Агни Йога и понятия "враг" и "темный"

[Olex]

Сообщение от Сергей Мальцев

Вы пишите в прошедшем времени - т.е. я правильно понял - это была некая дань господствовавшим тогда идеям и сейчас задача деления на "светлых" и "темных" неактуальна?

На мой взгляд, четких критериев оценки - к какой "расе" - "пятой" или "шестой" принадлежит человек - не придумано. Поэтому, мне сложно оценить, насколько утверждение в Вашей фразе истинно.

Мне кажется, термин "сердце" нуждается в более четком определении. В общем, какой практический смысл для человека от деления на "пятую" и "шестую" "расы", к сожалению, не совсем понятно...

Возможно, мы друг друга не поняли: я имел ввиду идеологию коммунизма. Про «свет» и «тьму» - это актуально всегда, это тот самый древний вопрос о том, чем отличается душа спасенная от души погибшей, или буддийская «душа восьмой сферы» от нирманакайя. Я скажу: отличаются наличием или отсутствием сердца, или, проще перефразировав мое вышеприведенное Вами предложение, наличием или отсутствием Органа Духовного Синтеза. Относительно рас – критерии есть, но это тема отдельного разговора. Просто проанализируйте кто и за счет чего господствует сейчас на планете. Этот гипертрофированный, переразвитый интеллект, не уравновешенный Любовью и Знанием Духа и ведет человечество к катастрофе. Этому должна быть дана антитеза – пробуждение в достаточно массовом порядке Органа Духовного Синтеза, или сердца, и это пробужденное Сердце и будет основным отличительным признаком человека шестой расы. Подчеркиваю, пробуждение в достаточно массовом порядке, потому что это пробуждение в индивидуальном порядке не зависит от рас, а только от каждого конкретного человека. Но, опять же, это пробуждение не будет означать мгновенной и чудесной победы Духа в человеке, а только лишь дает более широкие возможности. Просто рыбы, получив возможность дышать, перебираются на сушу.

[Сергей Мальцев]

Сообщение от Olex

Этот гипертрофированный, переразвитый интеллект, не уравновешенный Любовью и Знанием Духа и ведет человечество к катастрофе. Этому должна быть дана антитеза – пробуждение в достаточно массовом порядке Органа Духовного Синтеза, или сердца, и это пробужденное Сердце и будет основным отличительным признаком человека шестой расы.

Можно согласиться в нужности духовного развития для человечества, но не совсем понятно - каким образом этому поспособствует сильное акцентирование внимания на зачастую достаточно субъективном разделении на "светлых"/"темных" (а тем более - вообще не понятно как проводимое деление на "пятую/шестую расы", "наличие/отсутствие сердца" и т.п.)?

Сообщение от Olex

Возможно, мы друг друга не поняли: я имел ввиду идеологию коммунизма.

Честно говоря, все равно не до конца понял Вашу мысль - какое отношение к вопросу о делении на "светлых" и "темных" имеет идеология коммунизма?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

...Можно согласиться в нужности духовного развития для человечества, но не совсем понятно - каким образом этому поспособствует сильное акцентирование внимания на зачастую достаточно субъективном разделении на "светлых"/"темных"...

У меня по этому поводу тоже есть несколько гипотез
Одна из них исходит из того факта, что в Агни Йоге декларируется кратчайший путь восхождения, что, если делать сопоставления, соответствует практике тантры. Почему я вспомнил о тантре? Потому, что тантра коренным образом отличается от практики сутры. И отношением к Учителю, и установками практики, и методами. С точки зрения сутры тантра может казаться и авторитарной, и слишком жесткой, подавляющей волю ученика и т.д.
Да, так, вот, если рассмотреть метод с точки зрения кратчайшего пути, то можно вспомнить тот факт, что в восхождении нет "третьего состояния". В каждую минуту человек либо восходит, либо нисходит. Принадлежит либо эволюции, либо инволюции. Вполне возможно, что путь, предусматривающий "многие Кальпы" подразумевает состояние "серенкости", когда ученик, то инволюционирует, то восходит. Однако кратчайший путь таких зигзагов не позволяет, а требует большего напряжения и однозначного выбора пути непрерывного стремительного восхождения. Поэтому, смею предположить, в Агни Йоге отсутствуют полутона.
Вот такая первая гипотеза.

[Olex]

Сообщение от Сергей Мальцев

Честно говоря, все равно не до конца понял Вашу мысль - какое отношение к вопросу о делении на "светлых" и "темных" имеет идеология коммунизма?

„Прогрессивное человечество – непрогрессивное человечество», «светлый коммунизм – мировой империализм» - типичные примеры искаженного отражения в сознании людей понятий «свет» и «тьма».

[Olex]

Сообщение от Сергей Мальцев

Можно согласиться в нужности духовного развития для человечества, но не совсем понятно - каким образом этому поспособствует сильное акцентирование внимания на зачастую достаточно субъективном разделении на "светлых"/"темных" (а тем более - вообще не понятно как проводимое деление на "пятую/шестую расы", "наличие/отсутствие сердца" и т.п.)?

Даю Вам одну цитату из постинга Николая Атаманенко, там у него есть упоминание которое, с моей точки зрения, содержит ключ к рассматриваемому вопросу. Тут ссылка на полный текст

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=25615#25615

Сообщение от Николай Атаманенко

Озарение 1.II.1
… Таковы возможности приносимые состоянием Озарения. Возможности, которыми будут естественно владеть люди Нового Мира, люди 6-той расы.

Сокращено модератором.

[Сергей Мальцев]

Сообщение от Olex

Даю Вам одну цитату из постинга Николая Атаманенко, там у него есть упоминание которое, с моей точки зрения, содержит ключ к рассматриваемому вопросу.

Извините - мне сложно понять Вашу мысль. Цитату просмотрел - мне показалось, там делается попытка понять некий очень символичный "Указ Учителя" - при том, что символизма настолько много, что можно только догадываться на весьма шатких основаниях - "что же Учитель имел в виду?". Т.е. это, извините, мне чем-то напоминает "поиск черной кошки в темной комнате, где ее нет", а хотелось бы услышать конкретный ответ в терминах, понятных обычному человеку.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вполне возможно, что путь, предусматривающий "многие Кальпы" подразумевает состояние "серенкости", когда ученик, то инволюционирует, то восходит. Однако кратчайший путь таких зигзагов не позволяет, а требует большего напряжения и однозначного выбора пути непрерывного стремительного восхождения. Поэтому, смею предположить, в Агни Йоге отсутствуют полутона.

Честно говоря, не слышал о "серенькости" и "зигзагах" постепенного пути. Также, на мой взгляд, весьма сомнительно полное отнесение АЙ к "тантрическому" пути - но не в этом суть. Просто, на мой взгляд, мышление, не понимающее полутонов - является достаточно ущербным и вряд ли может являться целью практики - как постепенной, так и стремительной. Наоборот, одна из целей практики - понимание пустотности (например, таких терминов, как "враг"). В АЙ же мы можем встретить, как мне кажется, противоположные вещи - например, позиционирование "темных", как самосущих "врагов". Да и обычно для начала практики тантры человек уже должен иметь понимание пустоты - а здесь получается наоборот.
У меня еще есть немного другая гипотеза - деление на "светлых" и "темных" в АЙ призвано замотивировать читающего на более активное сопротивление злу в окружающем мире - т.е., возможно, препдолагалось, так людей удастся "расшевелить", чтобы было меньше "серости". Т.е. один момент - это постановка итересующегося перед выбором: "Ты с нами или ты бессердечное темное существо из отсталой расы?" И другой - когда уже заинтересовавшийся заявляет людям в той или иной форме - "Я светлый, а вы - темные!" Т.е. опять своеобразная благая уловка ("упая") - аналогично тому, как Христос ходил, и говорил публике в таком духе, что вы плохие, фарисеи и т.п.
Потом еще такая вещь - наткнулся в Интернете на информацию от православного верующего, что, в качестве эксперимента, в Оптиной Пустыни и св.Иоанном Кронштадтским практиковалась методика духовного управления мирянами. Подумалось - может, Рерихи хотели создать нечто подобное - тогда для этого вполне подошли бы идеи о "темных"-"врагах", "бессердечных", "беспрекословному подчинению учителю" и т.п. Вживя данные идеи в сознание паствы потом можно было бы ей управлять - например, при построении описанного у В.А.Росова "Звенигорода"...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

Честно говоря, не слышал о "серенькости" и "зигзагах" постепенного пути.

Сергей, по-моему, Вы не поняли мою мысль. Речь идет о том, что путь сутры требует "многие Кальпы" и представляет собой медленный и "мягкий" путь восхождения. Этот путь не требует от ученика сразу полной самоотдачи в отличии от "быстых" путей к коим относится в том числе и тантра. С этим Вы согласны ?

Сообщение от Сергей Мальцев

Также, на мой взгляд, весьма сомнительно полное отнесение АЙ к "тантрическому" пути - но не в этом суть.

Снова, видимо, не поняли. Действительно это другой вопрос и я привел пример тантры, что бы показать, что с точки зрения сутры тантрический метод выглядит вестьма авторитарным и далее по тексту. С этим Вы согласны ?

Сообщение от Сергей Мальцев

Просто, на мой взгляд, мышление, не понимающее полутонов - является достаточно ущербным и вряд ли может являться целью практики - как постепенной, так и стремительной.

Видимо, опять не поняли. Мой посыл исходил из того, что в реальном пути нет "третьего" состояния и каждую минуту человек либо восходит, либо нисходит. С этим Вы согласны ?

Сообщение от Сергей Мальцев

Наоборот, одна из целей практики - понимание пустотности (например, таких терминов, как "враг"). В АЙ же мы можем встретить, как мне кажется, противоположные вещи - например, позиционирование "темных", как самосущих "врагов". Да и обычно для начала практики тантры человек уже должен иметь понимание пустоты - а здесь получается наоборот.

Ну, во первых, мы же решили, что суть не в тантре. Нет никаких посылок к тому, что бы Агни Йога являлась калькой тантрического метода. Во-вторых, надо более детально разобраться, что есть понятие "враг" в Агни Йоге. Какова его "роль" и "природа".

Как Вы бы могли прокомментировать следующую шлоку из "корневой" книг А.Й. (некоторые моменты я выделил особо):

4.303. Руки врага всегда готовы уничтожить дела, Нами решенные. Уши врага напряжены услышать полезную ему клевету. Мало сказать: "Радуйтесь врагу", надо научить понять пути врага. Как неизвестное при задаче, стоит враг. Но это неизвестное равняется известным Нам данным. Значит, возможно решение каждого обнаруженного врага.
Считайте точно обстоятельства ваших действий. Умейте упомнить условия ваших чувствований, к ним снова вернемся.
Называем врагом каждое неизвестное. Его надо решить, завоевать и обратить в известное, короче говоря, познать. При познании нужно, прежде всего, следить за собою. Подходя к зверю, охотник рассчитывает каждое свое движение.
Вам будут твердить об ужасных оккультных тайнах, но вы будете подходить просто, твердые в себе. У Нас первым условием битвы считается знание своих обстоятельств. Неизвестное узнаем, приближаясь к нему. Нечего говорить о нем заранее, ведь даже границ его не знаем.
Утверждая во всем исследование, мы должны согласиться в способах познавания. Будем знать направление движения, но не будем мешать себе утверждением врага. Соединим предвидение с реальным движением. Каждая обнаруженная часть неизвестного будет завоеванием, без удивления, без трепета и даже без чрезмерного восторга. Ведь каждый час, даже самый недвижный, может приблизить нас к неизвестному. Великое Неизвестное можно представить как друга, но испытателю полезнее считать его врагом. Все признаки неизвестного более соответствуют признакам врага. Прежде всего, говорим о бесстрашии, но оно не нужно против друга. Подвиг завоевания также предполагает врага.

Если напутствую вас, как завоевателей, то этим предвижу битву. Великое Неизвестное, как враг, увлекает к победе.

Сообщение от Сергей Мальцев

У меня еще есть немного другая гипотеза - деление на "светлых" и "темных" в АЙ призвано замотивировать читающего на более активное сопротивление злу в окружающем мире - т.е., возможно, препдолагалось, так людей удастся "расшевелить", чтобы было меньше "серости".

Сергей, по-моему, Вы пересказываете мой первый тезис С той разницей, что Вы считаете наличие "серости" чем-то надуманным, благим обманом, а я же предполагаю, что с точки зрения эволюции "серое сознание" - это данность, которая существенно замедляет движение.

Сообщение от Сергей Мальцев

Подумалось - может, Рерихи хотели создать нечто подобное - тогда для этого вполне подошли бы идеи о "темных"-"врагах", "бессердечных", "беспрекословному подчинению учителю" и т.п. Вживя данные идеи в сознание паствы потом можно было бы ей управлять - например, при построении описанного у В.А.Росова "Звенигорода"...

Думаю, что такой подход не соотвествует идеям Агни Йоги.

[Olex]

Сообщение от Сергей Мальцев

Извините - мне сложно понять Вашу мысль. Цитату просмотрел - мне показалось, там делается попытка понять некий очень символичный "Указ Учителя" - при том, что символизма настолько много, что можно только догадываться на весьма шатких основаниях - "что же Учитель имел в виду?". Т.е. это, извините, мне чем-то напоминает "поиск черной кошки в темной комнате, где ее нет", а хотелось бы услышать конкретный ответ в терминах, понятных обычному человеку.

Я хотел вставить часть текста, получился полный. Но думаю, что это к лучшему. Даю цитату, которую имел ввиду. Думаю, яснее не скажешь. Во всяком случае никто не говорил о том, что все и всегда должно быть понятно в обычных терминах.

Сообщение от Николай Атаманенко

Озарение 1.II.1
… Таковы возможности приносимые состоянием Озарения. Возможности, которыми будут естественно владеть люди Нового Мира, люди 6-той расы.

[Bodhi]

Сообщение от Olex

Я хотел вставить часть текста, получился полный. Но думаю, что это к лучшему. Даю цитату, которую имел ввиду. Думаю, яснее не скажешь. Во всяком случае никто не говорил о том, что все и всегда должно быть понятно в обычных терминах.

Olex, хочу сказать спасибо Вам за "хотел вставить часть текста, получился полный".
Потому что имено там нашла "одну из черных кошек", а вернее понимание одного из ключей, что меня глубоко тронуло. Почувствовала, что Учение открывается. И хочу идти глубже.
Относительно же Вашей конкретной цитаты - пока она мне ничего не сказала. Вот так.

[Olex]

Сообщение от Bodhi

Olex, хочу сказать спасибо Вам за "хотел вставить часть текста, получился полный".
Потому что имено там нашла "одну из черных кошек", а вернее понимание одного из ключей, что меня глубоко тронуло. Почувствовала, что Учение открывается. И хочу идти глубже.
Относительно же Вашей конкретной цитаты - пока она мне ничего не сказала. Вот так.

Смотрите, нашим современникам (в большинстве) не надо никаких дополнительных объяснений о том, что значит логически мыслить. Это "врожденное", "естественное". А будущим людям не надо будет никаких дополнительных объяснений о том, что значит "понимать духом".

[Bodhi]

Сообщение от Olex

Смотрите, нашим современникам (в большинстве) не надо никаких дополнительных объяснений о том, что значит логически мыслить. Это "врожденное", "естественное". А будущим людям не надо будет никаких дополнительных объяснений о том, что значит "понимать духом".

Спасибо, Olex. Я так поняла, что Вы говорите о развитии человека? Но так ли оно линейно? И Вы правильно написали - "в большинстве".
Вот хочу спросить - будующим людям будет понятно, что значит логически мыслить?
И скажите, Вы чувствуете эти слова - "понимать духом"?. Спрашиваю, потому что не чувствую их.
Думаю, если сегодня есть какие-то слова, то они отражают реальный процесс? Что тогда значит - понимать?
Почему - то мне важно это понять.
Бодхи.

[Olex]

Сообщение от Bodhi

Спасибо, Olex. Я так поняла, что Вы говорите о развитии человека? Но так ли оно линейно? И Вы правильно написали - "в большинстве".
Вот хочу спросить - будующим людям будет понятно, что значит логически мыслить?
И скажите, Вы чувствуете эти слова - "понимать духом"?. Спрашиваю, потому что не чувствую их.
Думаю, если сегодня есть какие-то слова, то они отражают реальный процесс? Что тогда значит - понимать?
Почему - то мне важно это понять.
Бодхи.

Конечно будут лгически мыслить - точно так же, как нас не оставило более образное мышление ранних рас. Даю Вам ссылку на одно мое сообщение http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=30381#30381- подумайте над словами про "живую Беспредельность" - тут ключ к Вашему вопросу. Также про слова дзенских монахов про просветление:"У ведра выбили дно". Больше сказать не могу - тут уже самосоятельный опыт.
Света и Любви!

[Сергей Мальцев]

Сообщение от Владимир Чернявский

Сергей, по-моему, Вы не поняли мою мысль. Речь идет о том, что путь сутры требует "многие Кальпы" и представляет собой медленный и "мягкий" путь восхождения. Этот путь не требует от ученика сразу полной самоотдачи в отличии от "быстых" путей к коим относится в том числе и тантра. С этим Вы согласны ?

Давайте попытаюсь понять. Наверное, не совсем соглашусь с данным тезисом, так как, любой путь в идеале требует сразу полной самоотдачи. А как оно реально получается - другой вопрос.

Сообщение от Владимир Чернявский

с точки зрения сутры тантрический метод выглядит вестьма авторитарным и далее по тексту. С этим Вы согласны ?

Не совсем так - просто, мне кажется, сутра - это один комплекс практик, а тантра - другой. И зачастую их комбинируют. И как оценивать один комплекс практик с позиций другого - не совсем понятно. Т.е. у кого-то есть способности к тантре и доступ к квалифицированному учителю - он занимается тантрой. У кого-то этого нет - человек ограничивает себя учениями уровня сутры.

Сообщение от Владимир Чернявский

Мой посыл исходил из того, что в реальном пути нет "третьего" состояния и каждую минуту человек либо восходит, либо нисходит. С этим Вы согласны ?

Наверное, да.

Великое Неизвестное можно представить как друга, но испытателю полезнее считать его врагом. Все признаки неизвестного более соответствуют признакам врага. Прежде всего, говорим о бесстрашии, но оно не нужно против друга. Подвиг завоевания также предполагает врага.

Если по данной цитате говорить - возможно, в то время была очень популярна парадигма "друзья-враги" и их видели и искали кругом, где нужно и где не нужно. Тогда вполне логично, например, процесс познания назвать "битвой" - так людям будет удобнее по их сознанию. Конечно, есть параграфы, где "врагом" названы либо "хаос непознанного", либо собственные омрачения человека (последнее вполне соответствует буддийским текстам) - но их процент по сравнению с указаниями на "темных"-"врагов", на мой взгляд, невелик - что дает простор для не всегда позитивных толкований.

Сообщение от Владимир Чернявский

Сергей, по-моему, Вы пересказываете мой первый тезис.

Вот здесь Вашу мысль не понял. Какой первый тезис Вы имеете ввиду?

Сообщение от Владимир Чернявский

С той разницей, что Вы считаете наличие "серости" чем-то надуманным, благим обманом, а я же предполагаю, что с точки зрения эволюции "серое сознание" - это данность, которая существенно замедляет движение.

Почему Вы решили, что я так считаю? Я так не считаю. Т.е., на мой взгляд, как "серость", так и "непонимание полутонов" - замедляет движение.

Сообщение от Владимир Чернявский

Думаю, что такой подход не соотвествует идеям Агни Йоги.

Мне кажется, это может быть непросто доказать. Разве мы не видели в современном РД попытки манипулировать общественным мнением с помощью терминов из АЙ? Например, можно вспомнить про "глаз добрый", "руководство свыше организациями" и т.п. Т.е. АЙ вполне может при желании для этого использоваться - видимо, поэтому мы знаем много тоталитарных сект, возникших на основе АЙ. А если взять книгу "Напутствие Вождю", так, видимо, она вообще под "План Звенигорода" писалась.

Сообщение от Владимир Чернявский

Кстати, никто не будет против, если я выделю последний разговор в отдельную тему

Я не против (можно не дожидаться моей реакции - по таким вопросам всегда поддерживаю мнение модераторов).

Сообщение от Olex

А будущим людям не надо будет никаких дополнительных объяснений о том, что значит "понимать духом".

К сожалению, во многих сектах уже сейчас людям не надо по этому поводу никаких объяснений - они считают, что уже "понимают духом". Т.е. люди витают в фантазиях и "поставить их на землю" зачастую очень непросто.

[Jimmy Ionic]

"Светлые" - это "менты", "темные" - это "урки", - мне кажется, что практически все "эзотеризмы" данного фильма укладываются в эту схему

действительно. соглашусь. а как вообще можно определить кто тёмный, а кто светлый ? не получится так что кто-то будет заклеймён как тёмный только потому что он имеет свою точку зрения, которая, скажем, расходится с мнением большинства ? вспомните, что подобное уже не раз бывало в истории и вообще светлый прогрессивные личности типа Джорданно Бруно страдали ни за что, кроме как из-за невежества толпы..

Olex
Просто проанализируйте кто и за счет чего господствует сейчас на планете. Этот гипертрофированный, переразвитый интеллект, не уравновешенный Любовью и Знанием Духа и ведет человечество к катастрофе.

что же в этом плохого-то. помните, что все блага нашей цивилизации, всё то что облегчило нашу жизнь в плане выживания, все эти холодильники, интернет, телефон были даны нам именно благодаря развитию нашего научного знания и наших технократических достижений

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

Давайте попытаюсь понять. Наверное, не совсем соглашусь с данным тезисом, так как, любой путь в идеале требует сразу полной самоотдачи. А как оно реально получается - другой вопрос.

Все же в чем тогда "постепенность" и "мягкость" этого пути

Сообщение от Сергей Мальцев

Не совсем так - просто, мне кажется, сутра - это один комплекс практик, а тантра - другой. И зачастую их комбинируют. И как оценивать один комплекс практик с позиций другого - не совсем понятно. Т.е. у кого-то есть способности к тантре и доступ к квалифицированному учителю - он занимается тантрой. У кого-то этого нет - человек ограничивает себя учениями уровня сутры.

Ну из буддийских источников я слышал несколько иное. А именно, что к пути тантры способный не каждый, ибо надо иметь: а) некое призвание (талант) к этому б) нужна полная самоотдача
Именно в отличие от пути сутры.

Сообщение от Сергей Мальцев

Наверное, да.

Теперь давайте представим себе практику, которая направленна на непрерывное восхождение (в то же время читай - скорейшее). Для этой практики не будет полутонов, потому как любое нисхождение означает выход из нее.

Сообщение от Сергей Мальцев

Если по данной цитате говорить - возможно, в то время была очень популярна парадигма "друзья-враги" и их видели и искали кругом, где нужно и где не нужно. Тогда вполне логично, например, процесс познания назвать "битвой" - так людям будет удобнее по их сознанию. Конечно, есть параграфы, где "врагом" названы либо "хаос непознанного", либо собственные омрачения человека (последнее вполне соответствует буддийским текстам) - но их процент по сравнению с указаниями на "темных"-"врагов", на мой взгляд, невелик - что дает простор для не всегда позитивных толкований.

Гм... Сергей, лично я не вижу в этом проблемы и противоречия. Если есть человек, который несет разрушение Вашим делам, желает Вам зла, то он - враг по факту. Другое дело КАК мы относимся к врагам, КАК хотим их побеждать (и хотим ли вообще) ? И здесь А.Й. дает однозначный ответ.
Ну, а насчет "не всегда позитивных толкований", так, к примеру, история буддизма полна таких вещей.

Сообщение от Сергей Мальцев

Вот здесь Вашу мысль не понял. Какой первый тезис Вы имеете ввиду?

Именно тот, что А.Й. мотивирует стремительное восхождение, путь, устраняя "полутоновые" пути.

Сообщение от Сергей Мальцев

Почему Вы решили, что я так считаю? Я так не считаю. Т.е., на мой взгляд, как "серость", так и "непонимание полутонов" - замедляет движение.

Может мы о разном говорим? Я говорю о пути, который не приемлет "серых" вариаций, пути непрерывного восхождения. Пути, который делит мир на ОДНОЗНАЧНО либо эволюционирующий, либо инволюционирующий. И в этом плане этот путь действительно не приемлет "серых" полутоновых дорог.

Сообщение от Сергей Мальцев

Мне кажется, это может быть непросто доказать. Разве мы не видели в современном РД попытки манипулировать общественным мнением с помощью терминов из АЙ? Например, можно вспомнить про "глаз добрый", "руководство свыше организациями" и т.п. Т.е. АЙ вполне может при желании для этого использоваться - видимо, поэтому мы знаем много тоталитарных сект, возникших на основе АЙ. А если взять книгу "Напутствие Вождю", так, видимо, она вообще под "План Звенигорода" писалась.

Примеры манипулирования можно найти в ответвлениях любых духовных Учений. А насчет "Напутствия Вождю", то, как я знаю, она писалась персонально для Рузвельта. Кстати, не понимаю где связь между "манипулированием" и "Напутствием"?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Jimmy Ionic

действительно. соглашусь. а как вообще можно определить кто тёмный, а кто светлый ? не получится так что кто-то будет заклеймён как тёмный только потому что он имеет свою точку зрения, которая, скажем, расходится с мнением большинства ? вспомните, что подобное уже не раз бывало в истории и вообще светлый прогрессивные личности типа Джорданно Бруно страдали ни за что, кроме как из-за невежества толпы..

Такая опасность действительно есть в том случае, если кто-то берет на себя роль судии других и более - считает себя в праве к насилию на основании своей "светлости". Идея "света и тьмы" в умах невежества неминуемо преобретает формы тоталитаризма.
Но в то же время все мы являемся проводниками либо созидания. либо разрушения, либо "света", либо "тьмы".

[Сергей Мальцев]

Сообщение от Владимир Чернявский

Все же в чем тогда "постепенность" и "мягкость" этого пути?

Насколько понимаю, основная разница состоит в том, что в одном случае человек постепенно поднимается к более высшему состоянию сознания, а в другом - он скачком (т.е. непостепенно) воспринимает это высшее просветленное состояние (например, от учителя) и пытается потом его воспроизвести.

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну из буддийских источников я слышал несколько иное. А именно, что к пути тантры способный не каждый, ибо надо иметь: а) некое призвание (талант) к этому б) нужна полная самоотдача Именно в отличие от пути сутры.

Про талант - это вполне понятно, а вот полная самоотдача, насколько понимаю, требуется и в пути сутры. Т.е., возможно, будет уместна такая аналогия - можно вычислять сложное математическое выражение вручную, а можно с помощью компьютера - понятно, что с помощью компьютера быстрее, но для этого нужен сам компьютер и способности им управлять.

Сообщение от Владимир Чернявский

Теперь давайте представим себе практику, которая направленна на непрерывное восхождение (в то же время читай - скорейшее). Для этой практики не будет полутонов, потому как любое нисхождение означает выход из нее.

Мне кажется, "любое нисхождение - выход" это какая-то крайность - т.е., насколько знаю, например, тибетцы обычно комбинируют тантру и сутру - т.е. некоторое время уделяют практике тантры, некоторое - практике сутры, некоторое - работе, сну и т.д. Если человек хочет более интенсивно заниматься практикой - он идет, например, в монастырь. Нисхождение, понятное дело, нигде не приветствуется. Потом, можно понять, что такие качества, как сострадание и устремление к пробуждению - по идее, должны развиваться "до крайности". Но речь-то идет немножко о другом - о непонимании пустотности терминов "темный", "враг".

Сообщение от Владимир Чернявский

Если есть человек, который несет разрушение Вашим делам, желает Вам зла, то он - враг по факту. Другое дело КАК мы относимся к врагам, КАК хотим их побеждать (и хотим ли вообще) ?

Дело в том, что если мы не понимаем пустотности термина "враг", то вполне можем принять за такового например, человека, имеющего некий психологический комплекс. Т.е., по идее, с таким человеком надо не "воевать", а помочь избавиться ему от этого комплекса. А АЙ, акцентируя внимание на делении "светлый"-"темный", на мой взгляд, может настраивать именно на борьбу по малейшим поводам, а не на помощь.

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, а насчет "не всегда позитивных толкований", так, к примеру, история буддизма полна таких вещей.

Мне кажется, в АЙ намного больше символизма при практически отсутствии "линии передачи" и, вследствие этого, намного больше негативных толкований.

Сообщение от Владимир Чернявский

Именно тот, что А.Й. мотивирует стремительное восхождение, путь, устраняя "полутоновые" пути.

Насколько понимаю, никакой нормальный традиционный путь в идеале не является "полусерым" - это отношение к людям бывает здравое и с крайностями.

Сообщение от Владимир Чернявский

Может мы о разном говорим? Я говорю о пути, который не приемлет "серых" вариаций, пути непрерывного восхождения. Пути, который делит мир на ОДНОЗНАЧНО либо эволюционирующий, либо инволюционирующий.

Может быть. Не совсем понял связь между "делением мира" и "серыми вариациями" - ведь в случае "деления мира" насколько понимаю, речь идет о непонимании пустотности. А под "серостью" обычно понимается равнодушие.

Сообщение от Владимир Чернявский

Примеры манипулирования можно найти в ответвлениях любых духовных Учений.

В данном случае, возможно, это не просто так - ведь имеет место экспериментальное ответвление традиции - св.Иоанн Кронштадский, Оптина Пустынь - т.е. возможно, что тексты АЙ во-многом специально для этого готовились.

Сообщение от Владимир Чернявский

А насчет "Напутствия Вождю", то, как я знаю, она писалась персонально для Рузвельта.

В.А.Росов доказывает, что книга писалась для Н.К.Рериха:

Есть особые обстоятельства, о которых нельзя умолчать. Когда ранней весной 1934-го Н.К.Рерих прибыл в США, он привез с собой из Индии рукопись «Напутствие Вождю». Она была собрана Е.И.Рерих незадолго до его отъезда, в конце 33-го. Текст, составленный из отдельных параграфов, целиком посвящался мировой роли Водительства и роли
Вождя, который «даст новые пути». Первый, предварительный вариант рукописи был еще раньше послан в Нью-Йорк. З.Г.Лихтман, не дожидаясь указаний, предприняла было шаги для ее издания, но это пока не входило в планы Рерихов. Только спустя несколько лет книга «Напутствие Вождю» вышла в Риге незначительным тиражом, немногим более 50 экземпляров (каждый экземпляр был нумерованным). Кому же и для чего предназначалась книга, изданная, что называется, «для служебного пользования»?..
Конечно, можно предположить, что книга в виде руководства или пособия подготовлена для некоего абстрактного вождя. Но дары Учителей человечеству, к которым несомненно относится «Напутствие», бывают только конкретными. Они всегда имеют своего адресата. И эта книга тоже предназначалась для определенного круга избранных лиц и руководителей рериховских обществ. (Для того чтобы они смогли вместе с Рерихами принять грандиозный План переустройства жизни). По существу, на ее страницах была изложена программа социальных преобразований Новой Страны. Поощрялись деловые кооперативы и братства для культурного общения. «Устремление к истинному кооперативу лежит в основе эволюции. Кооперативное устройство – единое спасение» [21]. Значение кооператива в развитии государства, согласно концепции книги, настолько велико, что ему отводится ведущая роль в самых разных отраслях хозяйства, даже таких, например, как строительство дорог.
И всё-таки, кто этот Вождь, кого «напутствуют» Учителя?.. Несомненно, этот Вождь – сам Рерих. Завершая первый этап экспедиции в Северную Маньчжурию, в Баргу и Хинганские горы, он находился на вершине славы и почитания. 29 сентября 1934 года нью-йоркский Музей Рериха извещал свой филиал в Париже: «Так триумфально и торжественно шествует великий Мировой план нашего вождя» [22].

Сообщение от Владимир Чернявский

Кстати, не понимаю где связь между "манипулированием" и "Напутствием"?

"Напутствие" во многом посвящено политическим вопросам, а политика, на мой взгляд, является в большой степени "манипулированием".

[Michael]

Сообщение от Сергей Мальцев

Конечно, есть параграфы, где "врагом" названы либо "хаос непознанного", либо собственные омрачения человека (последнее вполне соответствует буддийским текстам) - но их процент по сравнению с указаниями на "темных"-"врагов", на мой взгляд, невелик - что дает простор для не всегда позитивных толкований.

Толкования зависят от сознания. Что до темных - о них, возможно, говорится так много, чтобы усилить зоркость, дозорное состояние сознания людей, т.к. темные сильно вредят людям и делам.
К тому же, книги писались во время перед Армагеддоном и многие параграфы относились к самим Рерихам и к конкретным ситуациям. Довольно опасно "примерять" на себя параграфы, которые "не для нас", но именно это и наблюдается, с соответствующими последствиями ...

Сообщение от Сергей Мальцев

Подумалось - может, Рерихи хотели создать нечто подобное - тогда для этого вполне подошли бы идеи о "темных"-"врагах", "бессердечных", "беспрекословному подчинению учителю" и т.п. Вживя данные идеи в сознание паствы потом можно было бы ей управлять - например, при построении описанного у В.А.Росова "Звенигорода"...

Давайте применим "глаз добрый" и знание Космических Законов.
Есть Свободная Воля и Карма, и в то и в другое Высшие Силы не вторгаются. Если Рерихи хотели, чтобы их дело имело будущее, то и методы были соответствующие, т.е. опирающиеся на, а не нарушающие Космические Законы.

В Дневниках Е.И. есть интересная фраза (по памяти) ~Власть представляет собой поток тяжелых решений и для принимающего решения и для тех к к кому они относятся. Это к тому, что истинная власть - Жертва. В "Напутствии В." говорится, что придется принимать решения, которые могут отяготить карму В., и только связь с Высшим поможет этого избежать (т.е. найти верное решение, а не убежать от кармы ).

То, что пишет Росов это только его понимание. Там чувствуется журналистский подход ...

Думаю, что такой подход не соотвествует идеям Агни Йоги.

Мне кажется, это может быть непросто доказать. Разве мы не видели в современном РД попытки манипулировать общественным мнением с помощью терминов из АЙ? Например, можно вспомнить про "глаз добрый", "руководство свыше организациями" и т.п. Т.е. АЙ вполне может при желании для этого использоваться - видимо, поэтому мы знаем много тоталитарных сект, возникших на основе АЙ.

Ну, наверно не стоит думать, что Рерихи действовали также как их последователи сейчас. Хотя внешне, может так казаться иногда. Но сейчас (впрочем, всегда) действуют люди, и ответственность несут они сами, пусть даже думая, что выполняют Волю и т.д.

Что до "глаза доброго", то некоторые организации требуют его по отношению к себе, забывая проявлять в отношении других.

[***ЛЕГИОНЕР***]

Это тот,кто ненавидит Учение Света и годами,или даже сотнями воплощений сознательно вредит.
Хотя есть ещё враги "СЛУЧАЙНЫЕ", вносящие свою лепту по глупости и недомыслию,вносящие ограничения во всевмещающее Учение Жизни.

В ЖЭ указано как с ними бороться и существовать среди них.


НЕТ ТАКОЙ БИТВЫ,ИЗ КОТОРОЙ БЫ АГНИ-ЙОГ НЕ ВЫШЕЛ БЫ ПОБЕДИТЕЛЕМ.

Крушите затворы!

[Сергей Мальцев]

Сообщение от Michael

Толкования зависят от сознания.

При достаточной степени символизма, которая имеется в АЙ - да. Тогда возникает вопрос - начиная с какого уровня сознания можно читать АЙ, чтобы не получился вред?

Сообщение от Michael

Что до темных - о них, возможно, говорится так много, чтобы усилить зоркость, дозорное состояние сознания людей, т.к. темные сильно вредят людям и делам.

Понимаете, в чем дело - в данном вопросе АЙ входит в расхождение с общеизвестными буддийскими практиками - например, с практикой воспитания равностного отношения к людям. Т.е. если буддизм воспитывает равностное отношение как к "врагам", так и к "друзьям", обосновывая это субъективностью данных понятий и необходимостью устранения привязанности, зависти и т.п., то, получается, что АЙ - наоборот - может воспитывать неравное отношение к людям, что может являться причиной, например, привязанности или гордыни. Поэтому возникает вопрос - для чего позитивного могла использоваться, например, привязанность? Мне кажется, один из приемлемых вариантов ответа - для собирания людей на воплощение Великого Плана - строительства "Звенигорода".

Сообщение от Michael

К тому же, книги писались во время перед Армагеддоном и многие параграфы относились к самим Рерихам и к конкретным ситуациям. Довольно опасно "примерять" на себя параграфы, которые "не для нас", но именно это и наблюдается, с соответствующими последствиями ...

Учитывая, что толкование зависит от сознания и мы не можем точно определить, что "для нас", а что - нет - может быть, предполагалось изучение АЙ только под руководством Рерихов?

Сообщение от Michael

То, что пишет Росов это только его понимание. Там чувствуется журналистский подход ...

На мой взгляд, подход Росова основан на анализе документов и фактов, и такой подход мне более импонирует, чем основанный на субъективных предпочтениях.