Личность и Доктрина перевоплощения

[mika_il]

Сообщение от Amarilis

Так к какому принципу Космоса соответствует Манас (Разум) - пятый принцип человека?)

Все степени и состояния Манаса соответствуют степеням и состояниям света. Не оптического происхождения. Сидерального или астрального.

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Когда мы рассуждаем о "Манасе", то это не значит, что мы обсуждаем истину в последней инстанции. Просто этот термин Махатмы использовали для описания духовной реальности в то время и для задач того времени.

Согласно "Тайной доктрине", человеческий Манас - это действительно, одно из наиболее разреженных состояний материи.

Сообщение от mika_il

Все степени и состояния Манаса соответствуют степеням и состояниям света. Не оптического происхождения. Сидерального или астрального.

Точнее, соответствует Акаше.

[mika_il]

Сообщение от Amarilis

Точнее, соответствует Акаше.

Эммм... А почему? Есть основания так считать?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от diant

Но нигде не сказано, что оно не присутствует в мире форм, ибо оно там действительно присутствует, а именно - в наше АУРЕ (аурическом яйце).

И та сокровенность, с которой Блаватская говорила о ауре, как утверждала она сама, связана с тем, что аура и есть проводник высшей Триады, которая в ней .

Вы уверены в тождествнности понятия ауры, аурического яйца и аурического тела? Я не занимался доскональным изучением этого вопроса. Было бы интересно получить подверждение.

[Amarilis]

Сообщение от mika_il

Эммм... А почему? Есть основания так считать?

Есть такая информация:

Оккультная Наука учила на протяжении веков, что Акаша (грубейшим аспектом которой является Эфир), Пятый Всемирный Космический Принцип – которому соответствует, и от которого происходит человеческий Манас – космически есть светящаяся, холодная, прозрачная пластическая материя, творческая в своей физической природе, соотносительная в ее грубейших аспектах и частях, и неизменная в своих высших принципах...
/Блаватская Е.П. - ТД т.1 гл.Пролог/

[mika_il]

Сообщение от Amarilis

Есть такая информация:

Это было... неожиданно. А возможно как-то связать это утверждение с утверждением, что адепты заканчивают своё исследование на четвертом Космическом плане и не имеют возможности следовать дальше?

[diant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы уверены в тождествнности понятия ауры, аурического яйца и аурического тела?

Уверен.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от diant

Уверен.

Вот, я не уверен. Как я писал выше, понятие об аурическом теле было введено в теософскую доктрину на поздних этапах (Третий том ТД, Инструкции). Известная цитата из ТД3:

Причина, почему не было разрешено публично упоминать Аурическое Тело, заключалась в том, что оно так священно. Именно это Тело при смерти ассимилирует сущность Буддхи и Манаса, и становится носителем этих духовных принципов, которые не объективны, и затем, при полном сиянии Атмы на нем, возносится как Манас-Тайджаси в Дэвачанское состояние. Поэтому его называют многими именами. Оно есть Сутратма, серебряная «нить», которая «воплощается» с начала Манвантары до конца, нанизывая на себя жемчужины человеческого существования, другими словами, духовный аромат от каждой личности, которой оно следует через паломничество жизни. Это также тот материал, из которого Адепт формирует свои Астральные Тела от Авгоэйда и Майави Рупы книзу.
Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.3 отд.Некоторые статьи гл.Статья I

На мой взгляд, здесь речь не может идти об ауре. Если аурическое тело есть синоним Сутратмы, т.е. речь идет о теле Высших принципов, т.е. теле Высшей триады. В то время как "аура" - это синоним "дживы", т.е. жизненного принципа, который эманирует в телах человека, создавая то самое "свечение".

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вот, я не уверен. Как я писал выше, понятие об аурическом теле было введено в теософскую доктрину на поздних этапах (Третий том ТД, Инструкции). Известная цитата из ТД3:...На мой взгляд, здесь речь не может идти об ауре. Если аурическое тело есть синоним Сутратмы, т.е. речь идет о теле Высших принципов, т.е. теле Высшей триады. В то время как "аура" - это синоним "дживы", т.е. жизненного принципа, который эманирует в телах человека, создавая то самое "свечение".

Если аура не является излучением Аурического Тела, тогда излучением чего она является? Из чего эманирует жизненный принцип и что он из себя представляет?

[mika_il]

Сообщение от Amarilis

Если аура не является излучением Аурического Тела, тогда излучением чего она является? Из чего эманирует жизненный принцип и что он из себя представляет?

Жизненный принцип не эманирует, он оживляет. Он общий для всех. Аура (эманация) есть пространственное расширение жизни индивидуальной. Поэтому аурическая оболочка есть единственно истинный субъект и состояние чистейшей субъектности. В сочетании с самосознанием она становится телом - в смысле "места нахождения". Потому это "тело" сокровенно и не разглашается, надо полагать... Я согласен с Владимиром, что эти три не тождественны, но все три относятся к одному и тому же...

[Migrant]

Сообщение от Amarilis

Есть такая информация:

Мне кажется, что здесь не так. Свет Акаши и Эфира - лишь часть их проявления. И таким образом, через свет, звук, запах, электричество и пр. свои аспекты помогает проявиться Манасу.

[mika_il]

Сообщение от Migrant

Мне кажется, что здесь не так. Свет Акаши и Эфира - лишь часть их проявления. И таким образом, через свет, звук, запах, электричество и пр. свои аспекты помогает проявиться Манасу.

Манас есть луч Махата, который в одном аспекте есть Адити (Пространство). От Махата (из Пространства) в нисходящем порядке "происходят" акаша и звук, воздух и движение, огонь и форма, и т.д. Поскольку Манас - Луч (Микрокосм), то в нём повторяется весь порядок "творения" в Макрокосме. То есть... Вы правы - манас проявляется через все аспекты пространства совокупно. Но должно быть также и соответствие между микрокосмическими и макрокосмическими принципами.

[Djay]

Сообщение от mika_il

Аура (эманация) есть пространственное расширение жизни индивидуальной.

Под это определение подходит почти все - "пространственное расширение жизни индивидуальной". Поэтому возник встречный вопрос - что-то может миновать "пространственное расширение"?

[Djay]

Сообщение от Андрей С.

Блаватская во втором томе "Разоблаченной Изиды" так и пишет, что вера в реинкарнацию была экзотерической доктриной для малообразованных масс. В действительности каждое человеческое существо лишь осеняется "Высшим Я", которое есть трансцендентный безличный Принцип. В исключительных случаях происходит слияние "бессмертного Духа с земной дуадой".
После того как я столкнулся с такими обьяснениями Блаватской, пришлось пересмотреть привычные (как оказалось, "профанные") представления о реинкарнации.

В этой связи придется пересматривать и привычное понимание кармы, как совершенно справедливо заметил mika_il. Мне кажется, мы ошибочно отождествляем понятие кармы с причинностью.

В сущности - это не важно. Все наши представления временны и переменчивы. Истина словами не передаваемая. Главное, как пел В. Высоцкий -

...Что было - не важно, а важен лишь взорванный форт.
Мне хочется верить, что грубая наша работа
Вам дарит возможность беспошлинно видеть восход!

[mika_il]

Сообщение от Djay

Под это определение подходит почти все - "пространственное расширение жизни индивидуальной". Поэтому возник встречный вопрос - что-то может миновать "пространственное расширение"?

В смысле, что не подпадает под данное определение? Я в затруднительном положении. Либо в лучших традициях сохранить молчание, либо пояснения скорее приведут к полному непониманию. Могу только сказать, что для меня под это определение подпадает только одно. То, что в старой системе называлось Брахман, а в новой... не скажу как, потому что и так лежит "на поверхности"... Не готов покуда назвать.

[Лена К.]

Сообщение от Андрей С.

Блаватская во втором томе "Разоблаченной Изиды" так и пишет, что вера в реинкарнацию была экзотерической доктриной для малообразованных масс. В действительности каждое человеческое существо лишь осеняется "Высшим Я", которое есть трансцендентный безличный Принцип. В исключительных случаях происходит слияние "бессмертного Духа с земной дуадой".
После того как я столкнулся с такими обьяснениями Блаватской, пришлось пересмотреть привычные (как оказалось, "профанные") представления о реинкарнации.

Не знаю, Андрей, что вы имеете в виду под «профанными представлениями о реинкарнации», но приведу из дневников Олькотта слова об эволюции взглядов Е.П.Б. на проблему перевоплощения:

Генри С. Олкотт. Страницы старого дневника. Том 1.
Возьмем, например, ее учение о перевоплощении, этот краеугольный камень всей древней оккультной философии, получившей глубокое обоснование в «Тайной Доктрине» и других ее произведениях позднейшего периода. Когда мы работали над «Изидой», Махатмы еще ничего не говорили нам об этом учении, и она сама никогда не ссылалась на него ни в своей литературной полемике, ни в частных дискуссиях, происходивших в ранний период ее жизнедеятельности. Она исповедовала и отстаивала теорию, согласно которой человеческая душа, пройдя после смерти период очистительной эволюции, попадает на другие, более духовные, планеты.

…Я убежден, что и тогда, и позже она писала только то, что подсказывали ей ее светочи, и она с той же искренностью отрицала реальность перевоплощения в 1876–78 годах, с какой поддерживала ее после 1882 года.
Я не могу понять, почему ей и мне было позволено включить это неверное положение в «Изиду»… Но при всем при этом очевидно одно: обучая нас, они [Учителя] ни словом не обмолвились о том, что сегодня признано истинным учением о перевоплощении, не принуждали нас к молчанию о нем, не сообщали ничего такого, что в самом общем виде могло бы с очевидностью соответствовать нашим сегодняшним представлениям, и ничем не мешали нам распространять еретические, ненаучные взгляды, согласно которым человеческая сущность никогда не перевоплощается на одной и той же планете и не может этого делать, за исключением нескольких особых случаев.

[Андрей С.]

Сообщение от Лена К.

Не знаю, Андрей, что вы имеете в виду под «профанными представлениями о реинкарнации»...

Я имею ввиду вот это место из "Разоблаченной Изиды"(т.2, гл.3):

“Но породителем этого restitutionis был Моса, наш учитель, да будет мир ему! Который был revolutio (трансмиграцией) Сета и Эбеля, чтобы он мог покрыть обнаженность своего Отца Адама — Primus”, — говорит “Каббала”.

Таким образом Иисус, намекающий на то, что Иоанн был revolutio или трансмиграцией Илии, тем самым, кажется, несомненно доказывает, к какой школе он принадлежит.
<...>
Но эта доктрина пермутации, или revolutio, не должна быть понята как вера в реинкарнацию. Что Моисея считали трансмиграцией Авеля и Сета, это еще не значит, что каббалисты — по крайней мере те, кто были посвящены — верили, что идентичный дух того или другого сына Адамова снова появился в телесной форме Моисея. Это только показывает, к какого рода форме выражения они прибегали, чтобы намекнуть на одну из глубочайших тайн Восточного гнозиса, на один из наиболее величественных догматов веры тайной мудрости. Этот догмат был умышленно затемнен так, чтобы наполовину скрыть и наполовину раскрыть истину.

И далее Блаватская этим представлениям о переселении "души" или "духа" в другие человеческие тела противопоставляет доктрину о том, что на самом деле человеческая "земная дуада" "только осеняется божественным Я". Это "божественное Я" и есть высшая Триада, трансцендентный безличный Принцип, недифференцированный сам в себе, но для частной различающей точки зрения предстаёт в трех взаимопроникающих ипостасях или аспектах. Это и значит, что "высшее Я", вечный, неизменный Принцип не перевоплощается из тела в тело, а, именно, осеняет или отражается в материи. В этом же и заключается символический смысл гексаграммы, отраженных треугольников. Почему наш материальный мир иллюзорен? Именно потому, что это лишь отражение, перевернутое отражение настоящей Реальности, которая всегда пребывает в Себе, в Единстве, в Полноте, в Совершенстве.

А мы(тут я себя имею ввиду, в первую очередь) все эти высокие метафизические понятия и Принципы пытаемся как-то подогнать под свое материалистическое представление, подогнать из к земле, оформить в свои антропоморфные понятия и образы. Например, из "Высшего Я" начинаем конструировать индивидуальную "бессмертную душу", которая перевоплощается в разные тела, а потом и вспоминает "свои" прошлые жизни. Вот это я и назвал "профанизацией" Знания, т.е. антропоморфизация, подгонка под человеческое сознание универсальных Принципов Бытия.
Повторюсь, что тут я говорю, в первую очередь, о своих представлениях, которые сейчас претерпевают изменения у меня.

PS: В отношении цитаты из Олькота хочу тоже поблагодарить. Из других источников я читал, что происходила такая трансформация взглядов в теософской среде. Этой цитатой Вы подтвердили этот факт. Но всё же надеюсь, что эта трансформация относится не к самой Блаватской, а к её последователям. И действительно, как мы видим из истории теософского движения, взгляды и учение последователей Блаватской крайне деградировали, а в некоторых случаях привели к полному искажению Учения В.Учителей.

[Андрей Вл.]

Сообщение от mika_il

...либо пояснения скорее приведут к полному непониманию.

Очень может статься! ))

"Более чем бесполезно обращаться к тем, кого мы считаем продвинутыми учениками (её слова), за "разъяснением" "Т. Д.". Они не могут его дать; а если попытаются, то всё, что они дадут, будет лишь отрывочными и сухими экзотерическими интерпретациями, даже отдалённо не походящими на Истину. Принять такие интерпретации — это лишь привязать себя к фиксированным идеям, тогда как Истина — за пределами любых идей, которые мы можем сформулировать или выразить. Все экзотерические интерпретации хороши, и Е. П. Б. не осуждает их, пока они служат лишь указателями для начинающих и не воспринимаются ими как нечто большее. Многие из тех, кто уже вступил или вступит в Теософическое Общество, конечно, не в состоянии преодолеть рамки общепринятых экзотерических концепций. Но есть и будут другие, и для них-то она и даёт следующий, верный подход к "Т. Д.".

Подходите к "Т. Д." (её слова) без какой-либо надежды на то, что из неё вы почерпнёте окончательную истину бытия, и без каких-либо иных идей, кроме желания узнать самому, насколько далеко она сможет вести вас к Истине. Рассматривайте её изучение как один из способов развития того ума, которого иные занятия никогда и не затрагивали. Соблюдайте следующие правила:
Независимо от того, что вы изучаете в "Тайной Доктрине", пусть ум ваш возьмёт за основу своего мышления следующие идеи:

а) Фундаментальное единство всего сущего.

Единство это не имеет никакого отношения к общепринятому представлению о единстве, которое мы имеем в виду, когда говорим, например, о том, что нация или армия едины или что эта планета соединена с той магнитными силовыми линиями, и т. д. Суть учения не в этом. Оно состоит в том, что всё сущее — это единое целое, а не просто собрание связанных между собой вещей. По сути, есть лишь Единое Бытиё. У Бытия этого есть два аспекта — положительный и отрицательный. Положительный — это дух, или сознание. Отрицательный — это субстанция, объект сознания. Это Бытиё — Абсолют в первичном своём проявлении. Поскольку оно абсолютно, то вне его ничего нет. Это ВСЕБЫТИЕ. Оно неделимо, иначе оно не было бы абсолютным. Если бы от него можно было отделить какую-то часть, то оставшееся не было бы абсолютным, поскольку сразу возник бы вопрос о сравнении его с отделённой частью. Сравнение же несовместимо с каким бы то ни было представлением об абсолютности. Потому ясно, что это фундаментальное Единое Существование или Абсолютное Бытиё должно быть той Реальностью, что есть в каждой существующей форме...

Я сказал, что хотя мне это и ясно, я не думаю, что в ложах многие это поймут. Е. П. Б. ответила: "Теософия — для тех, кто умеет мыслить, или для тех, кто может заставить себя думать, а не для умственных лентяев". В последнее время Е. П. Б. заметно смягчилась. А раньше она частенько называла заурядных учеников "болванами".

Атом, Человек, Бог (её слова) — каждый в отдельности, как и все вместе — в конечном счёте представляют собой Абсолютное Бытиё, которое является их истинной индивидуальностью. Эта-то идея и должна всегда присутствовать в уме с тем, чтобы образовать основу для всякой концепции, возникающей из изучения "Т. Д.". Лишь только упустишь её (а это очень легко сделать, увлекшись каким-либо из многих сложнейших аспектов Эзотерической Философии), её сменяет идея разделения, и изучение теряет свою ценность."
Роберт Боуэн "Мадам Блаватская об изучении теософии
"ТАЙНАЯ ДОКТРИНА" И ЕЁ ИЗУЧЕНИЕ"



Если говорить на примерах, то все "коши, рупы, ваханы и иже с ними" - иллюзорны, преходящи, НЕ вечны, а следовательно, НЕ реальны!
В данном случае, НЕ реальность означает именно то, что имел ввиду mika_il. Они временны, а не вечны и именно вследствие этого НЕ реальны. Это не означает, что "ложки - нет" (х/ф "Матрица"), она существует на уровне относительной реальности (самвритисатья) и как "нама" (имя), но на уровне парамартхасатья (абсолютной реальности) ложки действительно нет, ибо не существует надэмпирического объекта "ложка", а сама "форма", которую человекИ поименовали "ложка" (обозначая этим "форму пригодную для зачерпывания жидкости") суть лишь скопление атомов и не имеет "свабхава" (собственной природы).
"КоровЫ" не существуют даже на уровне относительной реальности, ибо это просто "нама"! Таким образом на уровне Языка была решена проблема вычленения некоторых субъектов, которые весьма похожи между собой и имеют схожие признаки "коровистости". Одна (конкретная( "Машка", "Дашка", "Милка" ...)) коровА включается в уровень самвритисатья. На уровне абсолютной реальности ... всё тоже "скопление атомов" и ничего более! "Лес" - не существует, "дерево" - на уровне самврити, на парамартха - "ану" (атом(-ы)) и т.д и т.п.

Наиболее оправданным, как видится, является представление "о кошах, рупах и принципах", как о "агрегатных состояниях" одного и того же ЕДИНОГО взаимодействия двух "полюсов"(дух + материя) разной степени "уплотнённости"! (за неимением лучшего определения). Если провести аналогию с "водой", то состояние ДО соединения водорода с кислородом - махапралайя. Соединение - "заря новой Манвантары". Первое "взаимодействие" - Первый Космический План и "по нисходящей"...
"Тончайший пар", "Видимый пар", "Морось"(мелкие капли), "Дождь"(крупные капли), "Снежинка" (человек в физическом теле).
На эту "воду", так скажем, действуют две силы! (восходящие и нисходящая "ветви" эволюции). Одна "сила притяжения" стремится вновь вернуть "воду" к "Н" отдельно от "О" и "вода" перестаёт существовать отдельно от "ОКЕАНА", а вторая (сила) стремится загнать "воду" в "айсберг".
Борьба двух сил кульминирует в камаманасе, где "всё шипит и плавится или твердеет и замерзает". В любом случае, для продолжения существования в Сансаре (даже в виде Нирманакайи) требуется "кристаллизоваться" в определённом "водном состоянии" и сохранять оное, как "зеницу ока". Иначе, как Сказано, Высокий Адепт может оказаться в Нирване просто "подумав о ней"! (или скорее, просто перестать думать (действовать) на всех доступных Ему планах.) Именно в этом, как писала Е.П.Б., состоит "жертвенная Стезя Высокого Бодхисаттвы" (Нирманакайи). Дав Обет служить "великой сироте" (человечеству) он лишает себя возможности дальнейшего Продвижения ...

[Migrant]

Почитал вас, коллеги, и понял, что МНЕ спорить и обсуждать здесь назначенную тему не стоит, ибо в дискуссии на одно предположение кого-то из нас - отвечается другим предположением другого оппонента. Оно понятно, и об этом много раз говорилось, что космогония дана во многом таким образом, что некоторые истины приходится порой не узнавать, а догадываться, т.е. выложенные знания, их более высокие планы, даются в таком ключе, что на мой взгляд оно может открыться лишь тем, кто был ранее когда-то посвящен. Или они могут открыться тому, кто может в результате практики и усердной работы проникнуть сквозь покрова тайны, выстроить стройную теорию и... начать понимать.
МНЕ пока что рано делать выводы из тех материалов, которые сегодня широко даны всему человечеству, поэтому читая здесь ваше обсуждение, ещё больше погружаюсь в неразбериху. Извините, но и своей шелухи навалом и россыпью, поэтому помолчу на ваши глубокомысленные рассуждения.
Извините и спасибо.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Лена К.

Не знаю, Андрей, что вы имеете в виду под «профанными представлениями о реинкарнации», но приведу из дневников Олькотта слова об эволюции взглядов Е.П.Б. на проблему перевоплощения:

Лена, как Вы думаете, что конкретно имеет в виду Олькотт?