Предопределенность и свобода воли

[Michael]

а что конкретно вам непонятно?

[Amarilis]

Сообщение от Michael

а что конкретно вам непонятно?

В то же время, около него можно было различить смутное облачко, которое волновалось и меняло место. Можно было понять, что тонкое тело почти вышло из моего собеседника, но он был невозмутим, излагая план своего будущего выступления. При прощании он снял перстень и неожиданно просил меня принять его на память. Через три часа мой собеседник был убит злоумышленником. Является вопрос — если тонкое тело видело приготовления к убийству и дух уже дал перстень на память, то почему сознание не предупредило о заговоре?

Вопрос первый: почему сознание не предупредило о заговоре? Как объяснить этот факт?

Вопрос второй: Есть случаи (например Ванга) определяла смерть человека, за гораздо больший срок, например через несколько месяцев или больше года. Это ей удавалось благодаря видению почти вышедшему тонкому телу из человека или можно как-то иначе объяснить этот факт?

[Michael]

Сообщение от Amarilis

Вопрос первый: почему сознание не предупредило о заговоре? Как объяснить этот факт?

тому может быть много причин. Карма личная и коллективная могла повлиять. Именно карма "затуманивает" осторожность, внимательность и т.д., когда определнные события должны произойти. Поищите в книге "Братство" про энергию - охранительницу кармы. Может быть, для этого человека пришел срок для перехода в Тонкий Мир.

Вопрос второй: Есть случаи (например Ванга) определяла смерть человека, за гораздо больший срок, например через несколько месяцев или больше года. Это ей удавалось благодаря видению почти вышедшему тонкому телу из человека или можно как-то иначе объяснить этот факт?

могло быть обычное ясновидение. Будущее в какой-то степени доступно для лицезрения. Дата смерти в определенной мере запрограммирована в гороскопе, но м.б. сдвинута по нескольким причинам, об этом тоже есть в Учении.

[Amarilis]

Сообщение от Michael

тому может быть много причин. Карма личная и коллективная могла повлиять. Именно карма "затуманивает" осторожность, внимательность и т.д., когда определнные события должны произойти. Поищите в книге "Братство" про энергию - охранительницу кармы. Может быть, для этого человека пришел срок для перехода в Тонкий Мир.

могло быть обычное ясновидение. Будущее в какой-то степени доступно для лицезрения. Дата смерти в определенной мере запрограммирована в гороскопе, но м.б. сдвинута по нескольким причинам, об этом тоже есть в Учении.

1 Получается ранняя (не возрастная) смерть человека предопределена (неизбежна), вопрос только во времени? 2 Как вы думаете, что конкретно видит ясновидящий, что указывает ему на то, что человеку в ближайшее время предопределено перейти в Тонкий мир?

[Michael]

Сообщение от Amarilis

1 Получается ранняя (не возрастная) смерть человека предопределена (неизбежна), вопрос только во времени?

Вставьте слово "почти". Карма на то и карма, что должна исполнится, но есть некоторая гибкость, приложенные усилия по осознанию и изживанию, связь с Высшим могут ее менять в каких-то пределах. Подвижность кармы зависит от накоплений, чем грубее они - тем меньше свободы; чем выше человек духовно, тем больше вариантов, больше свободы. Ну и не забывайте, что в плотном мире хуже чем там, так что ранняя смерть - это не всегда плохо.

2 Как вы думаете, что конкретно видит ясновидящий, что указывает ему на то, что человеку в ближайшее время предопределено перейти в Тонкий мир?

Я не ясновидящий, поэтому не знаю. Могу лишь предположить, что он(а) видит похороны или человека в необычном окружении, картины событий.
Но даже обычным людям перед смертью близких могут сниться соответствующие сны.

[Нарада]

Интересный вопрос. Но ответ тебует вмещения двух взаимо исключающих начал.
1. Все предоопределено.
2. Ничего не предопределено.
"Как же быть?" - спросили мудреца.
На что он ответил:
"На все воля человека..."
Сон и предсказания - одно из ожидаемых, вероятностных событий, которое может произойти или нет.
- Почему предсказания сбываются?
- Просто человеку трудно порой выйти из изъезженно колеи. Приобрев крылья, он может сам творит свою судьбу. Иначе как же он выберется из круга сансары?

[Сергей Назаревич]

Сообщение от aurora

Очень важный вопрос поднят. Существует расхожая фраза: случайностей не бывает. Их не должно быть, если человек управляет своим мышлением и является осознанной единицей.Иной раз обстоятельства давлеют над нами и мы делаем то, что не хотим, что противно нашему существу.Именно о таких "случайностях" - речь, когда мы слушаем ум, а не сердце, и пытаемся "отработать" ту или иную черту характера. В мире тогда происходит всё правильно,когда лучи прошлого и будущего свободно льются, находя необходимую им точку преломления. Лучи могут избрать какого-либо человека для точки пересечения, но могут пересечься в пространстве, а человек там окажется "случайно" - не хотел, но пошёл. В первом случае - человек находися в состоянии истинного равновесия, во-втором - отрабатывая некие качества - входит в спираль дизгармонии. Эта спираль не приносит не только чувства равновесия, но и не даёт ни радости, ни освобождения. Только абсолютное спокойствие - истинная жизнь человека. Наше чувство (внутреннее состояние) подскажет нам на месте ли мы, случайно ли оно

СЛУшайте, а Вам не приходила в голову мысль, что смысл слова случайность весьма искажена. И что человек "верхнего движения" должен сие понимать несколько иначе?

Случайность, случай и т.п. --- в основе слово "слука", "злука" -- что обозначает не иное, как соединение, объединение.
Именно тогда все стает на свои места.

Случай -- это соединение вполне определенных факторов, вещей.

Да, для тех, кого ТЕЧЕНИЕ ВРЕМЕНИ несет в БЕЗДНУ ЗАБВЕНИЯ,
случай -- это неприложный РОК, это кармический удар...

Но для тех, кто ХОДИТ ПУТЯМИ ВЫШНИХ, это -- вполне определенное событие соединения благоприятных условий для ДЕЯНИЯ.

МИР движется, и есть в нем Время для Восхода, и Время для Захода.

[Dar]

Сообщение от Сергей Назаревич

СЛУшайте, а Вам не приходила в голову мысль, что смысл слова случайность весьма искажена. И что человек "верхнего движения" должен сие понимать несколько иначе?
Случайность, случай и т.п. --- в основе слово "слука", "злука" -- что обозначает не иное, как соединение, объединение.
Именно тогда все стает на свои места.

Вы про искажение на каком языке имеете в виду?
На русском например толкуется так

Толковый словарь живого великорусского языка В.Даля

м. (со-лучать) быть или быль, приключение, происшествие, притча, дело, что сталось, случилось, сбылось....

[Восток]

Сообщение от Сергей Назаревич

СЛУшайте, а Вам не приходила в голову мысль, что смысл слова случайность весьма искажена. И что человек "верхнего движения" должен сие понимать несколько иначе?

Случайность, случай и т.п. --- в основе слово "слука", "злука" -- что обозначает не иное, как соединение, объединение.
Именно тогда все стает на свои места.

Случай -- это соединение вполне определенных факторов, вещей.

Думаю, что два слова - случайный и случай - в Учении порой имеют совершенно разный смысл. Случайность - чаще всего используется как отражение не обусловленностью путём, ясным мышлением, закономерностью кармы... Не обусловленность сфокусированным ясно обозначенным побуждением, не суждённое... - случайные книги, случайные мысли, случайные прохожие...В Учении всё это имеет несколько негативную окраску

АЙ 477 Часто мысль случайная и несвойственная надолго мутит поверхность океана достижений. Человек уже давно забыл о мысли своей, но она продолжает лететь перед ним, освещая или затемняя путь. К сиянию луча припадают малые светочи, обогащая его. К сору присасываются темные, пыльные части, пресекая движение.
Когда говорим — летите светло, или — не сорите, предупреждаем о действии.

Опять же:

...Не открывайте случайных книг...

Иными словами случайность как отражение хаоса - мыслей, жизни, действий...



И второе направление понятия СЛУЧАЙ совсем инное. Имется в виду случай, как произошедшее, происходящее, то что случилось. Некий динамический момент реальности в котором выявляется именно то что Сергей Назаревич сказал - соединение. То есть соединение неких факторов, тенденций, выявление скрытых ранее предпосылок в одном месте и в одно время.:

Агни Йога, 313 Случай обычно уже заложен в сознании. И миры закладываются случаем, ибо творчество происходит от случая. Мы Хранители законов и Почитатели случаев, ибо в случае заложено движение. Ошибочно внушать всем крайнюю возможность, иначе говоря, нельзя на каждое основание нагружать тяжкую крышу.

Единственно поправлю - не искажение, а многомерное рассмотрение.

[aurora]

Сообщение от Сергей Назаревич

СЛУшайте, а Вам не приходила в голову мысль, что смысл слова случайность весьма искажена. И что человек "верхнего движения" должен сие понимать несколько иначе?

Случайность, случай и т.п. --- в основе слово "слука", "злука" -- что обозначает не иное, как соединение, объединение.
Именно тогда все станет на свои места..

Когда я говорила о "лучах , которые свободно льются" - лучи прошлого и будущего, и о том, что важно оказаться в точке их пересечения, не потому, что ум "погнал", я имела в виду именно вот это Ваше: "соединение", "объединение." Пойти по одному из лучей, ("наущение ума") - значит - не отработать карму - быть здесь и сейчас. И ещё не роптать. Что - то не понятно?

[Сергей Назаревич]

Сообщение от Amarilis

Получается, что те у кого развито предчувствие - интуиция - чувствознание, это и есть ключ к своей судьбе - Карме! Но как редко кто имеет его и использует его в нужной ситуации... Хотя я думаю, что тем кому суждено "неизбежность случая", они его не избегут, иначе у них было бы развито предчувствие - чувствознание (это касается обычных смертных). И лишь "святые" предчувстуют, знают (духовидение) и идут добровольно на встречу неизбежности, например как было с Жанной Дарк ,Серафимом Саровским и др.

В общем, Вы правы, но .... Карма не есть ни Судьба, ни Доля...

Карма походит от слова КАРА. (наказание).
Сей груз с прошлыш жизней, который мы несем.
Карму можно только искупить добрыми деяниями.
можно порвать нить кармы, но не искупив прошлого, и уже не имея возможности исправить -- мы еще глубже загоняем все вниз.

Судь-БА -- Суд Богов.
Заблуждения многих -- существования хорошей судьбы.
Суд может быть мягче и жестче, и продлителен во времени.
Но он -- неизбежен, как неизбежно наказание за злодеяния.

Доля -- "те що веде до долу".
Как говоили наши древние:
"Наша жизнь как тащение камня до гори (в гору).
Мы должны катить его вверх, хоть и трудно это.
Если его отпустить -- упадем в Бездну.
А Доля нас ведет до долу (вниз)..."

Идите СВОЕЙ ДОРОГОЙ. Благо, ЖЭ помогает Вашему сердцу с нею определиться. Не ищите Кармы, Доли, Судьбы и другого "бонуса".
Единственный бонус -- быть чистым сердцем и идти по ПУТИ.
Поверьте -- этого предостаточно!

Ловить случай имеет смысл лишь для поиска более оптимального приложения сил.
Так, есть смысл разжигать костер в солнечный день, а в дождливый заниматься сбором дождевой воды. И не наоборот. Несомненно можно так делать, но неэфективное использование своих возможностей -- тоже удар по Карме.

[Восток]

Сообщение от Сергей Назаревич

В общем, Вы правы, но .... Карма не есть ни Судьба, ни Доля...

Карма походит от слова КАРА. (наказание).

Это не так. Даже больше скажу имхо очень вредная и расхожая трактовка понятия Карма.

Это как раз таки и судьба, и доля, и кара и награда,
А ещё в сферу понятия включены и долг, и труд и обязанность - вобщем всё что является результатом - следствием прошлых действий, мыслей, отношений.

[Amarilis]

«Я признаю, что не от нас зависит родиться с острым умом или тупым, сильным или слабым. Но тот, кто из этого сделает вывод, что не в нашей воле даже сидеть или гулять, тот не видит, что за чем следует. Пусть верно, что рождение людей, талантливых или тугодумов, крепких или слабых, вызвано предшествующими причинами, из этого не следует, что даже то, что они сели или пошли гулять, или делают что-то, тоже предопределено и предустановлено изначальными причинами. … Если пороки могут произойти от естественных причин, то их искоренение и полное уничтожение — так, чтобы тот самый человек, который был склонен к таким порокам, полностью от них избавился, — зависят уже не от природных причин, а от нашей воли, старания, упражнения (disciplina); и все эти вещи потеряют всякое значение, если на основании дивинации подтвердятся сила и природа судьбы»

— М. Т. Цицерон «О судьбе»

[Сергей Назаревич]

Сообщение от Восток

Единственно поправлю - не искажение, а многомерное рассмотрение.

Согласен с тем, что Вы написали. Так действительно правильнее... Вы правы!

[Сергей Назаревич]

Сообщение от aurora

Когда я говорила о "лучах , которые свободно льются" - лучи прошлого и будущего, и о том, что важно оказаться в точке их пересечения, не потому, что ум "погнал", я имела в виду именно вот это Ваше: "соединение", "объединение." Пойти по одному из лучей, ("наущение ума") - значит - не отработать карму - быть здесь и сейчас. И ещё не роптать. Что - то не понятно?

ВЫ знаете, говорят что большинство дискусий происходят тогда, когда люди говорят на разных языках.
Я сейчас перечитал написаное Вамси и действительно Вы говорили про то же самое, даже может с лучшими акцентами!
Но мы же возможно здесь и дискутируем, чтобы лучше понять суть, правда?

[Сергей Назаревич]

Сообщение от Восток

Это не так. Даже больше скажу имхо очень вредная и расхожая трактовка понятия Карма.

Это как раз таки и судьба, и доля, и кара и награда,
А ещё в сферу понятия включены и долг, и труд и обязанность - вобщем всё что является результатом - следствием прошлых действий, мыслей, отношений.

Не, я как раз и подразумевал, что Карма более объемлющее слово.
И Вы по большей части правы.
Только наш здравый смысл когда говорится "тяжелый" склонен подразумевать, что этого есть много, а под тем, что говорится "легкий", склонен подразумевать что его мало.
То есть, если есть понятие "тяжелая Карма" -- это тоже самое, что её много, а если есть понятие "легкая Карма" -- это тоже самое, что её мало.
И в идеале получим образ "отсутсвия Кармы" -- собственно СВЯТОСТЬ.

Конечно, для лучшего понимания, каждый себе рисует модельку из реального мира, чтобы легче было представить.
И Карма для меня например, это такой БАЛАСТ который нарабатывается и наша задача по жизни в том числе количество этого баласта уменьшить более правильной и Возвышеной Жизнью.
"Легкая Карма" как бы дает возможность летать.
А тяжелая гирей тянет на землю...

Как Вам такой взгляд?

[Восток]

Сообщение от Сергей Назаревич

Не, я как раз и подразумевал, что Карма более объемлющее слово.
И Вы по большей части правы.
Только наш здравый смысл когда говорится "тяжелый" склонен подразумевать, что этого есть много, а под тем, что говорится "легкий", склонен подразумевать что его мало.

Думаю, что тут в некоторой степени этот "здравый смысл" нас подводит. Не хочу сказать что это совсем уж неправильно - тяжёлый - значит много а лёгкий значит мало. Скажем может быть для "детского" условно-приблизительного объяснения иногда подходит. Но на самом деле это совсем не так. И обозначает словосочетание "тяжёлая карма" совсем иное - а именно
1 как карма приводящая к тяжёлым, неприятным, несчастливым последствиям. Например если человек причинял другим людям много боли - естественно ситуации развёрнутые кармой в будущем нельзя будет назвать лёгкими
2 как жёстко обусловленная карма предоставляющая мало возможностей что-то изменить, прийти к осознанному изменению ситуаций.Например если человек отказывался от развития сознания, духовности, проявлял невежество - то в будущем карма отразит эти побуждения и действия как например неразвитое сознание, слабое мышление, инертность... И естественно что - неподвижное сознание не даст возможности находить правильные решения, переосмысливать и верно распознавать... - отсюда и неудачи.

Опять же - для анализа - есть и такое понимание как благая карма(например бескорыстная помощь многим людям) - её может быть и много но тем не менее она будет очень лёгкой и счастливой.

В целом думается, что категория - много-мало ни как не может быть применена к сущности кармы Примерно так же как жареное-печёное не может быть применено ко времени

То есть, если есть понятие "тяжелая Карма" -- это тоже самое, что её много, а если есть понятие "легкая Карма" -- это тоже самое, что её мало.
И в идеале получим образ "отсутсвия Кармы" -- собственно СВЯТОСТЬ.

Давайте будем уточнять дальше - карма - она для существующего - то что есть всегда. То есть в некотором отношении карма - синоним понятия " бытиё и его качество". То есть если святость, точнее святой есть, то есть и его карма.
Ошибочное мнение об отсутствии кармы(некоторые аферисты за немалые деньги карму отсекают) видимо исходит от непонимания что есть изжитие и завершение кармы. Но это отдельно.

Конечно, для лучшего понимания, каждый себе рисует модельку из реального мира, чтобы легче было представить.
И Карма для меня например, это такой БАЛАСТ который нарабатывается и наша задача по жизни в том числе количество этого баласта уменьшить более правильной и Возвышеной Жизнью.
"Легкая Карма" как бы дает возможность летать.
А тяжелая гирей тянет на землю...

Как Вам такой взгляд?

Как модель - неплохо иллюстрирует некоторые моменты. Но тут надо понимать условность моделей - порой при неправильном понимании - приводит к весьма забавным казусам. То есть модель может совсем не отвечать инным аспектам рассмотрения.

[Сергей Назаревич]

Сообщение от Восток

1 как карма приводящая к тяжёлым, неприятным, несчастливым последствиям. Например если человек причинял другим людям много боли - естественно ситуации развёрнутые кармой в будущем нельзя будет назвать лёгкими
2 как жёстко обусловленная карма предоставляющая мало возможностей что-то изменить, прийти к осознанному изменению ситуаций.Например если человек отказывался от развития сознания, духовности, проявлял невежество - то в будущем карма отразит эти побуждения и действия как например неразвитое сознание, слабое мышление, инертность... И естественно что - неподвижное сознание не даст возможности находить правильные решения, переосмысливать и верно распознавать... - отсюда и неудачи.

Да, действительно, Ваш взгляд на это более полный чем мой...
Согласен с Вами полностью...
Хорошо, когда дискусия приводит к более глубокому пониманию как бы понятных вещей.
СПАСИБО!

[makharadg]

Всем здравствуйте. Это мой первый пост. Так что не бейте сильно

Читая тему меня немножко удивил тот факт что никто из дискутирующих не поставил под сомнение всеобщность причинно-следственного закона и как следствие - полный детерминизм и связанное с ним отсутствие свободной воли, обойти которые никак нельзя не пересмотрев наш взгляд на причину. Хочу напомнить что в квантовой механике существует принцип неопределённости Гейзенберга, который и вносит элемент неопределённости в микромир. А значит говорить о полном детерминизме мы уже не имеем права и причинно-следственный закон в полной мере работает только в макромире, микромир же это в какой-то степени хаотическое (т.е. не предсказуемое до конца) движение частиц.
И что немаловажно, всё это происходит хоть и вы микромире но на физическом плане, который более-менее поддаётся изучению и измерению. А что тогда можно говорить о тонких мирах, физические законы которых в деталях нам пока не известны.

[adonis]

Сообщение от makharadg

причинно-следственный закон в полной мере работает только в макромире, микромир же это в какой-то степени хаотическое (т.е. не предсказуемое до конца) движение частиц.

Очень интересная постановка вопроса! Согласно Закону подобия "Как на верху, так и внизу". Свобода изменения Причины напрямую зависит от свободы собственного сознания. Чем больше развито сознание, тем больше возможности создать Причину. То есть у частицы обладающей минимальным сознанием меньше вариантов изменения причины, по её сознанию даются возможности. У планеты больше возможности для создания Причины. И хотя все планеты вроде бы строго привязаны к своим орбитам, но изменения у них происходят внутренние, не по видимой горизонтали, а по невидимой вертикали, или ещё точнее в глубину к центру.