Личность и Доктрина перевоплощения

[Андрей Вл.]

Сообщение от mika_il

Только мы расходимся по взгляду на личность. Современный буддист пытается убедить меня, что личность есть не более чем иллюзия. А я считаю, что личность есть также реальность, а иллюзией является невежественное представление о возможности обособленно-независимого существования – его (буддиста) аттавада, ложное самомнение о себе и о реальности. Именно это корень всех негативных проявлений, увязываемых с упреками в эгоизме. Хотя в действительности современных понятий это эгоистичность (эгоцентризм). И тогда как буддист стремится к уничтожению личности, я нахожу верным изжитие иллюзии при сохранении личности. Думаю, что и Будда предполагал в Четырех благородных Истинах явление просвещения, выведение человека из состояния ментальной слепоты, но вовсе не отказа ему в реальности личностного существования.

mika_il , здравствуйте!
Слово "современный ... " употреблено совершенно "по делу"!
На самом деле, почему в Дхарме (буддизме) установилась данная концепция однозначного ответа дать нельзя! (на уровне владения "Доктриной ока", а не "Доктриной сердца").
Есть целый ряд факторов, которые нужно иметь ввиду:
1. Почему Буддизм (Дхарма) "именно такой, а не иной" связано с утверждением оного в виде самостоятельного Учения. Вне полемики с брахманизмом и иными "еретическими" (не признающих авторитет Вед) школами понять "доктрину Дхармы" крайне проблематично! "Львиная доля" философии Дхармы посвящена полемике с "иными течениями мысли" и опровержению их постулатов. Если это упускать из виду, то правильного представления составить не получится.
2. Каждая школа и буддизм не является исключением, стремилась (специально!) "обособиться" и ради этого вырабатывала "специфическую терминологию"! Так "доктрина Анатмавады" должна была именоваться "Адживавадой", но это название было "занято" школой Адживиков (последователей Маккхали Госалы), а Сам Благословенный был непримиримым оппонентом адживикизма!
3. Существовала "настоятельная потребность внести ясность" в умы последователей и "отделить овец от козлищ". Категория "Атман" оказалась настолько нивелирована, что ей (ему!) стали приписывать "всё подряд" (чувства, эмоции, желания) и "перевоплощать это". Короче, во времена Будды "понятие Атман" (в ряде школ) сильно отличилось от того, что (в дальнейшем) понимал под этим Шри Шанкарачарья (к примеру).
4 Очень многие недооценивают влияния первых учителей Царевича Капилавасту (Арада Каламы и Удраки Ратнапутры). Буддизм много заимствовал, как из философии Санкхья, так и поздних Упанишад. Если убрать из Дхармы доктрину Анатмавады, теорию дхарм и кшаникаваду (постулат о их "мгновенном существовании"), то найти отличия от Санкхьи становится "проблематично".
5 " Какое же именно «я» отрицается буддизмом? Сразу отметим (это важно для рассмотрения некоторых дальнейших тем), что буддизм ничего не говорит об Атмане, описанном в Упанишадах, то есть об абсолютном субъекте, некоем высшем надличностном Я, едином для всех существ и тождественном Абсолюту. Этот Атман не признается и не отрицается буддизмом. О нем (по крайней мере, в ранних текстах) вообще ничего не говорится. Отрицается именно индивидуальное «я», личность как сущность, простая и вечная тождественная самой себе субстанция. Таковой буддизм не находит в нашем опыте и рассматривает ее как иллюзорный продукт ментального конструирования. Таким образом, фактически буддизмом отрицается то, что в брахманской и джайнской традициях получило название джива (душа) или пудгала (личность). Некоторые пассажи из ранних буддийских текстов об отсутствии души настолько напоминают соответствующие рассуждения Д. Юма из «Трактата о человеческой природе», что буддологи XIX в. были потрясены тем обстоятельством, что подобного рода теории, бывшие на Западе частью скептической и, в конечном счете, вольнодумной и даже антирелигиозной мысли, в буддизме помещены в сугубо религиозный контекст." Е.А. Торчинов "Философия буддизма Махаяны".
6. Интересные данные о численности монастырей разных школ в VII в (то есть в период максимальной зрелости буддизма и начала его вытеснения из Индии брахманизмом) дает китайский паломник, переводчик и махаянский философ Сюань-цзан:
Стхавиры 401 монастырь 26 800 последователей
Махасангхики 24 монастыря 1 100 последователей
Сарвастивадины 158 монастырей 23 700 последователей
Самматии 1351 монастырь 66 500 последователей
Неустановленная школа 145 монастырей 6 700 последователей

В этих данных Сюань-цзана весьма интересно, что наиболее популярной в этом списке оказывается школа самматиев (они же пудгала-вадины или ватсипутрии), считавшиеся еретиками, достаточно далеко отошедшими от истинного учения Будды в такой важнейшей его части, как анатмавада. Все ветви ватсипутриев получили общее название пудгалавады (от пудгала — "личность"), поскольку они учили, что в опыте имеется особая дхарма "пудгала" (личность), не тождественная пяти скандхам, но и не отличная от них. Эта "пудгала" обеспечивает как тождественность личности в пределах всего потока индивидуального существования, так и связь между различными жизнями в круговороте сансары; она же обретает и нирвану.
7. Тем не менее, ватсипутрии утверждали, что пудгала трансмигрирует из одного телесного состояния в другое, но не согласны признать, что родившееся существо:
1) идентично умершему, 2)отлично от него, 3) и то и другое, 4) ни то ни другое.
8. Для того, чтобы правильно понять предыдущий пункт надо учитывать, что вопреки распространенному заблуждению, в буддизме вообще нет учения о перевоплощениях, или реинкарнациях. Здесь, правда, может возникнуть вопрос если никакой души нет, то что же тогда перерождается и переходит из жизни в жизнь? Ответ на этот вопрос достаточно парадоксален: ничто не перерождается и не переходит. "Человек в буддизме не есть воплощенная душа, как в индуизме. Он — поток состояний (дхарм), серия кадров (мгновений). Поэтому профессиональные буддологи стараются избегать таких слов, как «перерождение» или тем более «перевоплощение», и предпочитают говорить о циклическом существовании или чередовании рождений и смертей. Здесь уместны два примера, которые иногда приводят современные проповедники буддизма. Первый — с бильярдными шарами — кий (кармический импульс) бьет по шару (условная личность — пудгала), получающий таким образом определенное ускорение и траекторию. Этот шар ударяет по другому шару, которому передает ускорение и определяет его траекторию, и т. д. Здесь сохраняется, так сказать, только энергия, которая и связывает данное существование с существованием его «кармического преемника» (подобная «передача заряда» происходит, по существу, и в каждое мгновение одной и той же жизни). При этом «ум» (манас), опирающийся на предшествующий временной момент, обеспечивает память и чувство тождества личности." Е.А. Торчинов "Философия буддизма Махаяны"

[Речник]

Александр Берзин
Важность понимания перерождения в контексте ламрима.
В учении ламрима говорится о трёх уровнях мотивации на пути:
1. Первый уровень мотивации – стремление к благоприятному перерождению. Если мы не верим, что перерождение существует, зачем нам стремиться к лучшему перерождению? Это бессмысленно.
2. На втором уровне мы стремимся к освобождению. К освобождению от чего? От вынужденного круговорота перерождений. Поэтому, если мы не верим в перерождение, с чего бы нам хотеть от него освободиться? Это вообще не было бы для нас проблемой.
3. На продвинутом уровне мотивации мы стремимся стать буддой, чтобы иметь возможность помочь всем остальным преодолеть неуправляемый круговорот перерождений, освободиться. Именно так об этом говорится в учении. И здесь мы не захотели бы помогать всем освобождаться, если бы не верили в перерождения.

Убеждённость в перерождении нужна для осознания важности драгоценной человеческой жизни.
Итак, нам нужно понять, почему так важно работать над собой с точки зрения перерождения. Во-первых, зачем нам более благоприятное перерождение? В буддизме не говорится о перерождении в раю, где всё будет прекрасно и мы обретём вечное счастье. С буддийской точки зрения цель обретения лучшего перерождения не в этом. Скорее, мы работаем над собой, чтобы развиваться – преодолевать наши проблемы и заблуждения, раскрывать наш потенциал – а это очень долгий процесс. Вероятно, мы не завершим это дело в текущей жизни, но мы хотим его продолжить. Это не соревнование, и мы не просто хотим узнать, сколько мы сможем пробежать, прежде чем упадём замертво. Мы хотим достичь цели. …
Убеждённость в перерождении нужна для понимания кармы.
Следующий аргумент в пользу мышления в категориях перерождения касается правильного понимания кармы. Во-первых, нам нужно думать о благоприятных перерождениях, чтобы суметь продолжить путь, если мы не закончим его в этой жизни. А второй аргумент – это нужно для понимания кармы, потому что многие наши действия не созревают в этой жизни. Пример, который мы разбирали в прошлый раз: мы очень старательно делаем практику, каждый день медитируем, делаем простирания и так далее, а потом умираем от рака. Можно глубоко разочароваться, если ожидать, что все действия обязательно принесут плоды в этой жизни. …
Убеждённость в перерождении нужна для беспристрастия.
Далее, если мыслить в рамках этой жизни, мы склонны отождествлять себя со своим положением: я молод, я стар, я мужчина, я женщина, я мексиканец, я немец, я африканец. Мы склонны отождествляться со своей ситуацией, и нам не так легко сопереживать тем, чьи обстоятельства отличаются. Мы часто думаем: «По-настоящему близко я могу общаться только с другими мексиканцами или с людьми моей веры», «Мне легче сходиться с людьми того же возраста или того же пола». Совершенно неудивительно, что люди так думают.
Но принимая во внимание перерождения, мы уже побывали во всех возрастах: когда-то мы были молоды, когда-то были пожилыми. Мы уже были и мужчинами, и женщинами разных национальностей, бывали в других формах жизни – не всегда человеческих. Благодаря гораздо более широкому представлению о себе, нам намного легче развивать сострадание к тем, кто находится в ситуациях, отличных от нашей нынешней. Мы больше не определяем себя строго через то, что мы есть сейчас, считая это нашей плотной идентичностью. То, что мы рождались в разнообразных формах жизни, помогает нам понять учения о пустотности – об отсутствии плотной, постоянной идентичности.
Убеждённость в перерождении нужна для понимания природы ума.
Следующий пункт наших размышлений о перерождении касается безначальности ума. Для понимания того, что такое ум, в чём его причина, и для понимания пустотности ума (того, что он не существует невозможным образом), нам нужно понимать концепцию перерождения. Если думать, что ум существует только одну жизнь, возникает проблема, связанная с причиной его существования. А это отражается на понимании пустотности, способа существования ума.
По всем этим многочисленным причинам понимать буддийское объяснение перерождений действительно необходимо для полного понимания буддизма, несмотря на то что на Западе некоторые преподают Дхарму-лайт. …
Так как нам нужно понять именно буддийскую точку зрения, исключим всё, что ею не является:
• В буддизме не говорится, что перерождается постоянная душа, которая покидает одно тело и вселяется в другое. Это не буддийское понимание.
• Также не буддийское понимание – что высшее существо преподаёт нам уроки, как будто сдаёт игральные карты. Как только урок выучен, наступает лучшее перерождение, и перерождение в каждой ситуации будет повторяться, пока мы не выучим урок. В такой теории подразумевается, что перерождения становятся всё лучше и лучше: выучив один урок, вы переходите в более высокое состояние и получаете следующий. Это совсем не буддийское понимание.
• Речь также не о том, что есть всего одна жизнь после смерти: после этой жизни происходит одно перерождение, в котором мы живём вечно (вне зависимости от того, существует ли перед этим чистилище). Это тоже не буддийское понимание.
Ум.
Вот что нам необходимо понять, работая над темой перерождения. Мы рассматриваем поток ума, у которого отсутствуют начало и конец. Сейчас мы говорим не о вынужденном круговороте перерождения, сансаре. У неё нет начала, но есть конец. Мы говорим о потоке ума, который выходит за рамки сансары. Ум продолжается даже после освобождения от сансары: у него нет начала и нет конца.
Чтобы это понять, нужно разобраться, что в буддизме подразумевается под умом. У чего нет начала и конца? Коротко говоря, в буддизме под умом мы понимаем познающую умственную деятельность. Здесь речь идёт о познании – а не о знании, – о познании как о деятельности, о непрерывном процессе. Мы воспринимаем пробуждение, события дня, сон, мечты, смерть. Все мысли, всё увиденное и услышанное познаётся. И это познание:
• Индивидуально: это моё восприятие, а не ваше.
• Субъективно: я познаю со своей перспективы.
• Непрерывно: когда я засыпаю, то не перестаю познавать, а воспринимаю сон.
Вот что мы имеем в виду, говоря о потоке. Это континуум индивидуального, субъективного познания. Это не накопление опыта, а, скорее, активный процесс восприятия. Вот что продолжается без начала и конца: индивидуальное, субъективное познание, и их множество – бесчисленное количество этих личных, субъективных потоков восприятия. …
Возможно ли абсолютное начало или окончание потока ума?
Следующий вопрос касательно индивидуального и субъективного познания, которое продолжается каждый момент наших жизней:
• Оно возникает из ничего и заканчивается ничем? Оно просто возникает из ниоткуда и исчезает, не оставляя следа?
• Было ли у него абсолютное начало, прежде которого его совсем не существовало?
• Когда мы умрём, наступит ли его полное прекращение, после которого не будет ничего?
Если сознание не пришло к нам от наших родителей или кого-либо другого, значит, оно появилось из ничего? Возможно ли такое начало? В этом тоже нет смысла. …
Получается, единственный логичный вывод в том, что первый момент субъективного познания на базе этого физического тела – это продолжение предыдущего момента индивидуального, субъективного познания ещё не на базе этого тела. Таков предшествующий момент того же самого индивидуального, субъективного познания. Так же с моментом смерти: единственный логичный вариант – возникновение следующего момента потока того же самого индивидуального и субъективного познания. Почему? Потому что и в первый, и в последний момент жизни присутствует навязчивый импульс продолжать существование. Закон причины и следствия не имел бы смысла, если бы он действовал в течение всей жизни, но не касался первого и последнего её моментов. Это инстинкт самосохранения. …
Подведение итогов.
Есть разница между тем, чтобы иметь постоянную идентичность и существовать как индивидуум. Я – это не вы. Мой процесс познания – это не процесс познания моих родителей. Он индивидуален. Проходят миллиарды жизней, в которых за индивидуальным познанием не закреплено состояние человека, мужчины, женщины, … но всё же оно индивидуально. В каком теле проходит каждая конкретная жизнь, зависит от кармы, от ваших действий, от того, как вы используете ваше восприятие.
Что же переходит в следующую жизнь, если говорить о буддийском понимании перерождения? Из жизни в жизнь продолжается это индивидуальное, субъективное познание, и ему присвоен условный ярлык «я», чтобы упорядочить и обозначить его. Познание связано с кармическими потенциалами, склонностями и привычками. Они также продолжаются.
Дополнение из учения о перерождении ануттарайога-тантры.
В высшей тантре объясняется, что восприятие может происходить на разных уровнях. Существует тончайший уровень познания, который иногда называют умом ясного света, и тончайшая энергия, на которую опирается это познание. Вот что продолжается из жизни в жизнь. Тончайшее сознание и его опора, тончайшая энергия, обладает индивидуальностью, и мы можем считать их условным «я». Именно это продолжается, не имея ни начала, ни конца.
Сознанию сопутствует также не имеющее начала заблуждение, а вместе с ним – кармические потенциалы, склонности и привычки. Эти кармические явления возникают из-за заблуждения. И хотя у заблуждения, кармических потенциалов, склонностей и привычек нет начала, у них может быть конец. Их можно отбросить, так как явления можно познавать с пониманием реальности, что прямо противоположно их восприятию с заблуждением. То есть, хотя заблуждение было с нами всегда, мы можем от него избавиться так, что оно не вернётся.
У неуправляемого круговорота перерождений, обусловленного заблуждением и кармой, нет начала, но может быть конец. Но что касается потока ума в целом, он продолжается и после просветления, когда мы свободны от заблуждения и кармы.
Выводы.
С точки зрения безначального и бесконечного, индивидуального и субъективного потока познания, если мы не успеем преодолеть все заблуждения за эту короткую жизнь, то, учитывая, что поток ума продолжится, конечно, мы захотим обеспечить себе лучшие условия для продолжения работы в этом направлении. Если мы хотя бы концептуально представим всю последовательность наших многочисленных жизней, смысл всех учений о карме в том, что всё воспринимаемое нами (мир, в котором мы переродились, и прочие условия) индивидуально и обусловлено кармой и нашими прошлыми поступками. Это следствие наших многочисленных прошлых жизней и созданных кармических потенциалов.

[mika_il]

Сообщение от Андрей Вл.

mika_il , здравствуйте!

Здравствуйте, Андрей Вл. Мне безумно интересно читать Ваши пояснения. В первую очередь потому, что предлагаемое Вами изложение не позволяет легкомысленно скользить по содержанию, заставляя сохранять постоянное внимание. Затем в силу структурированности, способствующей донесению мысли. И в силу значительной информативности. Я бы, пожалуй, поучился у Вас...

[Андрей Вл.]

Сообщение от mika_il

Здравствуйте, Андрей Вл. Мне безумно интересно читать Ваши пояснения. В первую очередь потому, что предлагаемое Вами изложение не позволяет легкомысленно скользить по содержанию, заставляя сохранять постоянное внимание. Затем в силу структурированности, способствующей донесению мысли. И в силу значительной информативности. Я бы, пожалуй, поучился у Вас...

"- Ой, какая грубая славянская лесть , но продолжайте негодник …"
(х/ф "Восемь с половиной долларов", 1999г.)

Если серьёзно, то спасибо за приятные слова! )

Сообщение от Amarilis

Какие именно условия для такой готовности увидеть нечто новое должны быть соблюдены?

Amarilis, здравствуйте!
Как говорится, правильно поставленный вопрос уже "даёт половину ответа"! Есть несколько условий, но одним из них, причём обязательным, является отсутствие фиксированных идей..
Это легко продекларировать, но сложно сделать! В очередной раз сошлюсь на Роберт Боуэн "Мадам Блаватская об изучении теософии ("ТАЙНАЯ ДОКТРИНА" И ЕЁ ИЗУЧЕНИЕ)"
"... интерпретации — это лишь привязать себя к фиксированным идеям, тогда как Истина — за пределами любых идей, которые мы можем сформулировать или выразить.
... это то, что индийцы называют джняни-йогой. Продвигаясь в джняни-йоге, обнаруживаешь, что возникают представления, которые хотя и сознаёшь, но не можешь ни выразить, ни сформулировать их в виде какой-либо умственной картины. С течением времени представления эти примут вид мысленных образов. В этот период надо быть настороже и не давать ввести себя в заблуждение идее о том, что эта новообретённая прекрасная картина представляет реальность. Это не так. Продолжая работу, обнаруживаешь, что образ, некогда приводивший в восхищение, перестаёт удовлетворять, и в конце концов затухает или отбрасывается. Это ещё один опасный момент, поскольку на время остаёшься в пустоте, без поддержки какой-либо концепции. Здесь можно поддаться искушению оживить отброшенный образ за неимением лучшей опоры. Однако истинный ученик, не обращая на это внимания, продолжит свою работу, и скоро появятся новые бесформенные проблески, которые со временем дадут начало более объемлющей и красивой картине, чем предыдущая. Но теперь изучающий уже будет знать, что никакой образ никогда не представляет истину. Этот — последний и великолепный — тоже потускнеет и выцветет, как и прочие. И так процесс продолжится, пока наконец ум и все его образы не будут превзойдены, и ученик не вступит в мир, лишённый формы, чтобы пребывать в этом мире, усечёнными отражениями которого все формы и являются.
Истинный исследователь "Тайной Доктрины" — это джняни-йог, и этот путь йоги — Истинный Путь для западного ученика. С тем, чтобы дать ему указатели на этом Пути, и была написана "Тайная Доктрина"."


Короче, если говорить просто и понятно, то "надо встать над любой системой"! Конечно, для такого "вставания" надо "прочно стоять на ногах", иначе можно скатиться в полный нигилизм или получить "некий суперсалат" ("оливье", "селёдка под шубой" и "витаминный" в "одном флаконе") в собственной голове.
Это касается абсолютно всего и вся! (буддизма, адвайты, "ТД", АЙ и пр.)
К сожаления, последователи Учения "ЖЭ" оказываются в "особо сложном" положении! Это, так скажем, связано "с красотой слога параграфов "ЖЭ"".
Действительно, многие изречения ярко запечатлеваются в уме, т.к выражены ёмко и сильно! (особенно "Зов"). Это оказывает большую поддержку на начальном этапе и позволяет структурировать мышление! Следование, а не только декларирование, положениям Учения "ЖЭ" облагораживает личность и устремляет новиция от "интересов (маленького) эго" к ... "задачам ЭГО", т.е. от эгоизма (преимущественно) к альтруизму.
Кроме того, книги Учения дают надежду и перспективу, читаешь ... и вот прямо, как-будто к тебе слова обращены, прям вот именно тебя Махатмы своим сотрудником видят, вот непосредственно тебя (сурово!) спрашивают: "Где ты? Почему не стоишь с другими "Светлыми силами Космоса" на страже общемировых эволюционных процессов"?

Это всё прекрасно и нужно, пока "пациент" (профанный человек) "выздоравливает", но этим можно и "заиграться"! Желание постоянно пребывать "в атмосфере святочных рассказов" приводит к стагнации и отсутствию прогресса в понимании.
Все соглашаются (на словах!), что истина НЕ может быть выражена В словах , но ... (реплика 9 из 10-ых (знакомых мне!) "рериховцев") ... "это не относиться к АЙ, т.к. Е.И.Р. записала "ровно так", как говорил САМ ..."
С гордой осанкой и видом знающего последователь Учения удаляется, ибо у него в голове "вращается барабан" с правильными цитатами на все случаи жизни, а если у него (что-то!) не складывается в понимании, то это означает, что он ЗАБЫЛ нужную "шлоку". Вот так обстоят дела!


Я заранее прошу (всех!) не воспринимать мои слова, как "повод возразить по существу вопроса и встать на защиту Учения от поругания "каким-то "Ан.Вл."", ибо никакого "поругания" я (и в мысли!) не допускаю, а говорю только о состоянии умов последователей Учения, а отнюдь не о том к чему устремляет САМО Учение "ЖЭ".

К сожалению, мы мыслим словами, а истинное понимание НЕЛЬЗЯ облечь в слова и тут "сами Липики с АХ -ХИ в придачу" бессильны, ибо слова только "верстовые столбы, которые указывают приблизительное направление", но если увлечься жонглированием ими, то ... рано или поздно достигнешь "мастерства в цитировании и лозунготолкании", но так и не приблизишься к пониманию того, то находится над "орбитой слов", которые описывают только двойственность, но никогда не ЕДИНСТВО...

[Amarilis]

Сообщение от Андрей Вл.

Короче, если говорить просто и понятно, то "надо встать над любой системой"!..
Это касается абсолютно всего и вся! (буддизма, адвайты, "ТД", АЙ и пр.)....
никакого "поругания" я (и в мысли!) не допускаю, а говорю только о состоянии умов последователей Учения, а отнюдь не о том к чему устремляет САМО Учение "ЖЭ".
....ибо слова только "верстовые столбы, которые указывают приблизительное направление", но если увлечься жонглированием ими, то ... рано или поздно достигнешь "мастерства в цитировании и лозунготолкании", но так и не приблизишься к пониманию того, то находится над "орбитой слов", которые описывают только двойственность, но никогда не ЕДИНСТВО...

Cуть Ваших мыслей понятна, созвучные мысли встречаются в ЖЭ, например.

:Надземное, 232
Урусвати знает что есть посвящение. Около этого понятия много смущения. Одни полагают, что посвящение заключается в приобретении знания, но это лишь путь. Другие думают, что преданность уже есть посвящение, но это лишь путь. Третьи утверждают, что посвящение есть несение тайны, но и это лишь путь.
Посвящение есть дерзание приобщиться к Лику Света и не убояться взглянуть на него. Приобщение к Свету требует отваги, и в такой степени самоотвержения будет прекрасное посвящение.
Учитель может сообщить множество превосходных знаний, но, в конце концов, Он скажет: «Теперь дойди один и докажи безбоязненность». Особое напряжение сознания требуется у конца пути. Все знание разлетается, и путник остается одиноким на утесах восхождения. Одно пламя сердца согревает, когда собранные одежды раздираются вихрем. Слышатся голоса, но они не походят на любимый Зов. Нужно заблаговременно приготовиться к Свету и принять его без страха.

[diant]

Сообщение от Андрей Вл.

8. Для того, чтобы правильно понять предыдущий пункт надо учитывать, что вопреки распространенному заблуждению, в буддизме вообще нет учения о перевоплощениях, или реинкарнациях. Здесь, правда, может возникнуть вопрос если никакой души нет, то что же тогда перерождается и переходит из жизни в жизнь? Ответ на этот вопрос достаточно парадоксален: ничто не перерождается и не переходит. ...
Здесь уместны два примера, которые иногда приводят современные проповедники буддизма. Первый — с бильярдными шарами — кий (кармический импульс) бьет по шару (условная личность — пудгала), получающий таким образом определенное ускорение и траекторию. Этот шар ударяет по другому шару, которому передает ускорение и определяет его траекторию, и т. д. Здесь сохраняется, так сказать, только энергия, которая и связывает данное существование с существованием его «кармического преемника» ...

Пример красивый, но неудачный. Он ведь подтверждает обратное, а именно - что нечто перевоплощается. И это нечто - энергия.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от diant

Он ведь подтверждает обратное, а именно - что нечто перевоплощается. И это нечто - энергия.

Вообще-то, это не более чем вопрос терминов. В махаянском буддизме существует развитая философия скандх и дхарм (Васубандху, Дигнага и т.д.), которые суть и не частицы и не энергия (например, есть дхармы времени). Важно лишь то, что из воплощения в воплощение переходит некий "набор" дхарм, которые уже при взгляде, например, со стороны веданты могут составлять и перевоплощающуюся "атму" вместе с кармическими "энергиями" и т.п.

[diant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще-то, это не более чем вопрос терминов.

Неужели это просто вопрос терминологии, чтобы видеть единство вот этой вашей фразы:
> Важно лишь то, что из воплощения в воплощение переходит некий "набор" дхарм
с этой фразой Андрея Вл.:
> Ответ на этот вопрос достаточно парадоксален: ничто не перерождается и не переходит.

Впрочем Андрей Вл. сам красивым примером опроверг эти слова и заменил термин "ничто" на "энергию", иначе и в самом деле невозможно понять, как порождаются новое сочетание сканд.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от diant

Неужели это просто вопрос терминологии, чтобы видеть единство вот этой вашей фразы:
> Важно лишь то, что из воплощения в воплощение переходит некий "набор" дхарм
с этой фразой Андрея Вл.:
> Ответ на этот вопрос достаточно парадоксален: ничто не перерождается и не переходит.

Впрочем Андрей Вл. сам красивым примером опроверг эти слова и заменил термин "ничто" на "энергию", иначе и в самом деле невозможно понять, как порождаются новое сочетание сканд.

Строго говоря и теософская доктрина отрицает "перевоплощение" как таковое. Душа разрушается после смерти и лишь некая "информация" (накопления) о прожитом опыте переносится в буддхический мир. Это к вопросу о терминах.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Строго говоря и теософская доктрина отрицает "перевоплощение" как таковое. Душа разрушается после смерти и лишь некая "информация" (накопления) о прожитом опыте переносится в буддхический мир. Это к вопросу о терминах.

Это лишь в попытках передачи "механики" процесса. Перевоплощаются (периодически погружается в чувственное существование) наши Эго, т.е. то, что связано с нашими представлениями о нашем непреходящем "Я". Так что, говоря столь же "строго", это должен быть опыт той же самой личности также. Если действительного перевоплощения нет, то также не может быть и никакой кармы в качестве закона воздаяния. Теософская доктрина поддерживает экзотерическую буддийскую доктрину с целым рядом оговорок, как мне видится...

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Душа разрушается после смерти

По этому моменту... Если не изменяет память, то это не общее для всех случаев объяснение, и в статье "Элементарии и элементалы" приводится и обратное исключение - что "душа" не разрушается и существование может продолжаться в "тонком мире"...

[mika_il]

Сообщение от diant

Пример красивый, но неудачный. Он ведь подтверждает обратное, а именно - что нечто перевоплощается. И это нечто - энергия.

Пример лишь подтверждает, что буддизм все явления рассматривает как составные. "Всё составное неистинно", или что-то в этом роде. Отсюда парадокс - явление есть, но лишено самобытия. Четыре признака истинно (?) буддийского мировоззрения делают буддизм то ли изгоем в общем ряду высоких философий, то ли единственным непогрешимым хранителем истины. Как эти признаки общепринято толкуются - лично меня заставляет занимать настороженную позицию к современным сектам этого толка... и более приближаться как раз к веданте и брахманам в том качестве, в котором нахожу их для себя понятными...

[diant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Строго говоря и теософская доктрина отрицает "перевоплощение" как таковое. Душа разрушается после смерти и лишь некая "информация" (накопления) о прожитом опыте переносится в буддхический мир. Это к вопросу о терминах.

В теософской доктрине есть две души - смертная и бессмертная. О первой вы уже сказали - "разрушается после смерти". А вторая - перевоплощается; и это и есть сущность любой истинной доктрины перевоплощения, в частности и теософской.

Ваше утверждение, начинающееся со слов "Строго говоря" будет истинно только в том случае, если оно касается перевоплощения смертной души; в противном случае оно ошибочно.

[Savelad]

Сообщение от diant

Ваше утверждение, начинающееся со слов "Строго говоря" будет истинно только в том случае, если оно касается перевоплощения смертной души; в противном случае оно ошибочно.

А мне казалось что касается смертной и бессмертной души, в частности, что говорилось в теософии, действуют вечные законы, не от вечности, а вечные. Когда мы сможем не требовать вечной души от всех присутствующих здесь, тогда мы сможем, по праву отринуть причину смерти, что будто бы довлеющий Дамоклов меч висит над всеми здесь присутствующими. Что я хотел сказать этим, лишь, то что сознание ответственности может возникнуть лишь в силу причин непреходящих, а вечных, сколь бы не была причина всех насущих вещей не отвергаема (отвергнута), от причин сопутствующих, и не сопричастных, будь то бы тому, что, бы не могли воспринять как причины вечности отвечающие, и в вечности же существующие. Тогда лишь мы сможем ответить той ступени воздвигнутой, когда сможем подать руку, тем кто ступень эту превзойти не смог. Отчего же мы не можем подать руку всем нуждающимся, от того лишь, что же сами не смогли её превзойти.

[diant]

Недавно я познакомился с таким понятием как "бот". Если я правильно понимаю, это и есть пример бота?

[Savelad]

Сообщение от diant

Недавно я познакомился с таким понятием как "бот". Если я правильно понимаю, это и есть пример бота?

К сожалению, это только есть лишь оскорбление, сколько это относится со недавнешно воспринятым вашим восприятием бота?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от diant

В теософской доктрине есть две души - смертная и бессмертная. О первой вы уже сказали - "разрушается после смерти". А вторая - перевоплощается; и это и есть сущность любой истинной доктрины перевоплощения, в частности и теософской.

Ваше утверждение, начинающееся со слов "Строго говоря" будет истинно только в том случае, если оно касается перевоплощения смертной души; в противном случае оно ошибочно.

А что есть "бессмертная душа", согласно теософской доктрине? Каков принцип ее воплощения? И что "строго говоря" воплощается?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

По этому моменту... Если не изменяет память, то это не общее для всех случаев объяснение, и в статье "Элементарии и элементалы" приводится и обратное исключение - что "душа" не разрушается и существование может продолжаться в "тонком мире"...

В конечном итоге и в тонком мире ее ждет разрушение. Наверное одно из исключение - это жизнь в Докуиде, но об этом мало что известно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Пример лишь подтверждает, что буддизм все явления рассматривает как составные. "Всё составное неистинно", или что-то в этом роде. Отсюда парадокс - явление есть, но лишено самобытия...

Буддийская философия раскрывает иллюзорность личности и психические процессы сознания. В конечном итоге это не противоречит ни веданте, ни другим восточным философиям. Вопрос лишь в терминах.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Это лишь в попытках передачи "механики" процесса. Перевоплощаются (периодически погружается в чувственное существование) наши Эго, т.е. то, что связано с нашими представлениями о нашем непреходящем "Я". Так что, говоря столь же "строго", это должен быть опыт той же самой личности также. Если действительного перевоплощения нет, то также не может быть и никакой кармы в качестве закона воздаяния...

Давайте обсудим. Возможно, я ошибаюсь. Согласно теософской доктрине Эго никуда не "погружается". В низших мирах фомируются тела в соответствии с кармическими "отпечатками" прошлых воплощений. Фактически речь идет о переносе информации. Соответственно формируется личность, которая может при определенных условиях "ощущать свет" своего высшего Эго. В предельном случае личность может раствориться в "свете" высшего Эго, стать практически ему идентичной. Только в этом случае можно говорить о "погружении" Эго, но тем не менее это будет лишь полное "отражение" Эго в низших мирах.