Тела и принципы

[Альдебаран]

Сообщение от Alexandr5

Сен Жермен, при всем уважении, не Бог.
А потому - почитатели не Бога, суть язычники, как бы не был прекрасен тот, кого они почитают, хоть самого Люцифера.

Далее Сен Жермена в его учении никого нет, никто "оттуда" не высказывался в его учении, в отличие от Живой Этики.

С таким же успехом можно примкнуть к последователям Виссариона, самозванного христа. Он тоже говорит правильные слова.

Вот если бы я сказал, что я и есть Сен Жермен? И произнес те же слова, прочитав его учение (хотя я считаю, что это не Его учение). Почему Вы бы мне не поверили? Слова-то были бы теми же! То есть истины то те же!

Я листал одно учение, которое выдается за учение Учителя Р., но это где-то также, как тибетец выдает себя за Учителя Д.К.
В чем Вы правы, так это в том, что нет подтверждения из Высшего Источника. Это первое. И второе, несомненно, если бы это Учение имело бы место, его рекоммендовали бы к прочтению, как Учение Храма и Две Жизни. Так что я очень сомневаюсь, что оно вообще есть. А подделок нынче даже больше, чем мы себе представляем. Жаль, что Андер так поспешно верит, не проверяя.

[Alexandr5]

Сообщение от Альдебаран

Я листал одно учение, которое выдается за учение Учителя Р., но это где-то также, как тибетец выдает себя за Учителя Д.К.
В чем Вы правы, так это в том, что нет подтверждения из Высшего Источника. Это первое. И второе, несомненно, если бы это Учение имело бы место, его рекоммендовали бы к прочтению, как Учение Храма и Две Жизни. Так что я очень сомневаюсь, что оно вообще есть. А подделок нынче даже больше, чем мы себе представляем. Жаль, что Андер так поспешно верит, не проверяя.

Разобраться в подделках - не подделках в принципе можно. Но хочу привлечь Ваше внимание на другое, существует множество различных материалов. В том числе и писем Владыки. В них масса полезной информации, но они всегда привязаны к конкретной ситуации, конкретной теме, или к проблеме конкретного человека.

Учение же есть труд не отдельного человека, но ВСЕГО БРАТСТВА. Его дух, это дух не одного из Учителей, но Братства целиком. То есть оно изложено с позиций сознания единения, которое возможно только в любви друг к другу. Учение не несет в себе эгоизма!

Братство держится не энергиями а отношениями Ее членов.
Это означает, что в Учении исходная точка зрения иная, чем даже в Г.А.Й., Книгах чрезвычайно полезных.

Вывод: Учение есть основной материал, остальные материалы имеют значение только как дополнительные к Учению. Если рассматривать вопрос о телах и принципах в этом ключе, то мы неизменно выйдем на разницу в описании тел в Учении и в иных источниках.

Предположим, что человек не знаком с теософической литературой, и не знает ни о Будхи, ни о Манасе.

Вопрос: какую информацию о телах найдет человек непосредственно в самом Учении?

Если так поставим вопрос, то ответ покажется странным - почти никакую.
Нет в Учении и намека о том, что есть планы, манасы, будхи и атмы.

Уж если тема поставлена на рериховском форуме, так, действительно, давайте разберемся в принципах именно с позиций самого Учения, без "герметической" и других подобных систем. Они, возможно и имеют определенную самостоятельную ценность, но они вовсе не требуются для следования Учению.

Если Братство и его Руководители решили дать другой подход к устаревшим "манасам", то, полагаю, это не случайно и не по незнанию "манаса".

Попробую объяснить свою мысль на примере.
Представьте человека знающего только сложение и вычитание (теософские принципы).
Но вот второму человеку дано умножение (Учение).
Первый человек, ЕСЛИ НЕ СМЕНИТ ТИП МЫШЛЕНИЯ, поймет умножение, как многократное сложение. Он даже сможет доказать это на примере.

Второй же человек помимо этого смысла поймет в умножении еще одно - появилось нечто новое - квадратичность. То есть умножение вовсе не многократное сложение, которое есть только частный случай более нового принципа.

Тогда, при решении практической задачи (допустим - измерение площадей) первый человек, со своим многократным сложение постоянно будет ошибаться в размерностях.

А если потребуется перейти к геометрии (Калачакре), то для первого это будет вообще невозможно, так как в его линейном мышлении нет понятия углов.

Поэтому я не против теософского подхода к описанию реальности. Просто он уже недостаточен, для описания процессов, которые затрагивает Живая Этика, слишком прямолинеен.

Так с позиций умножения, как многократного сложения возможно извлечение квадратного корня из отрицательных величин, а из настоящего умножения это невозможно.

Так же с позиции теософии - возможно влияние манасического луча на сознание соседа, а с позиций Живой Этики это невозможно (этика не допускает).

Поэтому в Т.Д. нет ни слова об отношениях (ни слова о любви), а Живая Этика без этого просто не существовала бы. Так как не существовал бы и огненный опыт Елены Ивановны, и именно потому, что помимо влияния на Нее лучами, Владыки Ее еще и любили!

Поэтому с точки зрения объективных учений любой человек может оказаться под "лучом Христа", (и напрасно надеются), а с точки зрения Учения, только те, кто построит с Учителем ОТНОШЕНИЯ. Для остальных "манас, манас, будхи, будхи.

И как только отношения появятся только тогда может возникнуть необходимость в понимании "будхи". Тогда может быть полезна и объективная часть Учения. Ведь Учитель прежде просто покажет это "будхи" ученику, используя сознание единения с ним (а не самосознание), и вопрос об истинном распознавании будет снят.

Еще пример.
Единство духа и матери (монада) существует только при наличии Искры (носителя субъективности, истинного "Я").
Как только искра покидает монаду, дух разъединяется с материей, их ЕДИНСТВО РАСПАДАЕТСЯ, и остается только БОРЬБА начал, борьба двух скорпионов запертых в общем пространстве.

Возникает демонизм, одним из свойств которого будет унижение другого начала. И как бы "демонист" ни изучал тела и принципы, он не в состоянии привести дух и материю в единство по определению.

Он, конечно, будет произносить слова о единстве, но его единство будет только принадлежностью их одному плану, "запертости" в одном плане.

То есть окажется, что никакого единства в РЕАЛЬНОСТИ достигнуто не будет, и эта борьба рано или поздно проявится, вырвется наружу.
Тогда такие люди, устремившие (в соответствии с Учением) свой дух (разъединения) к деятельности какой либо рериховской организации, будет разрушителем, при всем его желании делать добро и следовать за Учением.

Тут-то обычно и потребуются слова о следовании своим особым путем, и т.д., для объяснения возникающего противостояния с теми организациями, которые следуют воле (этике) Рерихов.

В отношении тел и принципов также проявится различие в восприятии.
Например, любовь снимает кармические последствия - возникает прощение. Без любви нет прощения. Вопрос, кто прав, Клизовский, в том, что кармические последствия неизбежны (принцип причинности), или, к примеру, Кришна, который в Бхагават Гите утверждает, что любая карма исчезает при погружении в "Я". Налицо два противоположных подхода к принципу причинности. Как этот вопрос решается с позиций Учения?

Принцип причинности существует или нет?

[Ander]

"Учение же есть труд не отдельного человека, но ВСЕГО БРАТСТВА. Его дух, это дух не одного из Учителей, но Братства целиком. То есть оно изложено с позиций сознания единения, которое возможно только в любви друг к другу. Учение не несет в себе эгоизма!

Братство держится не энергиями а отношениями Ее членов.
Это означает, что в Учении исходная точка зрения иная, чем даже в Г.А.Й., Книгах чрезвычайно полезных.

Вывод: Учение есть основной материал, остальные материалы имеют значение только как дополнительные к Учению. Если рассматривать вопрос о телах и принципах в этом ключе, то мы неизменно выйдем на разницу в описании тел в Учении и в иных источниках"

Александр5, Ваш подход к Учению лично мне симпатичен, но есть тогда вопрос - значит и Учение Храма надобно считать дополнительным материалом?

и еще - если УЖЭ основное и дано на русском языке то получается что все остальные народы за бортом основного корабля?.. или предполагается перевод УЖЭ на все языки мира и потом конец=начало... как с Библией?

и еще - Вы в своих постах ни разу не дали ссылку на текст УЖЭ в подтверждение своих мыслей и к тому же упрямо гнете свою линию повествования в терминах скорее Библии чем УЖЭ (душа, к примеру)... признаюсь читать Вас интересно, но вникать не хочется ибо это то же самое что переводить с одного языка на другой (с украинского на русский или обратно)....... надеюсь мысль пожелание Вы уловили

[Ander]

Александр5, всё что красное это Ваше… остальное моё

В отношении тел и принципов также проявится различие в восприятии.
Например, любовь снимает кармические последствия - возникает прощение. Без любви нет прощения. Вопрос, кто прав, Клизовский, в том, что кармические последствия неизбежны (принцип причинности), или, к примеру, Кришна, который в Бхагават Гите утверждает, что любая карма исчезает при погружении в "Я". Налицо два противоположных подхода к принципу причинности. Как этот вопрос решается с позиций Учения?
Принцип причинности существует или нет?

Ну и как же этот вопрос решается с позиции Учения?.. только пожалуйста, дайте хоть одну цитату в подтверждение.

Еще пример.
Единство духа и матери (монада) существует только при наличии Искры (носителя субъективности, истинного "Я").
Как только искра покидает монаду, дух разъединяется с материей, их ЕДИНСТВО РАСПАДАЕТСЯ, и остается только БОРЬБА начал, борьба двух скорпионов запертых в общем пространстве.

Насколько мне известно УЖЭ (не теософия) говорит о монаде которая есть синтез атма-буддхи-манас… дух это атма-буддхи, а зерно духа, именно зерно это чисто атма
Что в этом ряду будет Вашей Искрой, если этот ряд верно мной приведен?

[adonis]

Сообщение от Ander

Александр5, всё что красное это Ваше:
дух разъединяется с материей, их ЕДИНСТВО РАСПАДАЕТСЯ, и остается только БОРЬБА начал, борьба двух скорпионов запертых в общем пространстве.

Как я писал ранее, длинные посты я никогда не читаю, потому о чём пишет в этой теме Александр Пятый не знаю. Но, то, что выделено - кошмар, который даже комментировать не хочется, бессмысленно и время жалко.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Dar

Думаю еще должна быть разница откуда и для чего комфорт.
Комфорт для физического тела или для духа..

К чему относятся такие качества как: "способность находиться в равновесии, спокойствии, внутренней гармонии при всех обстоятельствах жизни" ?

[Alexandr5]

Сообщение от adonis

Как я писал ранее, длинные посты я никогда не читаю, потому о чём пишет в этой теме Александр Пятый не знаю. Но, то, что выделено - кошмар, который даже комментировать не хочется, бессмысленно и время жалко.

Этим "кошмаром" - принципом единства и БОРЬБЫ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ, пользуются все, вполне разумные люди.

[Alexandr5]

Сообщение от Ander

"Учение же есть труд не отдельного человека, но ВСЕГО БРАТСТВА. Его дух, это дух не одного из Учителей, но Братства целиком. То есть оно изложено с позиций сознания единения, которое возможно только в любви друг к другу. Учение не несет в себе эгоизма!

Братство держится не энергиями а отношениями Ее членов.
Это означает, что в Учении исходная точка зрения иная, чем даже в Г.А.Й., Книгах чрезвычайно полезных.

Вывод: Учение есть основной материал, остальные материалы имеют значение только как дополнительные к Учению. Если рассматривать вопрос о телах и принципах в этом ключе, то мы неизменно выйдем на разницу в описании тел в Учении и в иных источниках"

Александр5, Ваш подход к Учению лично мне симпатичен, но есть тогда вопрос - значит и Учение Храма надобно считать дополнительным материалом?

и еще - если УЖЭ основное и дано на русском языке то получается что все остальные народы за бортом основного корабля?.. или предполагается перевод УЖЭ на все языки мира и потом конец=начало... как с Библией?

и еще - Вы в своих постах ни разу не дали ссылку на текст УЖЭ в подтверждение своих мыслей и к тому же упрямо гнете свою линию повествования в терминах скорее Библии чем УЖЭ (душа, к примеру)... признаюсь читать Вас интересно, но вникать не хочется ибо это то же самое что переводить с одного языка на другой (с украинского на русский или обратно)....... надеюсь мысль пожелание Вы уловили

1. Признаюсь, не люблю цитировать первоисточники, особенно для повышения авторитетности собственных мыслей.
Полагаю, что форум создан для обмена мыслями, а не переписывания текстов.


Однако в связи с Вашей просьбой, сошлюсь на ссылку ander-а, которую "он" дает выше в посте №254. То самое «неизменное Нечто», и есть субъект, истинное «Я» человека, Искра божья.


Почему «разум, душа и сердце», а не пятый, шестой и седьмой принципы?
Потому, что в обычной жизни, в общекультурной среде, никто не знает пятого, шестого и седьмого принципов, но всем понятны разум, душа и тело.
Можно в книге Николая Константиновича, встретить упоминание народного самосознания, но мне никогда не попадался - всенародный пятый принцип. Может быть Вы встречали у Николая Константиновича такие выражения?

2.
А. Если рассматриваем случай (А) – Искра, имеет развиваемые оболочки, то есть Эго в состоянии самосовершенствования (самости, эгоизма), то описание процессов изложено в Г.А.Й., теософской литературе, Учении Храма, и т.д.

Б. Если рассматриваем случай(Б) – две Искры, находящиеся в отношениях друг к другу (этика), то есть Эго и Эго имеют ПОМИМО САМОСОЗНАНИЯ еще одно сознание ОБЩЕЕ ДЛЯ двоих субъектов – СОЗНАНИЕ ЕДИНЕНИЯ, в корне отличающееся от самосознания со всеми его свойствами, то описание процессов при развитии такого сознания единения изложено в Бхагават Гите, Новом Завете и в Живой Этике. То есть Учениях строящихся на основе этики.


3. Поэтому я считаю, что «прочтение» Живой Этики с позиций самосознания ведет к неверному «прочтению» Учения и попытке «опустить» его изложения до уровня самосовершенствования (самости).

Самосознания достаточно для изучения теософской литературы, и понимание семиричности человека дается в ней именно с позиций самосознания, для самосовершенствования.

Для правильного же изучения Живой Этики требуется дополнительное условие – наличие отношений с еще одним субъектом (этика), любовь. Вне любви к ближнему невозможно осознать положения Учения правильно.
Например в традиции изучения Бхагават Гиты есть правило – один возлюбленный должен читать Гиту другому возлюбленному, (учитель, ученику, или один преданный - другому), иначе не образуется сознание единения и истинный смысл Учения ускользает.

Тогда из Учения Ж.Э. будет неизменно отбрасываться наиболее ценная Его часть – второй субъект.
Это неизменно скажется на отношении к Учению, и Учителям, человек «вырвет» само сердце Учения – Учителя, читающего с Вами Учение «с другой стороны» текста.

Тогда, при решении любого вопроса, например – о телах и принципах, - не будет выявлено различие в восприятии тел сознанием единения и самосознанием.

Пример. Одна моя знакомая, смогла реализовать этот принцип – почитала текст Учения вместе с Учителем. На книге целлофановая оболочка (обертка) – покоробилась, от воздействия возникших энергий, которые без наличия этики (второго возлюбленного) не выявлялись.

Поэтому вывод о том, что такое огненная энергия в двух случаях прочтения будет разный!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Alexandr5]

Сообщение от Ander

Александр5, всё что красное это Ваше… остальное моё

В отношении тел и принципов также проявится различие в восприятии.
Например, любовь снимает кармические последствия - возникает прощение. Без любви нет прощения. Вопрос, кто прав, Клизовский, в том, что кармические последствия неизбежны (принцип причинности), или, к примеру, Кришна, который в Бхагават Гите утверждает, что любая карма исчезает при погружении в "Я". Налицо два противоположных подхода к принципу причинности. Как этот вопрос решается с позиций Учения?
Принцип причинности существует или нет?

Ну и как же этот вопрос решается с позиции Учения?.. только пожалуйста, дайте хоть одну цитату в подтверждение.

К сожалению, нет под рукой Бхагават Гиты в переводе Каменской, поэтому сошлюсь на Гиту в переводе Бхактиведанта Свами Прапхупады.

«Человек, занятый преданным служением Господу, освобождается даже в этой жизни от кармических последствий, как хороших так и плохих. …..» гл.2, текст 50, стр 143.

[Alexandr5]

Сообщение от Ander

Александр5, всё что красное это Ваше… остальное моё


Еще пример.
Единство духа и матери (монада) существует только при наличии Искры (носителя субъективности, истинного "Я").
Как только искра покидает монаду, дух разъединяется с материей, их ЕДИНСТВО РАСПАДАЕТСЯ, и остается только БОРЬБА начал, борьба двух скорпионов запертых в общем пространстве.

Насколько мне известно УЖЭ (не теософия) говорит о монаде которая есть синтез атма-буддхи-манас… дух это атма-буддхи, а зерно духа, именно зерно это чисто атма
Что в этом ряду будет Вашей Искрой, если этот ряд верно мной приведен?

В этом ряду Искра не упоминается.

Понятие "монады" есть синоним целостности, единства, монизма.

1. На плане духа и материи (где ничего нет кроме духа и материи), их единство обозначается символом - "две рыбки, допустим черная и белая, в круге беспредельности."

Белая - дух, черная - материя, а круг - беспредельность, абсолютное.
Все эти компоненты - объективные.

2. На плане более дифференцированном - атмическом, монада изображается более сложной конструкцией, так как и дух и материя продифференцированы на свои составляющие (духовную и материальную триады). Это уровень высшей триады.

Духовная триада, обычно изображается синим треугольником вершиной вниз (нисхождение духа).
Материальная триада - красным треугольником, вершиной вверх (синтез материи).
Целая монада, на этом плане изображается в виде этих двух треугольников, вписанных в круг беспредельности.

Есть и еще одно описание монады, еще более разложенное на составные части, используемое для описания процессов на будхическом, еще более низком плане. Но оно почти никогда не используется, разве только в астрологии.

В этом знаке две триады разложены на составные элементы - стихии. То есть каждая из шести вершин заменяется четырьмя стихиями.
Тогда получается двадцати четырех элементная конструкция вписанная в круг беспредельности - астрологический круг. Это тоже монада.

Некоторые ведические источники упоминают и более низкоуровневые системы, но в круг окажутся вписанными 120 первоэлементов. Это настолько сложно, что их не изучают, но заменяют пониманием того, как они строятся.

Так Блаватская указывала, что она дает описание первых четырех высших уровней, а кто поймет сам принцип построения, сам определит остальное.

3. Искра есть элемент "трансцендентный", - то есть находящийся вне любой объективной системы, так как Искра не объект, но субъект.
Она присутствует при слиянии духа и материи на монадическом плане, также при слиянии трех высших принципов на плане атмическом и т.д.

В учениях не использующих этику, но описывающих только объективный мир Искру не упоминают, так как она активно проявляется только при взаимодействии с другими Искрами - в любви.

Так в теософии возникают два "течения" последователей:
А. те, кто стремится к объективному знанию объективной части мира, и
Б. те, кто стремится к отношениям с Софией, Богиней премудрости, Богиней всех возможных типов сознания:
а. - демонического,
б. - самосознания,
в. - сознания единения ("духовное" сознание),
г. - огненного сознания (божественного).

а. Сознание демоническое есть сознание без связи с Искрой.

б. Самосознание - сознание связанное с Искрой, без любви (любовь к себе, самостное сознание).

в. Сознание единения - общее, коллективное сознание объединенных субъектов, подобных по любви - Братство. Например любовь человека к человеку, ангела к ангелу, и.т.д.

г. Огненное (божественное) сознание - универсальное сознание, общее для не подобных друг другу по типу любви субъектов. Например человек - ангел, человек - Бог. Именно этим сознанием можно осознать Бога, который по типу любви не человек, но субъект иного рода. Поэтому его и называют божественным, что Боги (в том числе и София, объединяются только посредством этого сознания.

Каждый из вышеописанных есть частный случай нижеописанного сознания.
Поэтому нельзя вне этики (отношений субъектов) рассматривать положения Живой Этики, так как
цель Учения -
развитие сознания единения (для общения с Учителями, Братством), и, затем,
огненного сознания (для общения с Богами - субъектами Высшими - в терминах Живой Этики).

[Alexandr5]

Уважаемый Ander.
"Насколько мне известно УЖЭ (не теософия) говорит о монаде которая есть синтез атма-буддхи-манас… дух это атма-буддхи, а зерно духа, именно зерно это чисто атма".

Для понимания указанных Вами понятий, требуется немного изменить подход, от общепринятого.

Когда мы рассматриваем любое тело, скажем стену, мы полагаем, что есть сознание, которым мы осознаем стену. Это наш общепринятый подход.

Но давайте допустим, что для меня, сознание есть структурность. А для Вас сознание есть видение стены.

Для Вас получиться есть стена (тело) высотой в метр. Но вот Вы ее перестали видеть, и для Вас она останется все той же метровой стеной. Вы это "знаете", после того, как увидели.

А для меня стена есть тело. А сознание имеет размерности - метры.
Поэтому для меня стена которая не рассматривается будет иметь нулевую высоту, точнее вообще не имеет размерности, никакой.

Поэтому я буду утверждать, что тела (стены) вне сознания вообще не имеют размеров, вся вселенная, как тело имеет нулевой размер.
Поэтому я не стану отделять тело от сознания, то есть буду рассматривать некий другой объект "связку" СОЗНАНИЕ_ТЕЛО.

Это тело+его размерности и будет мной называться ментальным телом.

Заметьте, в моей системе сама стена есть сила твердости в чистом виде, притом безразмерная, то есть нигде не находящаяся, так сказать сила вне времени и пространства (гуна). Но есть только связанное единое тело_сознание - ментальная стена.
Не потому нет стены вне сознания, что ее на самом деле нет, а потому, что вне сознания (вне знания) я не могу знать есть ли оно или его нет.

Согласитесь это несколько иной подход, чем тот, которым мы привыкли пользоваться.

Также, если мы рассмотрим другую связку - не осознаваемое чувство, а некий целый объект - ощущаемое_сознание, То получим еще одну реальность. Но в этой связи нет тела, а потому оно те будет ментальным телом, но чем-то другим. И для этого другого бестелесного объекта надо будет дать название - манас (ум), ощущаемое_сознание.

Теперь свяжем сознание и Искру - субъекта (себя). Получим осознаваемого_субъекта - самосознание.

Так сознание имеет три слияния(?), не знаю, как лучше сказать. И только одно из них будет связано с телом, остальные назовутся - принципами.

Если Вы поняли, разницу в рассмотрении окружающего мира, то тогда можно будет двинуться дальше.

Только замечу, что в демоническом существе нет Искры, а значит будет отсутствовать связка - сознание_субъект, то есть демоническое сознание лишено самосознания. Поэтому животные, лишенные Искры, не имеют самосознания, как и люди, без Искры.

[mika_il]

Сообщение от Alexandr5

Этим "кошмаром" - принципом единства и БОРЬБЫ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ, пользуются все, вполне разумные люди.

а это не разумно-этико-философский, это эзотерический "кошмар"...

[adonis]

Сообщение от Alexandr5

Этим "кошмаром" - принципом единства и БОРЬБЫ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ, пользуются все, вполне разумные люди.

Кошмар в том, что вы Дух и Материю считаете противоположностями.
Кошмар в том, что вы Начала называете противоположностями, скорпионами....
Подобные опусы возможно и можно писать на форумах где собираются "разумные люди которые этим пользуются", но здесь .....

[Ander]

Сообщение от Alexandr5

1. Признаюсь, не люблю цитировать первоисточники, особенно для повышения авторитетности собственных мыслей. Полагаю, что форум создан для обмена мыслями, а не переписывания текстов.

дело не в повышении авторитетности собственных мыслей если под этим Вы понимаете прибавку в тщеславии от чувства собственной важности... дело в другом - в доверии к тем полям на которых мысли выращены... вот кстати, на фоне последних событий вокруг огурцов такая аналогия - в европе рынок овощей в изобилии и овощи красивы на вид и долго хранятся... и вот как оказывается всё это красивое на вид и привлекательное достигнуто за счет накачки естественного продукта неестественными антибиотиками которые стимулируют к привыканию бактерии которых уже не берет обычное оружие медицины и тем самым мы человеки сдаем позиции в этой вечной борьбе с микро....... мораль - как есть поля сельхозугодий правильные и неправильные( правильные + извращенные технолигии = неправильные) так есть и поля учений правильные и неправильные(правильные + извращенные манасы = неправильные)... отсюда и плоды с этих полей разной степени полезности.......короче, я более чем уверен что здесь, на этом форуме, Вы не найдете себе благодарных слушателей если не сделаете соответствующих выводов.

Сообщение от Alexandr5

Почему «разум, душа и сердце», а не пятый, шестой и седьмой принципы? Потому, что в обычной жизни, в общекультурной среде, никто не знает пятого, шестого и седьмого принципов, но всем понятны разум, душа и тело. Можно в книге Николая Константиновича, встретить упоминание народного самосознания, но мне никогда не попадался - всенародный пятый принцип. Может быть Вы встречали у Николая Константиновича такие выражения?

не надо ко всякому месту прицепливать имена Рерихов... хотя... может и надо......... но лично я вот последнюю семилетку привык уже мыслить в категориях УАЙ и напрочь уже выветрилось такое понятие как душа экзотерических источников... Вы уж извините но ради Вас я подстраиваться не буду... все-таки это Вам более пристало приспособиться и явить на деле формулу "говорить по сознанию"

Сообщение от Alexandr5

А. Если рассматриваем случай (А) – Искра, имеет развиваемые оболочки, то есть Эго в состоянии самосовершенствования (самости, эгоизма), то описание процессов изложено в Г.А.Й., теософской литературе, Учении Храма, и т.д.

интересное выражение... складывается впечатление что у Вас процесс называемый самосовершенствованием обретается в одном гнезде с таким порицаемыми понятиями как самость и эгоизм.

Сообщение от Alexandr5

Б. Если рассматриваем случай(Б) – две Искры, находящиеся в отношениях друг к другу (этика), то есть Эго и Эго имеют ПОМИМО САМОСОЗНАНИЯ еще одно сознание ОБЩЕЕ ДЛЯ двоих субъектов – СОЗНАНИЕ ЕДИНЕНИЯ, в корне отличающееся от самосознания со всеми его свойствами, то описание процессов при развитии такого сознания единения изложено в Бхагават Гите, Новом Завете и в Живой Этике. То есть Учениях строящихся на основе этики.

а вот это мне любо... правда Гита мне не авторитет но если бы Вы потрудились с помощью цитат НЗ и УЖЭ придать авторитетность своей этой мысли то я бы с радостью её загрузил в свои духовные сусеки.

Сообщение от Alexandr5

3. Поэтому я считаю, что «прочтение» Живой Этики с позиций самосознания ведет к неверному «прочтению» Учения и попытке «опустить» его изложения до уровня самосовершенствования (самости). Самосознания достаточно для изучения теософской литературы, и понимание семиричности человека дается в ней именно с позиций самосознания, для самосовершенствования. Для правильного же изучения Живой Этики требуется дополнительное условие – наличие отношений с еще одним субъектом (этика), любовь. Вне любви к ближнему невозможно осознать положения Учения правильно. Например в традиции изучения Бхагават Гиты есть правило – один возлюбленный должен читать Гиту другому возлюбленному, (учитель, ученику, или один преданный - другому), иначе не образуется сознание единения и истинный смысл Учения ускользает. Тогда из Учения Ж.Э. будет неизменно отбрасываться наиболее ценная Его часть – второй субъект. Это неизменно скажется на отношении к Учению, и Учителям, человек «вырвет» само сердце Учения – Учителя, читающего с Вами Учение «с другой стороны» текста. Тогда, при решении любого вопроса, например – о телах и принципах, - не будет выявлено различие в восприятии тел сознанием единения и самосознанием.

всё это может быть и так, но опять же... воспринимается спорно... если желаете принести пользу всем дальнейшим своим повествованием сосредоточтесь на уплотнении=цементировании с помощью цитат Вашего главного камня основания - этического подхода.

[Ander]

Сообщение от Alexandr5

К сожалению, нет под рукой Бхагават Гиты в переводе Каменской, поэтому сошлюсь на Гиту в переводе Бхактиведанта Свами Прапхупады.

«Человек, занятый преданным служением Господу, освобождается даже в этой жизни от кармических последствий, как хороших так и плохих. …..» гл.2, текст 50, стр 143.

если это всё что Вы можете привести из источников в обоснование своей мысли то я признаться разочарован... хотя... я вроде просил одну цитату............ но всё равно... я разочарован ибо ожидал большего

Добавлено через 23 минуты

Сообщение от Alexandr5

3. Искра есть элемент "трансцендентный", - то есть находящийся вне любой объективной системы, так как Искра не объект, но субъект. Она присутствует при слиянии духа и материи на монадическом плане, также при слиянии трех высших принципов на плане атмическом и т.д. В учениях не использующих этику, но описывающих только объективный мир Искру не упоминают, так как она активно проявляется только при взаимодействии с другими Искрами - в любви.

мысль интересная... когда-то я то же так мыслил когда только-только перешел из атеизма в христианство... но вот потом привлекся в УАЙ и стал Атму считать синонимом Божественности... не Бога но именно Божественности, т.е. некоей Силы безличной и безформенной но ответственной за порождение и форм и личностей=ндивидуальностей.............. и вот на горизонте появляетесь Вы и начинаете утверждать что Атма на много ступеней ниже ЧЕГО ТАМ ТАКОГО........... может Вы и правы но я в этом разговоре пас ибо решил все точки над И оставить до загробного бытия, благо там можно продолжать учиться но это уже обучение будет действительно истинное.......... кстати, сейчас моей настольной книгой является "Жизнь Высших Миров" Вэйл Оуэн... книга рекомендованная ЕИР а значит освящена Её благословением.... так вот там Ангелы прямо так и говорят перешедшему - "для дальнейшего продвижения здесь надобно прежде всего усвоить что все былые твои возрения об этих мирах и этой жизни могут быть ошибочными"... смысл подобной установки в том чтобы мочь явить гибкость мышления ибо напротив человек от земли окостеневший в своих догмах там просто будет не в состоянии к переменам........ я верю и доверяю Ангелам... цитат не даю ибо кто проникнется тот сам найдет а кто не проникся то нет и смысла метать бисер

[Ander]

Сообщение от Alexandr5

Уважаемый Ander.
"Насколько мне известно УЖЭ (не теософия) говорит о монаде которая есть синтез атма-буддхи-манас… дух это атма-буддхи, а зерно духа, именно зерно это чисто атма".

Для понимания указанных Вами понятий, требуется немного изменить подход, от общепринятого.

Когда мы рассматриваем любое тело, скажем стену, мы полагаем, что есть сознание, которым мы осознаем стену. Это наш общепринятый подход.

Но давайте допустим, что для меня, сознание есть структурность. А для Вас сознание есть видение стены.

Для Вас получиться есть стена (тело) высотой в метр. Но вот Вы ее перестали видеть, и для Вас она останется все той же метровой стеной. Вы это "знаете", после того, как увидели.

А для меня стена есть тело. А сознание имеет размерности - метры.
Поэтому для меня стена которая не рассматривается будет иметь нулевую высоту, точнее вообще не имеет размерности, никакой.

Поэтому я буду утверждать, что тела (стены) вне сознания вообще не имеют размеров, вся вселенная, как тело имеет нулевой размер.
Поэтому я не стану отделять тело от сознания, то есть буду рассматривать некий другой объект "связку" СОЗНАНИЕ_ТЕЛО.

Это тело+его размерности и будет мной называться ментальным телом.

Заметьте, в моей системе сама стена есть сила твердости в чистом виде, притом безразмерная, то есть нигде не находящаяся, так сказать сила вне времени и пространства (гуна). Но есть только связанное единое тело_сознание - ментальная стена.
Не потому нет стены вне сознания, что ее на самом деле нет, а потому, что вне сознания (вне знания) я не могу знать есть ли оно или его нет.

Согласитесь это несколько иной подход, чем тот, которым мы привыкли пользоваться.

Также, если мы рассмотрим другую связку - не осознаваемое чувство, а некий целый объект - ощущаемое_сознание, То получим еще одну реальность. Но в этой связи нет тела, а потому оно те будет ментальным телом, но чем-то другим. И для этого другого бестелесного объекта надо будет дать название - манас (ум), ощущаемое_сознание.

Теперь свяжем сознание и Искру - субъекта (себя). Получим осознаваемого_субъекта - самосознание.

Так сознание имеет три слияния(?), не знаю, как лучше сказать. И только одно из них будет связано с телом, остальные назовутся - принципами.

Если Вы поняли, разницу в рассмотрении окружающего мира, то тогда можно будет двинуться дальше.

Только замечу, что в демоническом существе нет Искры, а значит будет отсутствовать связка - сознание_субъект, то есть демоническое сознание лишено самосознания. Поэтому животные, лишенные Искры, не имеют самосознания, как и люди, без Искры.

мудреный подход... признаться перечитывал несколько раз... что-то вроде цепляет и туман вроде рассеивается... но нет... то ли я глуп, то ли уже не в теме но так переварить сие и не смог......... скажу лишь о ПРИНЦИПАХ в СВОЕМ представлении.

принцип переводится так - образ действия=картинка взаимодействия




кстати, Александ5, как Вы расшифровываете такое понятие из УАЙ как АУМ?

Добавлено через 58 минут

Сообщение от Ander

принцип переводится так - образ действия=картинка взаимодействия

как в этой связи смотрится Ваш принцип Единения?

образ действия=картинка взаимодействия ПОРОЖДАЮЩИЕ Единение........ по-моему звучит неплохо и очень напоминает вектор эволюции, т.е. Единство здесь смотрится как СЛЕДСТВИЕ ОТ ПРИНЦИПОВ.

но есть еще и инволюция которая также как то связано с Единством... в этом случае Единство есть ПРИЧИНА а принципы=образы действия будут следствием некоего процесса... что-то вроде квадратного корня из Единства...

мои прнципы=образы действия очень хорошо гармонирует (для меня) с представлением К.Х. данном в ПМ ибо всегда есть два полюса и картинка взаимодействия между ними... кстати, полюса всегда одни и те же но меняется лишь картинка взаимодействия... так принцип первый (от земли), к примеру, грубо, в сфере мужчина и женщина оявится мордобоем между оными и дальнейшим делением имущества в суде... принцип шестой между оными оявится целованием и милованием и рождением ребенка... принцип седьмой между оными оявится разбеганием и устремлением каждого к своим родственным полюсам - так на одном полюсе порождаются чисто миры женские - матриархаты где лесбийская любовь это красиво... и на другом полюсе где чисто миры мужские где гомо страсть есть извращение...

[Alexandr5]

Сообщение от adonis

Кошмар в том, что вы Дух и Материю считаете противоположностями.
Кошмар в том, что вы Начала называете противоположностями, скорпионами....
Подобные опусы возможно и можно писать на форумах где собираются "разумные люди которые этим пользуются", но здесь .....

Пример:
Дух - активность.
Материя - пассивность.
Активность и пассивность противоположны.

Может быть Вы полагаете, что пассивность активна?

Еще примеры:
Энергия потенциальная и энергия кинетическая.

В логике - пара противоположностей: утверждение и отрицание.

Причем, Вы сами используете эту противоположность, отрицая мою правоту, и утверждая свою.

Теперь Вы приведите пример, подтверждающий Вашу мысль.

[Alexandr5]

Сообщение от Ander

1. дело не в повышении авторитетности собственных мыслей если под этим Вы понимаете прибавку в тщеславии от чувства собственной важности... дело в другом - в доверии к тем полям на которых мысли выращены... вот кстати, на фоне последних событий вокруг огурцов такая аналогия - в европе рынок овощей в изобилии и овощи красивы на вид и долго хранятся... и вот как оказывается всё это красивое на вид и привлекательное достигнуто за счет накачки естественного продукта неестественными антибиотиками которые стимулируют к привыканию бактерии которых уже не берет обычное оружие медицины и тем самым мы человеки сдаем позиции в этой вечной борьбе с микро....... мораль - как есть поля сельхозугодий правильные и неправильные( правильные + извращенные технолигии = неправильные) так есть и поля учений правильные и неправильные(правильные + извращенные манасы = неправильные)... отсюда и плоды с этих полей разной степени полезности.......короче, я более чем уверен что здесь, на этом форуме, Вы не найдете себе благодарных слушателей если не сделаете соответствующих выводов.

2.
не надо ко всякому месту прицепливать имена Рерихов... хотя... может и надо......... но лично я вот последнюю семилетку привык уже мыслить в категориях УАЙ и напрочь уже выветрилось такое понятие как душа экзотерических источников... Вы уж извините но ради Вас я подстраиваться не буду... все-таки это Вам более пристало приспособиться и явить на деле формулу "говорить по сознанию"

3.
интересное выражение... складывается впечатление что у Вас процесс называемый самосовершенствованием обретается в одном гнезде с таким порицаемыми понятиями как самость и эгоизм.

4.
а вот это мне любо... правда Гита мне не авторитет но если бы Вы потрудились с помощью цитат НЗ и УЖЭ придать авторитетность своей этой мысли то я бы с радостью её загрузил в свои духовные сусеки.


всё это может быть и так, но опять же... воспринимается спорно... если желаете принести пользу всем дальнейшим своим повествованием сосредоточтесь на уплотнении=цементировании с помощью цитат Вашего главного камня основания - этического подхода.

По пунктам.


1. Я не имел в виду тщеславие, но подтверждение собственных мыслей авторитетностью источников. В своих доводах я могу ошибаться, как и всякий другой человек. Если мне достоверно указывают на ошибочность моих утверждений, которые я могу применить НА ПРАКТИКЕ, то я готов немедленно внести поправки в собственное мировоззрение.

2. Мне не пристало отказываться от Учения Христа и Его десяти заповедей, данными в Нагорной проповеди. Учение же Живой Этики требует вмещения всех учений ведущих к общему благу. Поэтому мне слабо вериться, что человек не имеющий возможности определить разницу в душе и сердце, способен разобраться в разнице между будхи и атмой более правильно.



Я против отрыва Живой Этики от культурных корней, закрепленных в уже сложившейся эволюции человечества.

3.Именно так. Я рад, что это впечатление Вас посетило. Вы меня правильно поняли.
Тогда останется сделать еще один шаг, от самосознания (осознания Эго, самости) к сознанию единения (осознанию единства в любви) – собственно тому сознанию которое лежит в основе Живой Этики, данное в сознании целой группы Учителей, а не в сознании одного из Учителей.

4. Для «цементирования моего подхода» нужны не цитаты, а выполнение положений Учения практически.

Но, идя Вашей просьбе на встречу, возьму одно из известных положений, не вызывающих ни у кого из «теоретиков учения» возражений.



Заменим «Я» на «МЫ», следуя положениям Учения ПРАКТИЧЕСКИ, а не теоретически, и прочтем Учение вместе с любимым человеком (что для эгоистов практически недостижимо – иметь любимого сотрудника).



Прочесть не с мыслью о любимом, а именно вместе с ним, вдвоем. Так как это делали члены первых рериховских организаций. Вспомните коллективные чтения Учения первыми рериховцами. Зачем бы им читать Учение вместе, если они, вполне грамотные люди, могли почитать Его наедине с собой, а потом обсудить.
Можете загрузить в свои «сусеки» опыт первых рериховцев.



Для единения потребуется отбросить собственные представления о положениях Учения, собственные мнения, и правильные!!! и неправильные.

Тогда откроется сознание единения, иной тип сознания, собственно сознание, как совместное одновременное знание двух и более субъектов, а не самосознание, как собственное обособленное осознание мыслей другого человека.


Тогда, в процессе вспыхнувшего озарения, манас откроется, как наблюдаемый объект, возникающий между субъектами, со всеми своими разнообразными свойствами.

С позиций же самосознания (вне отношений) манас всегда оказывается только теоретической концепцией (даже и для тех, кто видел его только что в сознании единения), и по поводу которой можно спорить бесконечно, так как бесконечно число точек зрения носителей самосознания.



Это происходит потому, что по поводу манаса будет рассуждать сам манас, окружающий человека, как оболочка.



Вывод.

Общинность – условие необходимое не только для сотрудничества, но и для овладения Учением.

[Alexandr5]

Уважаемый Аnder.
Вы пишете:"если это всё что Вы можете привести из источников в обоснование своей мысли то я признаться разочарован... хотя... я вроде просил одну цитату............ но всё равно... я разочарован ибо ожидал большего".

Если я приведу любую цитату, то вы ее рассмотрите с другой позиции, чем я, и эффект будет тот же. Я лет тридцать назад именно и пользовался цитатами, и результат в плане взаимопонимания оказывался нулевым всегда. Все понимали цитату по своему.

Тот же принцип - заменить "Я" на "МЫ" понимают все, но эгоисты только теоретически, а потому смена типа сознания у них все равно не происходит.

Человек прочитал - сменить "Я" на "МЫ" и понял. Здорово, получится компания с теми, с кем я объединился.
Остальное останется по прежнему.

Если бы Вы действительно проделали это с человеком, то смогли бы пользоваться его деньгами, как своими собственными.
Но если Вы только теоретически поймете этот принцип, то при сотрудничестве в организации неизбежно обидетесь, если сотрудники будут использовать Ваши деньги. Возникнут конфликты, те же, что привели к предательству Хоршей. Который стал рассматривать происходящие события с позиций самосознания (эго).

То есть любовь к объективным благам ( в данном случае - имуществу) оказалась более сильной, чем любовь к сотрудникам - субъектам.

Поэтому рассмотрение тела с позиций самосознания и с позиции единения сознания дают разные результаты. С позиций самосознания есть мое знание, мое сознание, которое я могу развивать. А с позиций сознания единения - такого знания вообще не существует, и развивать нечего кроме собственно сознания - совместного знания.

Также и по поводу манаса и будхи и т.д.
Я за то, что бы вначале была установлена общая точка координат, а уже потом описание объектов.

Поэтому для меня Луч Христа - это Его внимание на мне, а не объективная "техничная" энергия, нечто вроде "прожектора перестройки".

[Alexandr5]

Ander-у.

мудреный подход... признаться перечитывал несколько раз... что-то вроде цепляет и туман вроде рассеивается... но нет... то ли я глуп, то ли уже не в теме но так переварить сие и не смог......... скажу лишь о ПРИНЦИПАХ в СВОЕМ представлении.

принцип переводится так - образ действия=картинка взаимодействия.

Этот подход не мудреный, а другой.
Он возможен только в этике. Я его, когда в одиночестве, также "не перевариваю". Такое восприятие возможно только в этике - состоянии единения с возлюбленным.

Влюбленный человек "видит" иначе, чем влюбленный в себя.
Например влюбленный способен к творчеству, а влюбленный в себя - нет.
В этом разница.

Поэтому с Вашим описание принципов я вполне согласен - можно понимать и так. Но применить!!! в условиях общины я его не смогу. И не потому, что он не правильный, а потому, что Ваше описание годиться только для индивидуального применения.
Образ действия - Ваш.
Картинка взаимодействия - Ваша.

Если Ваш образ родит у меня другой образ? Как мы договоримся о совместности? Никак, разве только таблицу составим, которую каждый все равно наполнит собственными представлениями.

Рассмотрим тело с одной точки зрения - Самосознания. Тогда тело есть объект, который воспринимает сознание - наблюдаемый объект. То есть есть "Я" и есть мое тело, и оно такое-сякое.

Но вот рассмотрим тело с позиций двух субъектов, тогда тела нет, есть линия "Я"-"ОН"-"Я", что и назовется Атманом. То есть тело и есть то, что между "НАМИ". "МЫ" - два конца одной "палки" - нашего общего тела, которое уже не тело, только энергия влияние нас друг на друга.

С этой позиции невозможно сказать где кончается тело. Если ваше физическое тело сидит на стуле, то оно так же в стуле продолжается, так как они взаимодействуют.
Форма тела "растворяется", остаются только взаимовлияния тел, только их энергетические взаимодействия.

Вообще сложно "описать".
Все на форуме "знают", что такое сила тяготения. Но кто может сказать, что видел тяготения, если только не был влюблен и не тосковал по любимому. Тогда эта тоска воспринимается, как реальный канал, на другой стороне которого - возлюбленный, живущий где нибудь на другой стороне планеты.
Но этим каналом можно "потрогать" возлюбленного, как если бы это была рука. Это то же тело - сердце, которое для самостоятельных теоретиков - некий теоретический принцип (возлюбленного то - нет).

Поэтому понаблюдать, как этот реально воспринимаемый канал, дрожит и раздражается (вместе с тоской) под воздействием проезжающего троллейбуса (от искр электричества), значит понять что такое тело с позиций Живой Этики.

Я против переноса общего физического понятия "тело", принятое в современной физике, для изучения Живой Этики, но вынужден признать, что также вижу обычное тело, как и все физики, оно вовсе никуда не исчезло.
Мне остается только сделать вывод - не тела суть разное, но типы сознания. Самосознание окажется частным случаем проявления более широкого (расширенного) сознания единения.

И последнее.
Если надо перейти от сложения к умножению то это невозможно сделать складывая все более и более большие числа, полагая, что сложение миллионов станет умножением.
Надо "перескочит", на другой принцип.
Тогда можно складывать большие числа и при этом умножать малые.

То есть самосознание можно развивать беспредельно, оно всегда останется только более высокого уровня самосознанием.
Но можно перейти на другой принцип, параллельно существующий с самосознанием и предназначенный для существования в общинных условиях.

А значит одни люди будут развивать самосознание на базе Живой Этики, а стремящиеся к мировой общине - обратят внимание на развитие сознания единения.

Полагаю, что Вы обладаете б"ольшим теоретическим познанием об манасе, чем я, но я его видел. И то, что я видел не всегда совпадает с Вашими утверждениями.

Описать же манас для самосознания, все равно, что объяснить теорию относительности с позиций ньютоновой механики - кроме споров ничего не получается.