМ ЭГО", но никогда "Высшим Я". Поскольку даже Буддхи, "Духовная Душа" не есть "Я", но только проводник "Я". Все остальные "Я" — такие как "Индивидуальное" и "личное" — не могут быть использованы в речи или письме без описывающего и характеризующего их определения.
Таким образом, в этом замечательном очерке о "Высшем Я" этот термин применяем к шестому принципу или Буддхи (конечно в соединении с Манасом, поскольку без такого союза в духовной Душе не было бы думающего принципа или элемента); что впоследствии дало начало некоторым неверным толкованиям...

[Amarilis]

Сообщение от Андрей С.

Да, здесь она явно противоречит своим взглядам на перевоплощение из второго тома (гл.3) "Разоблаченной Изиды".

Скорее всего дополняет, более подробно освещает этот вопрос, а не противоречит.

Сообщение от Андрей С.

Здесь она утверждает "подлинное перевоплощение (или перерождения одного и того же Эго в последовательной череде человеческих тел)." А в "Разоблаченной Изиде" она писала, что "Высшее Я" только осеняет земную дуаду. И потом "Высшее Я" это безличный Принцип(над-индивидуальный, я бы сказал), но никак не "Эго".

Правильно, ведь перевоплощается не "Высшее Я", а "Духовное мыслящее Я" (вместилище манаса). В чем противоречие?

[Андрей С.]

Надо, пожалуй, почитать еще. Подумать...

[diant]

mika_il, спасибо. Да интересное место. Здесь Елена Петровна предлагает называть словами "Высшее Я" только саму Атму, хотя в приводимом ею фрагменте Синнетта он называет "Высшим Я" именно перевоплощающуюся дуаду Буддхи-Манас.
Я заглянул в ТД и увидел, что там ЕПБ стала на ту же позицию, что и Синнетт и использует термин "Высшее Я" в его обычном пониманиии - то есть как высшее Эго (духовное Эго).

ТД, том 2.
"Огонь этот и есть Высшее Я, Духовное Ego, или то, что вечно перевоплощается под влиянием своих низших личных "я", сменяющихся с каждым рождением и полных Танхи, или желания жизни".

В таких случаях (как с приведенной цитатой из "Ключа") из-за неустоявшейся терминологии приходится погружаться в контекст.

Андрей, виноват перед вами (про слова "додумали"). Беру их обратно.
Но если вы понимали "Высшее Я" как Атму, то мне кажется тут тем более не стоит грустить о расхождениях. Шансы, что где-нибудь она говорит о перевоплощении Атмы, - исчезающе малы.

[mika_il]

Сообщение от diant

Я заглянул в ТД и увидел, что там ЕПБ стала на ту же позицию, что и Синнетт и использует термин "Высшее Я" в его обычном пониманиии - то есть как высшее Эго (духовное Эго).
Цитата:
ТД, том 2.
"Огонь этот и есть Высшее Я, Духовное Ego, или то, что вечно перевоплощается под влиянием своих низших личных "я", сменяющихся с каждым рождением и полных Танхи, или желания жизни".

Ваш перевод кажется более удачным по сравнению с общепринятым. Всё же различие, на мой взгляд, возможно проследить в таком построении. Высшее Я пребывает Высшим Я, но будучи "наполненным" желанием жизни, оно "становится" Духовным Эго. В сути это Атман и сутратма. Которые не есть одно в своих функциях и потому разные принципы, но которые сливаются в одном принципе для задач самого Эго.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

А в "Разоблаченной Изиде" она писала, что "Высшее Я" только осеняет земную дуаду. И потом "Высшее Я" это безличный Принцип(над-индивидуальный, я бы сказал), но никак не "Эго"

Да, теперь понятно. Но по большому счету, ведь, индивидуализация иллюзорна. Она лишь дифференциация Атмана, возникающая на "стыке" Буддхи-Манаса и являющаяся приемником опытов и, соответственно, кармы земных личностей. На что я пытался обратить внимание, так это то, что под "воплощением" Высшего Эго понимается лишь "осенение" Высшим Эго земной личности, хоть и сформированной под воздействием кармического потока из предыдущего опыта. И в этом смысле говорить о "пере-воплощении" какой-то постоянной сущности можно лишь с большой натяжкой.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от diant

Аура при жизни и после смерти - несколько разные вещи.
Книга Кильнера отчасти проливает свет на этот вопрос. Ему удалось четко разделить между собой две ауры - одна, эманирующая из тела человека, другая - отблеск его Высшей триады. Первая временна, так же как и само тело.

Не берусь обсуждать опыты Кильнера. Однако, мне думается, что "отблеск его Высшей триады" - это суть "воздействие" на человеческую ауру Высшего Эго через связь высшего и низшего Манасов, соответствующим образом окрашивающее и "зажигающее" человеческую ауру. Но не в коей мере не присутствие Аурического тела в мире форм.

[элис]

[quote=Владимир Чернявский;558894]

Сообщение от Андрей С.

Но по большому счету, ведь, индивидуализация иллюзорна..

Если "по большому счету", то варианты различны: кого-то осенили искрой,а в кого-то и вошли. Разве не с этого "момента" определяется индивидуализация разума, как таковая? Тогда насколько "индивидуализация иллюзорна" ?

[diant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Однако, мне думается, что "отблеск его Высшей триады" - это суть "воздействие" на человеческую ауру Высшего Эго через связь высшего и низшего Манасов, соответствующим образом окрашивающее и "зажигающее" человеческую ауру. Но не в коей мере не присутствие Аурического тела в мире форм.

Владимир, я не буду пытаться аргументировать дальше - все, что мог, я уже сказал по поводу "присутствия".

Сообщение от mika_il

Высшее Я пребывает Высшим Я, но будучи "наполненным" желанием жизни, оно "становится" Духовным Эго.

Михаил, правильно ли я понял, что вы наделяете желанием жизни (Танхой на языке пали) само Высшее Я, то есть Атму?

[Андрей С.]

Сообщение от diant

Андрей, это вы уже сами додумали, оттого и ваша грусть.

Для меня печально, что Блаватская пишет о существования некоего Эго, которое перевоплощается из тела в тело, тем самым сохраняя некое относительное постоянство. В результате люди начинают "вкладываться" в это Эго, наращивая его возможности из жизни в жизнь. Я в этом вижу экстенсивный путь расширения сознания. Концентрируясь на совершенствовании своего Эго, человеку кажется что он расширяет свое сознание, но на самом деле он только еще выше строит и укрепляет забор вокруг себя. Т.к. если раньше своё Эго он ограничивал телесной формой, то теперь границу своего Эго он переносит в тонкие формы, и начинает уже в тех пределах культивировать ("совершенствовать") своё Эго, мыслить его как отдельное на уровне тонких форм.

По моему мнению, расширение сознания - это преодоление всяких границ, и в первую очередь преодоление отдельности своего Я(на всех уровнях проявления). В этом смысле мне ближе слова, которые процитировал выше Андрей Вл. о том, как важна концентрация на самом Высшем Принципе.

Атом, Человек, Бог (её слова) — каждый в отдельности, как и все вместе — в конечном счёте представляют собой Абсолютное Бытиё, которое является их истинной индивидуальностью. Эта-то идея и должна всегда присутствовать в уме с тем, чтобы образовать основу для всякой концепции, возникающей из изучения "Т. Д.". Лишь только упустишь её (а это очень легко сделать, увлекшись каким-либо из многих сложнейших аспектов Эзотерической Философии), её сменяет идея разделения, и изучение теряет свою ценность."
Роберт Боуэн "Мадам Блаватская об изучении теософии

[diant]

Сообщение от Андрей С.

Для меня печально, что Блаватская пишет о существования некоего Эго, которое перевоплощается из тела в тело, тем самым сохраняя некое относительное постоянство. В результате люди начинают "вкладываться" в это Эго, наращивая его возможности из жизни в жизнь. Я в этом вижу экстенсивный путь расширения сознания. Концентрируясь на совершенствовании своего Эго, человеку кажется что он расширяет свое сознание, но на самом деле он только еще выше строит и укрепляет забор вокруг себя.

Укреплять забор вокруг себя могут только эгоистичные устремления, но они никогда не могут касаться этого перевоплощающегося Эго, поэтому можете не грустить.
Те, кто укрепляют забор вокруг себя не имеют никакого отношения к совершенствованию своего перевоплощающегося Эго.

И наоборот - тот, кто думает и действует альтруистически (филантропически, если говорить языком 19 века), совершенствует свое высшее Эго без всяких "заборов", которые истинный альтруизм и ломает.

Что касается концентрация на своем высшем принципе - лучшее, что я видел написанного на эту тему, это статья Дамодара о концентрации (из Теософиста, кажется). Для меня лично ее одной уже достаточно, чтобы с благодарностью поклониться этому человеку.

[Андрей С.]

Но мы все знаем из истории теософского движения, в первую очередь, сколько самых уродливых "эгоизмов" выросло на почве таких представлений о перевоплощении. Именно такие представления дают основание для утверждений, типа, "это было моё воплощение". И далее неслабый перечень "регалий"...

При том, что проверить-то это вы не можете. А человек утверждает, что он знает. Значит надо верить, раз проверить невозможно.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Да, теперь понятно. Но по большому счету, ведь, индивидуализация иллюзорна. Она лишь дифференциация Атмана, возникающая на "стыке" Буддхи-Манаса и являющаяся приемником опытов и, соответственно, кармы земных личностей.

Я бы не спешил в выводами об иллюзорности индивидуализации, даже на основании частичных намёков, что нам даны на этом этапе. Лестница Иакова это ступени именно индивидуализации. Ни одна Звезда не похожа на другую.

[diant]

Сообщение от Андрей С.

Но мы все знаем из истории теософского движения, в первую очередь, сколько самых уродливых "эгоизмов" выросло на почве таких представлений о перевоплощении. Именно такие представления дают основание для утверждений, типа, "это было моё воплощение". И далее неслабый перечень "регалий"...

А приведите пример - будет интересно.
Мне пока не известны случаи, когда низкое "эгоистичное" сознание имело бы высокие воплощения.

Сообщение от Андрей С.

При том, что проверить-то это вы не можете. А человек утверждает, что он знает. Значит надо верить, раз проверить невозможно.

"Значит надо верить" - если бы это действительно была ваша позиция, вы бы давно уже погибли. Сколько за последние годы пришло в Россию самозванцев - одних только "воплощений Христа" несчесть. Вы должны были пойти за первым же из них и мы бы здесь уже не читали ваших сообщений.
То, что вы за ними не пошли, означается, что не поверили. А сами пишете "значит надо верить".

[mika_il]

Сообщение от diant

Михаил, правильно ли я понял, что вы наделяете желанием жизни (Танхой на языке пали) само Высшее Я, то есть Атму?

Это сложный вопрос. Поэтому я взял слова в кавычки. На мой взгляд и подходя к вопросу особенно тщательно, я бы определял Атман, как его определяют переводчики веданты. Это чистейшая Самость. В том смысле, что он единственно истинный карман (деятель). Еще есть наше чувство "я". Это и есть танха - сублимированное желание жить в чувственной форме. Оно формирует наши представления о нашем "я" - а это уже есть эго. Самость плюс танха - это и есть сутратман, "нить-душа". Когда танха сублимирована или "переплавлена" (у буддистов - "вырвана" в её эгоистичном качестве), тогда эго (сознание личности) становится Эго (сознанием индивидуальности). Наше самосознание при этом расширяется и представления о "Я" претерпевают коренные изменения.
Личное эго - "не-реально", потому что оно отвлечено от Самости (Бытийности). Самость - "абсолютна" и потому "негативна" (пассивна) и не имеет ценности для задач саморазвития. Лишь Высшее Эго (Индивидуальность) единственно истинно и реально для эволюции человека. В нем находят соединение Бытийность (Сат), Психическая природа (Чит) и чистое бесконечное Переживание (Ананда).