Предопределенность и свобода воли

[aurora]

Сообщение от Amarilis

.

Каким образом?
Следовательно, его гибель не обусловлена личной кармой?

Как посмотреть на событие. Есть такое понятие в "науке эзотерике", как запечатление опыта прежней жизни на тонких оболочках человека в момент его ухода с земного плана.
Запечатлён этот опыт может быть по разному. Если в момент ухода дух не имел возможности сконцентрировать своё внимание на созерцании прошедшей жизни, и вынести опыт её незамутнённым для следующих жизней, то такой дух может быть возвращён в свои прежние оболочки и в то же окружение, которое он имел при жизни, и повторить урок. Или - в подобное окружение. Затем его "забирают" в детском возрасте.
Не вдаваясь в подробности, далее можно лишь отметить, что мешает запечатлению опыта. Это - уход при горестных обстоятельствах - в результате несчастного случая, или на поле битвы, или - плач родственников, при их неподдельном горе, был сильным.
Как говорит один автор:

"Несомненно, детская смертность должна быть сейчас очень высокой, так как в прошлом человек был чрезвычайно воинственным, и по своему невежеству совершенно невнимательным к умершим…. Особенно на полях битвы. Но, поскольку человечество приходит к лучшему пониманию и осознаёт, что лучше всего нам быть сторожем брату своему во время его смерти, и что мы можем ему несказанно помочь, если будем сохранять тишину и преисполнимся молитвой.... Тогда детская смертность начнёт сокращаться по сравнению с её нынешними масштабами".

Это всего лишь одна из причин.

[aurora]

Сообщение от Иваэмон

Вы ошибаетесь. ....
Собственно, на этом заканчиваю обсуждение темы, Если кто захочет все-таки попробовать доказать наличие свободы - обращайтесь, но с готовым примером выбора, выбивающегося из причинно-следственной обусловленности. Я всегда готов рассмотреть случай из практики.

Надеюсь, что не ошибаюсь в предположениях. Поскольку они не из области догадок. Как это происходит у Вас, и о чём говорила выше.
"Пример выбора", на котором Вы настаиваете, в котором присутствует свобода,, это - не пример практики в Вашем понимании.
Причину "беспричинную", можно одеть во всё что угодно. Но, сам момент творчества так и пройдёт неуловимым для другого сознания.
Поэтому, в самом деле, оставим этот непродуктивный спор.

Посмотрите на образы пессимиста и оптимиста художника В.Маковского, может что то станет понятнее.

[Amarilis]

Вольтер сказал: «Внутри нас действует сила, которая не советуется с нами».

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Как раз нигде не сказано, что Высшие миры свободны от Закона ПСС и от всеобщей взаимообусловленности. Наоборот, оккультная наука провозглашает всеобщее единство на высших планах и связь всего со всем - на низших...

Давайте еще раз прочтем о чем пишет Елена Петровна.
В нашем физическом (человеческом) плане на человеческую волю воздействуют факторы данного физического плана. Человек подвергается тем или иным влияниям, через органы чувств физического организма поступают разнообразные "сигналы" и "возбудители", человек подвергается влиянию факторов окружающего социума и той культуры, в которой он находится и т.д. Казалось бы, все связанно и обусловлено и "воля" человека - это всего лишь иллюзия, а в реальности - лишь сумма внешних воздействий.
Однако, сознание человека и его воля не принадлежат всецело физическому плану. Их источник - на более тонких планах, в духовных мирах. Таким образом, что бы обрести истинную свободу воли человек должен актуализировать эти миры в себе. Чему учат большинство духовных учений человечества и оккультная наука. Духовный человек, когда хочет проявить свою истинную волю ищет опоры высшем - обращается к своему сердцу, которое есть вместилище зерна духа и "седалище Атмана". Таким образом, человек обретает истинную свободу воли.

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Однако, сознание человека и его воля не принадлежат всецело физическому плану. Их источник - на более тонких планах, в духовных мирах. Таким образом, что бы обрести истинную свободу воли человек должен актуализировать эти миры в себе.

Опять вы забываете, что с точки зрения Беспредельности эти духовные планы по сути и в принципе ничем не отличаются от физического - они только стоят на одну-две ступеньки выше, но над ними - такая же бесконечная череда этих ступенек. С духовных планов на сознание человека таким же образом происходит влияние, только факторов и причин тех планов. Само сознание и дух человека есть продукты, всецело сформировавшиеся законом причинно-следственной связи. Эволюция - это процесс, полностью развивающийся в рамках этого закона. Все в мире, до высочайших проявленных планов, подчиняется этому закону. Поэтому свобода - иллюзия, одно из множества наших иллюзорных представлений о мире. С которым, правда, нам расставаться особенно тяжко.

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Духовный человек, когда хочет проявить свою истинную волю ищет опоры высшем - обращается к своему сердцу, которое есть вместилище зерна духа и "седалище Атмана". Таким образом, человек обретает истинную свободу воли.

Но даже такая возможность не является исключительным правилом для избежания несчастных случаев в конкретных ситуациях.

Сообщение от Владимир Чернявский

Однако, сознание человека и его воля не принадлежат всецело физическому плану. Их источник - на более тонких планах, в духовных мирах.

В этом и заключается парадокс, почему гибнут люди, про которых говорят, "светлой души человек" и "мухи не обидевший".

[gog]

Сообщение от Amarilis

.

В этом и заключается парадокс, почему гибнут люди, про которых говорят, "светлой души человек" и "мухи не обидевший".

На Земле у всех шансы равны. Свободно можно и добру служить и злу. И при смерти и при рождении нет ни у кого поблажек.Потому и "джеки потрошители" могут жить сколько угодно долго ,если не поймают.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Опять вы забываете, что с точки зрения Беспредельности эти духовные планы по сути и в принципе ничем не отличаются от физического - они только стоят на одну-две ступеньки выше...

Я писал о природе свободы воли человека. Человек имеет условно семиуровневую "структуру". Физические и астральные тела, а так же манас, который выступает посредником между низшими планами и планами высшими - буддхиальным и атмическим. Т.о., упрощенно, при развитии Высшего манаса сознание человека напрямую соединяется с Необусловленным Атманом.
Что касается существ не человеческих миров, то в них действует тот же принцип, который я описал в предыдущем посте. Они могут выходить из обусловленность собственного мира, опираясь на более высшие миры - вплоть до атмического. Однако, здесь надо сделать оговорку, о том что сравнение сознания человека и существ высших миров очень условно, а следовательно условно сравнения их воли и свободы.

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.о., упрощенно, при развитии Высшего манаса сознание человека напрямую соединяется с Необусловленным Атманом.

Владимир, еще раз: вы не можете утверждать, что Атман необусловлен, у вас нет оснований для знания этого.(Так же как и о прямой связи с Атманом- все-таки Атман и Манас очень разные вещи). Я же предполагаю, что он также, как и весь остальной проявленный мир, обусловлен, ибо необусловленного вообще не существует. Может быть, природа этой обусловленности несколько другая, чем на физическом мире, но она есть, т.к. Атман - сам продукт эволюции или дифференциации, происходящей под контролем закона причин и следствий.
(Да и даже если допустить (на минутку) то, что Атман необусловлен - много ли людей способны в своих действиях выходить на уровень САМОГО Атмана и в момент выбора быть ИМ?)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Владимир, еще раз: вы не можете утверждать, что Атман необусловлен...

Это не я утверждаю, а эзотерическая наука.

...Пусть никто из теософов, если он желает держаться божественной истины, а не человеческой, не говорит, что этот "Бог, который в тайне", внимает лишь конкретному человеку, или отличен от конечного человека или же от бесконечной сущности — ибо всё едино. И молитва, как только что отмечалось, — не просьба. Это скорее таинство, оккультный процесс, которым конечные и обусловленные мысли и желания, негодные для восприятия абсолютным духом, который необусловлен, переводятся в духовные повеления и волю; и называется этот процесс "духовной трансмутацией". Сила наших пламенных устремлений превращает молитву в "философский камень" или то, что претворяет свинец в золото. Единственная однородная сущность, наша "волевая молитва" становится активной или творящей силой, по нашей воле производящей следствия.
Е.П.Блаватская, "Ключ к Теософии".

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это не я утверждаю, а эзотерическая наука.

(только сейчас увидел ответ, прошу прощения за задержку)
И где в цитате, приведенной Вами, говорится, что именно Атман - необусловлен? Говорится об Абсолютном духе, как Боге. Что под этим понимается в данной цитате, Абсолют или какое-либо производное от него, и как правильно понимать всю цитату, которая очень неоднозначна, туманна и допускает различные толкования - дискутабельно.
К тому же в 3-м томе ЕПБ нам дает понять, что Атман нашей семерицы - это не Высший план, над ним находится новая семерица, и т.д, т.е. Атман нашей монады никак не может быть Высшим Абсолютом, за пределами которого ничего нет. Следовательно, он не может быть необусловлен. Соответственно, в цитате может содержаться некое упрощение, адаптация для неискушенного читателя (для кого и писался "Ключ к Теософии) - ибо То, что необусловлено, нам в принципе не может быть известно.
Но и, даже если принять ваше толкование (что, повторюсь, очень и очень сомнительно, ибо никто из ныне живущих не знает, что на самом деле представляет собой Атман, как и Абсолютный Дух) - повторюсь, найдется ли даже несколько человек на Земле, которые при выборе чего-либо руководствуются... этим самым Атманом?!
Так или иначе - в любом случае говорить о свободе воли в том или ином выборе как всеобщем факте бессмысленно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

(только сейчас увидел ответ, прошу прощения за задержку)
И где в цитате, приведенной Вами, говорится, что именно Атман - необусловлен?...

Цитату я привел лишь для демонстрации подхода эзотерической науки, которая оперирует к "необусловленному абсолютному духу", являющимуся основой для проявления свободы воли человека.

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Цитату я привел лишь для демонстрации подхода эзотерической науки, которая оперирует к "необусловленному абсолютному духу", являющимуся основой для проявления свободы воли человека.

Это все равно как утверждать, что солнечный свет, освещающий предметы, выводит их из подчинения природным законам, например, тяготения.
Абсолютный дух никак не может быть основой для проявления свободы человека. Он никак к ней не относится, с какой бы точки зрения это не рассматривать, почему - я объяснил выше.
А почему оккультная наука, утверждая всеобщее владычество закона причин и следствий, тем не менее предполагает наличие некоей свободы воли - так это у нее надо спросить, какую свободу она имеет в виду, и какими соображениями и мотивами она при этом руководствуется. Пока у нее выходит некоторая неувязка. Я лишь логически рассуждаю и вместе с детерминистами прихожу к определенным выводам (в том числе и насчет мотивов), которые пока опровергнуть никто не смог.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

...А почему оккультная наука, утверждая всеобщее владычество закона причин и следствий, тем не менее предполагает наличие некоей свободы воли - так это у нее надо спросить, какую свободу она имеет в виду, и какими соображениями и мотивами она при этом руководствуется. Пока у нее выходит некоторая неувязка. Я лишь логически рассуждаю и вместе с детерминистами прихожу к определенным выводам (в том числе и насчет мотивов), которые пока опровергнуть никто не смог.

Значит, Вам ближе философия детерминизма, нежели оккультная философия. Это вопрос скорее не логики, а принятия или не приятия некоторых базовых положений.

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Значит, Вам ближе философия детерминизма, нежели оккультная философия. Это вопрос скорее не логики, а принятия или не приятия некоторых базовых положений.

Не надо переходить на мою личность. Оккультная философия утверждает закон причин и следствий как управляющий проявленным миром. Значит, она сама и утверждает детерминизм. При логическом рассуждении свободы воли в такой системе нет.
А брать за аксиому то, что вы не понимаете, и что противоречит другой аксиоме - можно, конечно, но это не будет самостоятельным мышлением. Философия - это же не набор догм, к тому же противоречащих друг другу. Само слово предполагает процесс размышления и понимания сути.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

...Оккультная философия утверждает закон причин и следствий как управляющий проявленным миром. Значит, она сама и утверждает детерминизм...

Не совсем так. Во-первых, оккультная философия, когда говорит о карме, то подчеркивает, что карма действует не равномерно и по-разному протекает на разных планах бытия. Во-вторых, карма не действует на духовных планах. Вот, что пишет Джадж в "Океане Теософии":

"Поскольку кармические причины разделены на три класса, то они должны действовать в различных областях интеллектуальной природы человека, в его психике и душе, в его теле и в обстоятельствах жизни. Только его духовная природа не подвержена действию кармы".

Обратите внимание на последнее предложение.

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Обратите внимание на последнее предложение.

Вопрос вот в чем: как соотносится понятие "карма" и закон причинно-следственной связи? В разных теософских источниках под кармой понимается разное. У ЕПБ даже есть утверждение, что карму нужно отличать от закона причинно-следственной связи. При этом карма объясняется как моральный закон, действующий в человеческом обществе. Я проанализировал несколько мест, где говорится об освобождении кармы, и пришел к выводу, что понимать их следует не как освобождение от закона ПСС, а от воздействия влияний нашего, земного мира, либо, в других случаях, просто как освобождение от негативной кармы (страданий).
А вот то, что на каких-то планах не действует закон причин и следствий (не кармы) - этого я не встречал.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Вопрос вот в чем: как соотносится понятие "карма" и закон причинно-следственной связи? ...

В оккультной философии нет никакого отдельного "закона причино-следственной связи". Есть единый Закона Кармы, который иногда именуют "причино-следственным законом".

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

В оккультной философии нет никакого отдельного "закона причино-следственной связи". Есть единый Закона Кармы, который иногда именуют "причино-следственным законом".

Извините, но вы ошибаетесь. Это не синонимы. Это ясно, даже если взять известное положение, что "у животных кармы нет". Это не раз разбиралось и на теософских ресурсах. В общем виде можно сказать так: карма, как теософское понятие - частный случай всеобщего закона ПСС. Отдельный его аспект, проявляющийся в особых условиях (человеческое царство). И если кармы нет или она не действует, ошибкой было бы сказать, что не действует и ПСС.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Извините, но вы ошибаетесь. Это не синонимы...

Когда мы говорим о человеческом сознании и проявлении воли человека в рамках оккультной философии, то речь идет именно о Карме.
Если же мы говорим о казуальном законе западной философии, то как известно и он упирается неразрешимую проблему Первопричины и, конечно, его "универсальность" поддерживается не всеми философскими школами той же западной философии.