Предопределенность и свобода воли

[Иваэмон]

Сообщение от Selen

Мораль – если и есть свобода выбора то обнаружить её (эту свободу) можно лишь в ситуации БЕЗРАЗЛИЧИЯ = РАВНОДУШИЯ = РАВНОЦЕННОСТИ……………а реализовать свободу воли можно лишь двинувшись в направлении вызывающим отталкивание…

Движение в направлении, вызывающем отталкивание, может происходить только по причине желания двинуться наперекор этому отталкиванию. Мотивы могут быть разными - от дурачества и бравады до внутреннего желания преодолевания препятствий. Но причины должны быть, иначе вы просто не сдвинетесь с места и скончаетесь на перепутье, как скончался от голода буриданов осел между двух одинаковых равноудаленных от него копен сена: у него не было ни единой причины выбрать какую-то одну копну за счет другой.))

[beam]

Сообщение от Иваэмон

Потому что я так с самого начала определил свободу - как абсолютную, то есть как необусловленность ничем.

Вы применяете идеальные категории, по сути - чистые абстракции, к исследованию действительных явлений, и получается, что выводы делаете из искусственно созданных противоречий, потому и выводы такие:

Сообщение от Иваэмон

если выбор не подчиняется причинно-следственному закону - то его предсказать невозможно, и будущее неизвестно. В этом случае свобода самая что ни на есть настоящая. Если подчиняется - то любое будущее можно в принципе предсказать, оно уже есть. Именно в этом случае о свободе выбора говорить не имеет смысла.

.
Когда в настоящий момент имеется достоверное предсказание будущего, то это не означает, что через некоторое время оно 100% сохранит свою достоверность - это влияние фактора свободной воли, по этому давление предопределенности относительно.
В действительности свобода воли и причинно-следственный закон - явления не антагонисты, не полярно противоположные, а свойства, к тому же взаимосвязанные. Немного упрощенное объяснение, но вполне жизнеспособное.

Не понимаю, для чего их постоянно противопоставляют, и теософы так же.

[Иваэмон]

Сообщение от beam

Когда в настоящий момент имеется достоверное предсказание будущего, то это не означает, что через некоторое время оно 100% сохранит свою достоверность - это влияние фактора свободной воли

Нет, это всегда следствие того, что никто не знает всей совокупности причинно-следственных влияний, которые действуют и действовали каждую секунду на протяжении вечности. Этого учесть не может никто. Вот эта неопределенность и порождает иллюзию свободы воли.

[beam]

Понятно. Похоже, в вашей модели свободе воли вообще нет места как таковой.
Если же Вы допустите (в экспериментальных целях) возможность ее существования, хотя бы как идеальной абстракции, то используя Вашу логику и имея в виду вечность, можно так же утверждать, что никто не знает, какое из множества влияний было проявлением свободной воли, а какое - следствием предопределенности.

Ваш подход можно назвать консервативным детерминизмом.
У меня бы давно крыша съехала, если бы я понял, что это может быть правдой.
По этому предпочитаю позитивный детерминизм, в котором свобода воли и предопределенность - свойства. Чем плоха такая модель?

[Иваэмон]

Сообщение от beam

Если же Вы допустите (в экспериментальных целях) возможность ее существования, хотя бы как идеальной абстракции, то используя Вашу логику и имея в виду вечность, можно так же утверждать, что никто не знает, какое из множества влияний было проявлением свободной воли, а какое - следствием предопределенности.

Дело в том, что если есть влияние - откуда бы оно ни пришло, изнутри или снаружи - значит, свободы нет. Свободная воля была бы свободной, если бы не зависела от мира причин и следствий. Но какая же свобода там, где все в мире есть следствие, целиком обусловленное причиной? Ваше проявление свободной воли есть проявление того, что было обусловлено множеством причин, то есть - проявление несвободной воли.
Я сам бы с радостью признал наличие свободы, но - покажите мне выход из всеобщей связи причин и следствий, и я скажу вам большое человеческое спасибо. Пока я его не вижу нигде, даже в малейшем движении электрона.

[beam]

Сообщение от Иваэмон

Дело в том, что если есть влияние - откуда бы оно ни пришло, изнутри или снаружи - значит, свободы нет.

Какой-то логический беспросвет.
Непонятно, почему влияние означает отсутствие свободы, в случае, если это влияние - импульс изнутри, будь этим импульсом что угодно - от желания, которое может быть подавлено или воплощено, до воли - через мысль, действие, новый импульс.
Так легко можно вывести обусловленность импульса наличием его источника, но это не логика, а свободное манипулирование понятиями по пути отрицания, так как свобода воли получается выдумкой самонадеянных оптимистов.

Сообщение от Иваэмон

Я сам бы с радостью признал наличие свободы, но - покажите мне выход из всеобщей связи причин и следствий,

Не понятно - как всеобщая связь исключает свободу.
Можно попытаться представить модель, в которой свобода и предопределенность - два фактора или свойства одного процесса, в идеале - эволюционного.
Но когда их противопоставляют , то получается не предопределенность, а обреченность, т.к. конечное разрушение - результат всего.
Предлагаю закончить битву детерминистов временным вооруженным перемирием.

[Selen]

Сообщение от Иваэмон

Я сам бы с радостью признал наличие свободы, но - покажите мне выход из всеобщей связи причин и следствий, и я скажу вам большое человеческое спасибо.

смените акценты и будет Вам счастье... Вы слишком много ставите на причину

есть то что называется беспричинная причина = просто движение... и есть то что называется причина... так вот причина в своем истинном смысле это лишь то что ОТКЛОНЯЕТ безпричинное движение от былого направления но никак не порождает его

[Selen]

Сообщение от Etsi

Эти слова не абсолютно идентичны (еще и смыслы в них каждый может вложить свои ).

Если совсем коротко:
свобода - от Света,
независимость - от Знания.

Конечно эти слова не идентичны и смысл имеют разный… вот смотрим

Представьте клетку в которой вы находитесь… главное здесь это СТЕНЫ клетки… т.е. вы можете перемещаться в пределах клетки и это ВАША СВОБОДА = свобода в пределах обусловленных преградой=стеной……………отсюда следует вывод - у нас столько свободы сколько способности=силы раздвинуть стены

Другой момент………..та же самая клетка… но посреди вбит кол к которому вы привязаны цепью - это ваша ЗАВИСИМОСТЬ………..ваша свобода=выбор движений направлений уже большей частью определяется этой связью… например… рухнули вдруг стены (землетрясение, революция…)… вы видите впереди пролом выход к горизонтам новым, но увы… зависимость от привязи не дает двинуться вперед

Третий момент……….. та же самая клетка… посреди вбит кол к которому вы привязаны цепью - это ваша ЗАВИСИМОСТЬ………..но… потушите свет дабы мрак окружал вас и чтобы вы не знали ничего кроме явно ощущаемой привязи зависимости – это будет обратной стороной того что Вы имеете в виду говоря «свобода - от Света»……………нет… от Света будет только понимание = созерцание того сколько в вашем распоряжении свободы, т.е. как далеко от вас отстоит стена

«независимость - от Знания.»

Вот с этим я согласен… ибо знание вещей позволяет нам знать как открыть замок цепи сковывающей… ну и конечно же еще + немного усилий + немного удачи + немного помощи извне (которую можно призвать знанием призыва)…………и вот она желанная независимость, но увы - до пределов клетки… и даже если стены клетки рухнули крылья имеешь чтобы лететь?

[Иваэмон]

Сообщение от beam

если это влияние - импульс изнутри, будь этим импульсом что угодно - от желания, которое может быть подавлено или воплощено, до воли - через мысль, действие, новый импульс.

Импульсы изнутри - это тот же результат влияния кучи причин прошлого и настоящего. Вашего воспитания, образования, контактов с людьми, размышлений, психологических и ментальных склонностей, темперамента, психического и физического состояния... а все это есть следствие прошлых движений духа и кармы прошлых жизней. Именно ими целиком инициируется и диктуется любое, даже малейшее движение ваших эмоций, мыслей и чувств, только вы этого не замечаете и думаете, что свободно делаете выбор.
Вы есть ваше прошлое, которое целиком определяет текущий момент. Уйдя в прошлое, он также становится в цепочку того, что определяет следующий момент. И так далее, и другого ничего нет. Целиком зная все, о чем я написал выше (это вряд ли возможно, ибо никто не знает историю духа человека во всей полноте, но представим себе это), можно в принципе безошибочно предсказывать поведение любого человека. На мой взгляд, здесь нет ни малейшей свободы.
Селен, на мой взгляд, ближе всех подошел к пониманию свободы, сказав о спонтанности. Но ближайшее рассмотрение случаев т.н. спонтанности выявляет в них нечто, что делает кажущуюся случайность обманчивой.

[aurora]

Сообщение от Amarilis

У сторонников теории свободного выбора можно спросить, есть ли у человека возможность избежать гибели или смерти от болезни в детском возрасте?

Возможность "избежать" решается в каждом конкретном случае ухода из жизни в детском возрасте. Для чего была предоставлена такая "возможность" для сознания, полностью не овладевшего своими оболочками, а значит - только частично подпадающее под воздействие Закона причин и следствий. И кажущаяся возможность избежать подобной участи - налицо.
Существует целый ряд причин такого ухода. Не кармического характера. В АЙ никак не обозначенных, и значит не существующих для большинства участников в этой теме.

[aurora]

Сообщение от Иваэмон

Поэтому я и говорю - давайте говорить о другой свободе, относительной. Но в этом случае предопределенность всегда будет существовать.

Степень "относительности" свободы, о которой Вы говорите, не есть величина постоянная, и меняется от уровня к уровню, состояния сознание. Физический план - степень минимальна. Здесь человек ставится перед фактом, событием, и принимает его. По возможности, проявив смирение.

Человек творческий, имеет возможность подняться над личностным уровнем, и в свете иных энергий, - во - первых, может понять картину целиком, и, во-вторых - найти выход ( принять ) совершенно в другой плоскости - высших энергий. То есть, он, таким образом, может опередить развитие событий на физическим уровне. Это - свобода выбора. Она расширяется по мере расширения сознания - творчества в чистом виде.
Существует такое выражение в этой связи: "стать неуязвимым для энергий кармы физического уровня". Она настигнет, но на другом уровне. Может, например, вылиться в чувство острой неудовлетворённости собой, сожаления, одиночества, и пр. переживаний иного плана - изживания кармических энергий. Но, - " удара палкой" по голове, события, в прямом смысле, может не произойти.

Что ещё может произойти - переживание противоположного полюса - радости, и связанных с нею чувств - проявление творческих энергий. Худа без добра не бывает.

[Иваэмон]

Сообщение от aurora

Человек творческий, имеет возможность подняться над личностным уровнем, и в свете иных энергий, - во - первых, может понять картину целиком, и, во-вторых - найти выход ( принять ) совершенно в другой плоскости - высших энергий.

Миры высших энергий точно так же подчиняются закону ПСС. Выше я приблизительно описал характер этого подчинения. ТАМ ничего не меняется. Любое движение духа, в ч. творчества, происходит "почему-то", следовательно, предопределено, а потому, строго говоря, не может считаться свободным. Хотя каждый творец, естественно, думает, что он свободен в своем творчестве.

[gog]

Иваэмон,как вы думаете,чем или кем руководствуются ваши конкретные мысли здесь и сейчас на мысли оппонентов? Вот на мои слова вы можете решить ответить или не отвечать. Кто и что вашими действиями будет руководить?

[beam]

Напрасно Вы отклонили предложение о перемирии, я ухожу в глухую оборону.
Ваша модель имеет массу изъянов, даже если не обращать внимание на неформальную логику и произвольное смешение абстрактных и действительных понятий, она целиком построена на прошлом из которого выводится настоящее.
То, что Вы называете влиянием кучи причин - прошлым, вполне (при позитивном детерминизме) может рассматриваться как источник свободной воли. Вы вообще не хотите рассматривать возможность этого, Вы предлагаете представить удобную для логики скачками, но заведомо невозможную в беспредельности позицию:

Сообщение от Иваэмон

Целиком зная все, о чем я написал выше (это вряд ли возможно, ибо никто не знает историю духа человека во всей полноте, но представим себе это)

Многообразие причин в предлагаемой Вами модели - критический фактор, он делает достоверный анализ и прогноз невозможным, в силу того что многообразие приближается к бесконечности.
Понимаете, даже Учителя за такое

Сообщение от Иваэмон

в принципе безошибочно предсказывать поведение любого человека.

не берутся - об этом есть упоминание в ПМ, да и известная история с Нью-Йорком - имея возможность предсказывать поведение не просто любого, а кармически связанного человека (Хорши) - они бы затеяли дело, заведомо обреченное на такой развал? Уверен, что нет. В этом их отношение к свободе воли. Не знаю, насколько Вам близко предвидение событий, но вам любой экстрасенс скажет, что картины будущего - подвижны, об этом и в дневниках Е.И. есть, значит будущее изменяемо, что исключает предопределенность.

Селен, на мой взгляд, ближе всех подошел к пониманию свободы, сказав о спонтанности. Но ближайшее рассмотрение случаев т.н. спонтанности выявляет в них нечто, что делает кажущуюся случайность обманчивой.

Понятно. К введению новых понятий (спонтанность) я отношусь с большой осторожностью, но чувствую, Вы опять о своём., и наверное мы опять о разном.
Мы достоверно не можем определить источник спонтанности - им может быть все что угодно, от космической частицы, пролетевшей через наш мозг, до результата упорного мыслительного труда, но мы просто не хотим называть это свободой, т.к. свобода рассматривается как идеальная абстракция, а предопределенность - как действительность. Круг замкнулся.
Мы заканчиваем беседу непримиримыми детерминистами-антагонистами.
Долой предопределенность, Даешь свободу свободе воли!

[Иваэмон]

Сообщение от gog

Иваэмон,как вы думаете,чем или кем руководствуются ваши конкретные мысли здесь и сейчас на мысли оппонентов? Вот на мои слова вы можете решить ответить или не отвечать. Кто и что вашими действиями будет руководить?

Особенности мыслительно-психического аппарата плюс текущее эмоциональное, ментальное и даже физическое состояние, а также наличие текущих дел и прочее и прочее. Об этом я писал выше.
Вообще поразмышлять, почему вы поступили так, а не иначе, очень увлекательное занятие. Начинаешь понимать, что вариативность иллюзорна, исход только один. Как бы ты ни поступил, ты поступишь так, как должен поступить, а не иначе, то есть по линии наиболее сильной причины или группы причин. Попробуйте. Я вот в свое время пробовал единственно с целью опровергнуть детерминизм. Попробовал - и понял, что детерминизм прав.)

[aurora]

Сообщение от Иваэмон

Миры высших энергий точно так же подчиняются закону ПСС. Выше я приблизительно описал характер этого подчинения. ТАМ ничего не меняется. Любое движение духа, в ч. творчества, происходит "почему-то", следовательно, предопределено, а потому, строго говоря, не может считаться свободным. Хотя каждый творец, естественно, думает, что он свободен в своем творчестве.

Думать - одно, пребывать - другое совсем.
Пребывая в высших энергиях, читай - творческих - освобождаешься от уз тленного мира. Они сжигаются. Что означает - обретение свободы духа - возвращение в своё первоестество. Первую сияющую оболочку.

[gog]

Если всё предопределено и нет свободы в действиях,то откуда ответственность?

[Иваэмон]

Сообщение от beam

Многообразие причин в предлагаемой Вами модели - критический фактор, он делает достоверный анализ и прогноз невозможным, в силу того что многообразие приближается к бесконечности.
Понимаете, даже Учителя за такое не берутся

Естественно - они же находятся внутри системы, и не могут анализировать почти бесконечное множество причин. Для них будущее так же неизвестно, а, соотвественно, существует кажущаяся свобода выбора. Да они и не претендуют на всезнание.
Просчитать и знать заранее ВСЕ может только ТОТ, кто запустил маховик Вселенной, то есть тот, кто совершил первотолчок (см. видео) Именно этот первый толчок и определил все дальнейшее, что было и будет. Поэтому всезнающим в мельчайших деталях может быть только Создатель Вселенной.

[Иваэмон]

Сообщение от gog

Если всё предопределено и нет свободы в действиях,то откуда ответственность?

Рассуждаю логически: если нет свободы, то отвественность - всего лишь следствие ваших действий. Если они были предопределены, то и следствия их предопределены. Но, поскольку мы этого не видим и не знаем, то ответственность для нас существует, и она - такая же иллюзия, как и свобода, как и наша самостоятельность и отделенность от окружающего мира.

[gog]

Иваэмон,если ваши логические умозаключения верны,то логически выходит,что смысла жизни нет и всё мироздание есть заводная машина