Предопределенность и свобода воли

[Michael]

Сообщение от студент

От какого выбора. Где он может быть сделан - на уровне души, духа? Ведь действия , эмоции, мысли обусловлены. Любой выбор на их уровне предопределен.

Еще раз: обусловленность - не значит предопределенность на 100%, это значит лишь наличие причин, склоняющих человека к тому или иному варианту поведения, но не определящих его поведение с давности 100 миллиардов лет или сколь там, шоб много.

Не может быть абсолютной предопределенности = тотального детерминизма, с этим то и дискутируем, а не против кармы и наличия определенной логики в поступках людей. Никто не говорит, что человек каждый раз делает любой случайный выбор, есть склонности из-за воспитания, внешних и внутренних воздействий и т .д.

Если человек никогда до того не подавал нищим, то это не значит, что этого никогда не произойдет, но лишь то, что с вероятностью 99.9999... % он не подаст первому встреченному нищему.

Выбор делает разумное существо, участвуют все его уровни, поэтому выбор обусловлен, но не предопределен. Место в цепочке причин-следствий пусто до момента выбора, хотя можно предположить варианты выбора заранее. Все взаимосвязано, но будущего в зафиксированном виде не существует, только прошлое. Что-то из будущего можно определить до, но оно пластично и может меняться. Мы над ним властны в определенных пределах. А при наличии полного детерминизма мы как раз и не властны.

[МИР]

Здравствуйте...


kanvrn,
сделаю вторую попытку привлечь к себе ваше внимание...

Вы сказали:
"Мироздание едино и цельно.и есть в нем в действительности один закон. Дальше развивайте мысль сами."


...считаю, что это - ваше убеждение, иначе бы так точно и решительно не формулировали мысль о Мироздании...


А вы можете развить свою мысль сами?.. ответьте, пожалуйста, на такие вопросы:

Что в земном мире вы можете назвать "единым целым"?.. камень?.. тело человека?..

...и какой это может быть закон, который - ОДИН?..
то есть один-единственный закон и в Мироздании в Целом, и в его частях, например, и в камне, и в теле человека?..

[Michael]

Сообщение от kanvrn

Пока не могу найти подходящих определений и сравнений для иллюстрации правоты того, что хочет донести до нас sova. Но не забывайте, что Мироздание едино и цельно.и есть в нем в действительности один закон.

Откуда вам известно про действительность и про один закон?

Дальше развивайте мысль сами.

Увы, ваше утверждение должно быть подтверждено вашими доводами, причем более конкретными.

Но на самом деле =Что воля, что неволя, все одно...=. Тот же хаос есть Теос только с другой стороны.

И что из этого следует конкретно? Что они одно и то же?
А то в общих чертах видится, что вы ставите знак тождественного равенства, в то время как это не так. Противоположности едины, но в целом, они и формируют неразрывное целое, но они не одно и то же, иначе это абсурд. Хаос другой и если вы уж пишете, что Хаос это Теос с другой стороны, то из ваших слов вытекает, что Хаос не подчиняется Законам Порядка (Теоса) раз он ему противоположен, поэтому говорить о действии принципа причинности в Хаосе невозможно до тех пор пока силы Порядка (Разумы) не проявят из него нечто Проявленное.

Возьмите веревку и сложите ее концами. Место перегиба веревки можно принять за нулевую точку. В добавок скрутите перегнутую веревку. Если на месте перегиба веревку разрезать, получите спираль ДНКа и т. д.

Мы получим ту же веревку, только порезанную и скрученную. Причем, у каждого свои ассоциации, м.б. даже с косой Ю.Тимошенко.

Не помню где у Е. П. Блаватской было написано, что в сущности вся так называемая свобода есть лишь возможность немного перемещаться в пределах оганиченного потока.

Я об этом уже писал, что выбор всегда в каких-то рамках (мы пока не можем перелететь через пропасть или реку при отсутствии техники), но он есть и это главное. А вот если бы его не было даже в таком виде, то во Вселенной был бы не нужен Разум.

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

Не совсем так. Такая передача осуществляется со времен Упанишад. Парабрахман - беспричинная причина или абсолютная беспричинная причина, которая не может быть постигнута земным разумом. Даже у Аристотеля Бог - это та же беспричинная-причина.
При этом "там", где царит вечность, отсутствует пространство и время - не может быть ни причин, ни следствий. Но в тоже время, Парабрахман - это и Мулапракрити, т.е. корень материи - именно благодаря этой связке человеческое сознание может подниматься над всебщим детерминизмом и иметь опору в самом себе. Ведь, Атман тождественен Брахману.

Вот именно: "не может быть постигнута земным разумом". Термин "беспричинная причина" - только ярлык, дающий нам указание на то, что даже нечего пытаться постигать его путем размышлений. Это как бы указатель на что-то, что вне всякого закона, вне логики, времени и пространства.

Это тот самый уровень, где весь цикл существования - это вечное и постоянное здесь и сейчас. Уровень, вмешательство с которого может нарушить все, что угодно. Одни назовут это вмешательство чудом, другие - предопределенностью, которая выше нашего понимания. Третьи - свободной волей, четвертые - мировой волей и т.д. и т.п.

Понять это вмешательство невозможно, описать - тем более. Ясно одно. Чем выше человек по своему духовному развитию, тем лучше он слышит "голос духа" и, следовательно, тем больше шансов на это вмешательство.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

Это тот самый уровень, где весь цикл существования - это вечное и постоянное здесь и сейчас. Уровень, вмешательство с которого может нарушить все, что угодно. Одни назовут это вмешательство чудом, другие - предопределенностью, которая выше нашего понимания. Третьи - свободной волей, четвертые - мировой волей и т.д. и т.п.

На самом деле это "чудо" ближе, чем мы думаем. К примеру, процесс мышления уже не может быть описан простыми логическими цепочками. Идеи "появляются", "приходят", человек в мышлении достигает "озарений" и т.д. Само рождение мысли уже может считаться чудом.

Сообщение от студент

Чем выше человек по своему духовному развитию, тем лучше он слышит "голос духа" и, следовательно, тем больше шансов на это вмешательство.

Да. Чем ближе его сознание к высшей триаде, тем его воля свободней, т.е. тем ближе он к "беспричиной причине".

[студент]

Сообщение от Michael

Еще раз: обусловленность - не значит предопределенность на 100%, это значит лишь наличие причин, склоняющих человека к тому или иному варианту поведения, но не определящих его поведение с давности 100 миллиардов лет или сколь там, шоб много.

Для огромной массы людей одна, конкретная обусловленность настолько актуальна, что перерастает в предопределенность. Для других возможно и не перерастает. Покажите грань. Я считаю, что все зависит от уровня развития.

Сообщение от Michael

Не может быть абсолютной предопределенности = тотального детерминизма...

Может, не может - это все просто слова. Нужно понять, в каких случаях может, а в каких не может.

Сообщение от Michael

Если человек никогда до того не подавал нищим, то это не значит, что этого никогда не произойдет...

Неудачный пример. Он может как подать (и это будет предопределено в силу чего-то), так и не подать (и это также будеп предопределено в силу чего-то).

Сообщение от Michael

Выбор делает разумное существо, участвуют все его уровни, поэтому выбор обусловлен, но не предопределен. Место в цепочке причин-следствий пусто до момента выбора, хотя можно предположить варианты выбора заранее.

Природа не любит пустоты. Места всегда заняты. Вопрос - в какое мы повернем. И второй вопрос - на сколько свободна в этом случае воля. Опять же, я считаю, что все зависит от уровня развития.

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

На самом деле это "чудо" ближе, чем мы думаем. К примеру, процесс мышления уже не может быть описан простыми логическими цепочками. Идеи "появляются", "приходят", человек в мышлении достигает "озарений" и т.д. Само рождение мысли уже может считаться чудом.

Скажем иначе - оно подвержено воздействиям свыше. И это указатель на пути искателя свободной воли.

[aurora]

О свободе выбора и о внешних и внутренних условиях этого выбора ,слова великого поэта:

Как ангел тьмы и ангел света,
Две тени строгие со мной,
И властно требуют ответа
За каждый день и подвиг мой.

Один, "со взором серафима",
Лелеет сон моей души,
Другой, смеясь проходит мимо
И дерзко говорит: спеши!

Но лишь я вслед за ним дерзаю,
Бросаясь в гибельный хаос,-
Другой зовёт к земному маю,
К блаженству думы, с счастью грёз.

И каждый вечер - двое! двое!
Мне произносят приговор:
Тот - неземное, тот - земное,
Кляня , как ужас и позор.

Но неземное сходно с бездной,
В которую готов я пасть,
А над земным свой полог звёздный
Волшебно распростёрла страсть.

И я, теряя в жизни грани,
Не зная, душу где сберечь,
В порыве тёмных отрицаний
На ангелов взношу свой меч!

[Michael]

Сообщение от студент

Для огромной массы людей одна, конкретная обусловленность настолько актуальна, что перерастает в предопределенность. Для других возможно и не перерастает. Покажите грань. Я считаю, что все зависит от уровня развития.

Вы недавно подключились к дискуссии, увидели мое сообщение о пустоте в цепочке причин-следствий в момент выбора, но я не хочу повторять то, что писал тут уже несколько раз. Почитайте мои сообщения Там и про грань и про малый процент непредсказуемости - всё есть.

Может, не может - это все просто слова. Нужно понять, в каких случаях может, а в каких не может.

Вы согласны жить в таком мире, в котором любой ваш поступок запрограммирован с абсолютной точностью задолго до момента когда ваша монада вошла в камень одной из планет?

Неудачный пример.

Приведите удачный, если знаете. Вы м.б. думаете, что он являлся доказательством, ответ - "нет".

Природа не любит пустоты. Места всегда заняты.

Как может быть занято место ДО свободного выбора в данный момент, причем еще эоны назад, интересно, ну или для всех и всегда? Тогда уж точно придется уйти в православие, там милосердный Бог специально создал дьявола и терзает свои создания, но свобода воли вроде есть.

Рекомендую все же перечитать дискуссию, чтобы не начинать по новому кругу.

Опять же, я считаю, что все зависит от уровня развития.

Вы думаете я с этим спорю? Я вообще говорю об общей ситации: свободная воля есть, полной предопределенности во всех случаях, заданной эоны назад нет, т.к. есть свободная воля, а парадокс "разрыва цепочки" решается. Хотите - считайте, что пустое место в цепочке заполняется за Планковское время 10Е-44 сек. или сколь там.
Это только понаписано много, а суть в нескольких строчках.

Но проще всего почитать Учение, Грани, там настолько все ясно сказано, что не о чем говорить, один из параграфов из Граней 57 г. я приводил.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

Скажем иначе - оно подвержено воздействиям свыше. И это указатель на пути искателя свободной воли.

Когда говорится о воздействии, то должно быть воздействующее начало и то, на что это начало воздействует. В случае с человеком Атман есть нерасторжимая часть человеческого сознания. В этом, кстати и суть формулы "Познай себя". В самопознании можно познать Абсолют.

[Игорь Л.]

Сообщение от Владимир Чернявский

В самопознании можно познать Абсолют.

А я бы сказал, что можно бесконечно познавать Абсолют через познание Его бесчисленных аспектов в проявленных мирах. Ибо даже Атман - луч Абсолюта.

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

В самопознании можно познать Абсолют.

Нельзя. Можно познать творящего Логоса, а Абсолют непознаваем.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Игорь Л.

А я бы сказал, что можно бесконечно познавать Абсолют через познание Его бесчисленных аспектов в проявленных мирах. Ибо даже Атман - луч Абсолюта.

Сообщение от Djay

Нельзя. Можно познать творящего Логоса, а Абсолют непознаваем.

Согласен - не удачно выразился. Главная мысль была в том, что связь с Высшим есть в самом человеке - в его природе.

[Юрий Ганков]

Сообщение от Michael

Еще раз: обусловленность - не значит предопределенность на 100%, это значит лишь наличие причин, склоняющих человека к тому или иному варианту поведения, но не определящих его поведение с давности 100 миллиардов лет или сколь там, шоб много.

Несколько раз в теме проскальзывает утверждение, что выбор человека предопределен некими внешними условиями....А ведь сам акт выбора тоже не так однозначен. Человек делает выбор в зависимости не столько от внешних условий сколько от внутренних, опирается не на условия и наличие количества вариантов выбора а на накопления души и то не в полной мере. Для того, чтобы выбор служил ступенькой развития, в ассортименте вариантов есть такие варианты, которые равны накоплениям и такой выбор сделать легко, есть варианты, которые ниже накоплений и такой выбор сделать еще легче. но это будет выбор в пользу деградации....Но есть высший вариант, который выше всех накоплений и является развивающим фактором для души...Душа делает такойвыбор основываясь на вере, духовных устремлениях, порой в ущерб рассудку и сознанию...Но именно высокий выбор ее развивает, повышает ее потенциал, дает возможность подтянуть свои более низкие накопления энергий качеств до более высокого потенциала выбора....Все ж первичнее в человеке при совершении выбора не внешние условия...они всего лишь условия, а акт выбора, который производится в основном вопреки а не потому что условия.

Сообщение от Michael

Не может быть абсолютной предопределенности = тотального детерминизма, с этим то и дискутируем, а не против кармы и наличия определенной логики в поступках людей. Никто не говорит, что человек каждый раз делает любой случайный выбор, есть склонности из-за воспитания, внешних и внутренних воздействий и т .д.

Если человек никогда до того не подавал нищим, то это не значит, что этого никогда не произойдет, но лишь то, что с вероятностью 99.9999... % он не подаст первому встреченному нищему.

Именно то, что вы называете "склонности из-за воспитания", что можно расширить как общие накопления души в виде энергий качеств.

Сообщение от Michael

Выбор делает разумное существо, участвуют все его уровни, поэтому выбор обусловлен, но не предопределен. Место в цепочке причин-следствий пусто до момента выбора, хотя можно предположить варианты выбора заранее. Все взаимосвязано, но будущего в зафиксированном виде не существует, только прошлое. Что-то из будущего можно определить до, но оно пластично и может меняться. Мы над ним властны в определенных пределах. А при наличии полного детерминизма мы как раз и не властны.

И если говорить, что участвуют все его уровни, то существо, которое делает выбор не только разумно....что было бы только его малой частью, коей является сознание, разум, логика...Но и + духовное, что и есть комплексный человек...И тогда в выборе сочетаются разум, воля, духовные качества.

[Юрий Ганков]

И вообще..Дисскуссия изначально пошла по ложному пути.....Правы и те и другие. Просто говорим о разных ступенях, уровнях свободы....
Есть песня Высоцкого о Свободном падении при прыжке с парашютом..

"Нет свободы в свободном паденьи зато,
Есть свобода - открыть парашют..."

Малая степень свободы выражена всего в двух вариантах выбора, предоставленных человеку в ситуации, когда он имеет право упражнить свою свободную волю и право свободного выбора. И это уже акт творчества, потому, как человек таким образом формирует сугубо индивидуальную, уникальную фактуру энергий в матрице...То, что нужно Атману для познания себя, то, что соберется в общую копилку при слиянии перед Паралаей, что образует общие накопления за Манавантару. У человека есть свобода выраженная пусть даже этими двумя вариантами...которые пусть даже предопределены кем-то свыше...Но на данной ступени это достаточная свобода для его развития.....

Станет этот человек Богом, создаст свои миры и степень его свободы расширится до масштабов вселенной и уже он будет выбирать направление своего развития и душ, которые находятся ниже его на ступенях, определять им количество вариантов и внешние условия, для набора ими нужных качеств для создания ими внутренних условий.....и так в Беспредельность.

Так что если и назвать свободу при свободном падении илюзорной...как это в общем раскрывает Сова. То у человека всегда есть свобода открывать или не открывать парашют. Это довольно высокая степень свободы....

Даже если вспомнить, что Бог дает человеку выбор в пользу деградации...и лишь на определенном уровне решает, что "довольно деградировать, марш на раскодирование"....это тоже высокая степень свободы. Человек сам делает выбор в пользу деградации и ему дается такое право, несмотря на огромные затраты на создание каждой души, ее одухотворение, ее долгое развитие через все царства минералов растений, животных и человека.....И в этом Высшая мудрость Бога - не загонять силой человека, ограничивая его свободу, количество вариантов выбора, но позволить человеку самому дойти, развиться и встать по правую руку, стать СоТворцом. Ему только такие нужны.

Допустим есть миры, где степень свободы меньше, скорее всего там развитие происходит быстрее, но фактура души, палитра энергий, опыт все тоже меньше, беднее...А опыт..он разный нужен, даже Богу.

[студент]

Сообщение от Michael

Вы думаете я с этим спорю? Я вообще говорю об общей ситации: свободная воля есть, полной предопределенности во всех случаях, заданной эоны назад нет, т.к. есть свободная воля, а парадокс "разрыва цепочки" решается. Хотите - считайте, что пустое место в цепочке заполняется за Планковское время 10Е-44 сек. или сколь там.
Это только понаписано много, а суть в нескольких строчках.

Но проще всего почитать Учение, Грани, там настолько все ясно сказано, что не о чем говорить, один из параграфов из Граней 57 г. я приводил.

Michael, я не возражаю против наличия свободной воли. И не защищаю полную предопределенность. И допускаю (с очень высокой степенью вероятности) что цепочку можно разорвать. Я просто спрашиваю - как? Как можно ее разорвать? Вы это знаете? Или кто-нибудь другой знает? Давайте решать этот парадокс "разрыва цепочки", а не доказывать на уровне "она есть - нет, ее нет - нет, она есть - нет, ее нет - перечитайте внимательно дискуссию, я уже говорил что она есть - перечитайте внимательно, я уже говорил что ее нет - ... " и так далее до бесконечности. Сколько бы дискуссия не длилась, никто ничего не докажет. Единственный выход - показать место разрыва и объяснить, как все происходит. Ваши сообщения, не смотря на всю их содержательность, не объясняют, где именно..., как именно... . Отсюда и вопросы.

Вы спрашиваете, согласен ли я жить в мире, в котором каждый поступок запрограммирован с абсолютной точностью? Мне все равно. Главное жить в гармонии с миром. Мир это система, единая структура, целое, в котором каждая часть (существо, элемент, сила) подчинен воле (космическому магниту в АЙ) этого целого. Я понимаю, что моя воля - пустой звук по сравнению с той волей. Вся сила моей воли заключается в единстве с мировой волей. Вся свобода моей воли заключается в гармонии с мировой волей. У меня нет ни желания, ни намерения искать от нее свободы. Не потому, что это не возможно, а потому, что это глупо. Поэтому я не соглашаюсь и не протестую. Я познаю и принимаю к сведению. Остальное приложится. А согласие... не согласие... все это ментальные ловушки, игры манаса.

Вы пишете, что выбор делает разумное существо, что участвуют все его уровни. Полностью согласен. Но что это меняет. Где здесь "место разрыва". Объясните, как именно разумное существо делает выбор, в каком именно месте и каким именно образом происходит разрыв и переход. Тогда дискуссия из простого спора перерастет в конструктивное решение проблемы.

Я появился в ветке не для того, чтобы доказывать, а для того, чтобы искать.
И мне все равно, кто прав. Главное, чтобы найти истину.
Мне все равно через кого она проявится через Вас, через меня или через любого другого участника.
Мне также неважно, будет это на форуме или в другом месте.
Также неважно, что будет на выходе - свобода воли или предопределенность. Главное, чтобы это была истина.

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

Согласен - не удачно выразился. Главная мысль была в том, что связь с Высшим есть в самом человеке - в его природе.

Именно. А значит в самом человеке и источник причин.

[Арранкар]

Сообщение от sova

Т.е. "в абсолютном смысле" никакой "свободной воли" в природе нет, что неизбежно вытекает из всеобщности причинно-следственного закона.

но именно свободная воля и творит причинно-следственные связи=) И именно свободная воля позволяет выйти "из круговорота сансары"=) Просто очень сложно понять как эти два, как бы несовместимых понятия существуют одновременно и порождают друг друга. Но это только лишь из-за ограниченности нашего сознания. От того, что мы обладаем слишком "туннельным" зрением.

[Michael]

Сообщение от студент

И допускаю (с очень высокой степенью вероятности) что цепочку можно разорвать. Я просто спрашиваю - как? ... Единственный выход - показать место разрыва и объяснить, как все происходит. Ваши сообщения, не смотря на всю их содержательность, не объясняют, где именно..., как именно... . Отсюда и вопросы.

Разрыв (как временная неопределенность) происходит в миге настоящего, цепочки причин и следствий постоянно "твердеют" в точке настоящего. До момента настоящего они фиксированные - это прошлое, т.к. события уже произошли. Мне нравится определение настоящего как точки, в которой многовариантное будущее переводится в одновариантное прошлое.

В будущем многие цепочки еще "мягкие" и относительно податливые для изменений, чем выше сознание тем больше ему видно предполагаемое будущее, тем более серьезное влияние оно может оказывать.

Есть также неколеблемое ничем и никем из людей будущее, формы которого определены и "высечены" Высокими Духами из материи Огненного мира для воплощения вниз, но они более общего плана, например: будет Община, а потом Братство людей.

В концепции абсолютной предопределенности все поле причин и следствий фиксировано в принципе, "залито эпоксидкой" от начала времен. В концепции свободного развития "эпоксидкой" залито только прошлое. Будущее можно исправить, но ближайшее будущее бывает изменить очень сложно (сложно подвинуть нити выходящие из застывшей "эпоксидки" на ее границе), проще изменить более далекое будущее, в котором нити более подвижны.

Я понимаю, что моя воля - пустой звук по сравнению с той волей. Вся сила моей воли заключается в единстве с мировой волей.

При всей вашей правоте все же в Учении подчеркивается важность каждого человека, его немалость в духовном измерении, какой бы песчинкой он сам себя ни считал. Где-то в душе должна гореть искорка этого ощущения, иначе человек будет лишь брести в общем потоке "как все", дерзание необходимо (но, конечно, не глупое).

А согласие... не согласие... все это ментальные ловушки, игры манаса.

Не совсем так. Размышлениями можно отметать неверные концепции, которые привели некоторых на Востоке к лени и бездействию и безответственности.

Кроме Манаса у человека есть Буддхи и Атма, а проще говоря: Сердце, оно связывает с Высшим, оно без вымученных усилий интеллекта может помочь в сложных вопросах, но его чувствования надо слышать и развивать, что требует усилий и времени. (интеллект я не отрицаю как необходимый, но недостаточный инструмент )

Вы пишете, что выбор делает разумное существо, что участвуют все его уровни. Полностью согласен. Но что это меняет. Где здесь "место разрыва".

Место разрыва наблюдается при упрощенном понимании приципа причинности: если что-то произошло, значит есть причина, ее не может не быть, причем из далекого прошлого от самой Первопричины должна быть заложена вся цепочка до настоящего и в силу непрерывности цепочка должна следовать и в заданное будущее, т.е. всё полностью определяется начальными условиями .

Но это входит в кажущееся противоречие со свободой воли, делающей выбор.
Строгому интеллекту сложно представить наличие чего-то неструктурированного, неописанного, непредсказуемого, какие-то разрывы и т.д., но наши милые дамы демонстрируют это довольно часто работой интуции, сердца и тем делают жизнь намного интереснее.

Думаю, длительность момента разрыва=неопределнности цепочки, зависит от скорости работы сознания (зависит от ступени), пока оно делает выбор "весь мир ждет" разумное время, где-то были слова о первенстве личной кармы над групповой, если ей надо исполниться.

Также неважно, что будет на выходе - свобода воли или предопределенность.

Пока человек полностью ведом Кармой, можно считать, что у него почти нет явной свободной воли (она конечно есть, но бессознантельно делегирована Карме). А когда человек знает о Карме и других Законах, когда он сознательно расплачивается с долгами и закладывает причины будущих продвижений, когда он ведом Иерархией, то его свобода воли постепенно становится более явной, более действующей, проявляется в творчестве, можно даже "обогнать" Карму, т.е. не дожидаться ее уроков, а учиться самому в жизни. Связь с Иерархией тут определяющая, но не подойти близко, пока не изжиты основные кармические долги (Учителя не приближают отягощенных кармой). Причем, Учителя не вмешиваются в карму людей и не вторгаются в свободную волю, кроме совсем особых случаев. У нас ведь ловят и изолируют опасных преступников, невзирая на их свободу воли и поступают правильно.

Т.е. для правильного понимания данного вопроса нужны минимум 3 (4) закона: Карма (с перевоплощением) + Иерархия + Свобода воли, а не один.

[Владимир Чернявский]

Отделил тему: Личностный Бог и Абсолют