Предопределенность и свобода воли

[sova]

Сообщение от Djay

А потом, интересная мысль - ты как-то чувствовал, что твоя беседа с Кайвасату предопределена? С вероятностью близкой к 1?

Однако, это довольно грубая лесть. Не припомню, чтобы я претендовал на лавры абсолютного существа или хотя бы Махатмы, или даже какого-нибудь деревенского знахаря.

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

Не возможно.

Тогда есть ли смысл оценивать происходящее на на этом плане с точки зрения причинно-следственных связей. Не будет ли в этом ошибки, подобной такой, как, например... оценивать бытие божества с позиций обычной человеческой жизни?

[Djay]

Сообщение от sova

Однако, это довольно грубая лесть. Не припомню, чтобы я претендовал на лавры абсолютного существа или хотя бы Махатмы, или даже какого-нибудь деревенского знахаря.

Это был просто вопрос. Не утверждение. Мог бы и заметить.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

...Тогда есть ли смысл оценивать происходящее на на этом плане с точки зрения причинно-следственных связей...

Смотря, что мы хотим добиться такой оценкой. В прикладных областях, где идет взаимодействие материальных тел - такая оценка имеет право на жизнь. Собственно, все законы физики о сохранении вытекают отсюда.
Когда же мы начинаем говорить о человеческом сознании, то тут уже надо понимать, что человек не обусловлен материей и всегда имеет шанс подняться над текущей ситуацией, т.е. выйти на атмический уровень и сделать свободный выбор.

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

В прикладных областях, где идет взаимодействие материальных тел - такая оценка имеет право на жизнь. Собственно, все законы физики о сохранении вытекают отсюда. Когда же мы начинаем говорить о человеческом сознании, то тут уже надо понимать, что человек не обусловлен материей и всегда имеет шанс подняться над текущей ситуацией, т.е. выйти на атмический уровень и сделать свободный выбор.

Согласно ТД, всё, что существует, суть "материя", какой бы "тонкой" или "духовной" она ни была. Ну или всё есть "дух", каким бы уплотнённым он ни был. Или "духоматерия". Мир един. И "атмический уровень" также материален. И причинность, присущая материи, т.е., собственно, всему мирозданию, присутствует и там. И попытки выкроить в Законе кусочек беззакония, пусть и где-то в неведомой недосягаемой дали, обречены на провал. Хотя, конечно, человеку свойственно мечтать, особенно о вседозволенности.

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

Смотря, что мы хотим добиться такой оценкой. В прикладных областях, где идет взаимодействие материальных тел - такая оценка имеет право на жизнь. Собственно, все законы физики о сохранении вытекают отсюда.
Когда же мы начинаем говорить о человеческом сознании, то тут уже надо понимать, что человек не обусловлен материей и всегда имеет шанс подняться над текущей ситуацией, т.е. выйти на атмический уровень и сделать свободный выбор.

Да, только описать и передать это невозможно. Получится все та же причинно-следственная цепочка. Получается, что это можно только пережить...

[Кайвасату]

Написал Сове подробный ответ, как положено - со всеми острыми ответными личностными выдадами, но к сожелению по техническим причинам весь текст потерялся.
Ну да ладно, значит так надо.
Передам суть коротко: Сова, Вы не поняли меня, и это непонимание истолковали в своём уме как некие противоречия в моих заключениях. Но в этом виноват не я, а Ваше воинствующее невежество. Мне остается лишь отправить Вас перечитать тему вновь, там уже есть подробные ответы на все Ваши тезисы. Под своими тезисами еще раз подписываюсь.
Так же прошу Вас бросить привычку приписывать мне то, чего я не делал и тут же меня в этом опровергать. Возможно это и кажется Вам эффектным и приносит удовольствие, но что будет, когда помутненный разумом партизан осознает, что он веселился, пируя собственной конечностью?...

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Согласно ТД, всё, что существует, суть "материя", какой бы "тонкой" или "духовной" она ни была. Ну или всё есть "дух", каким бы уплотнённым он ни был. Или "духоматерия". Мир един. И "атмический уровень" также материален. И причинность, присущая материи, т.е., собственно, всему мирозданию, присутствует и там. И попытки выкроить в Законе кусочек беззакония, пусть и где-то в неведомой недосягаемой дали, обречены на провал. Хотя, конечно, человеку свойственно мечтать, особенно о вседозволенности.

Три сестры были рождены одновременно.
И друг без друга не могли существовать они.
Куда одна, так и другие две - так были неразлучны.
Когда ж одной из них настанет час исчезнуть,
то и другие две исчезнут в тот же миг.
И имена им были таковы: Причинность, Время и Пространство.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Написал Сове подробный ответ, как положено - со всеми острыми ответными личностными выдадами, но к сожелению по техническим причинам весь текст потерялся.

Сочувствую. Тут вообще глюков хватает, особенно если применять всякие мудрёные ссылки и шрифты - форумный скрипт (вероятно, тоже довольно неряшливый) после "предварительного просмотра" некоторые вещи режет, поэтому имеет смысл всегда копировать написанное из местного редактора куда-нибудь в надёжное место себе на компьютер. Особенно, когда пишешь нечто целый час.

Сообщение от Кайвасату

Мне остается лишь отправить Вас перечитать тему вновь, там уже есть подробные ответы на все Ваши тезисы.

Взаимно.

Сообщение от Кайвасату

Так же прошу Вас бросить привычку приписывать мне то, чего я не делал и тут же меня в этом опровергать.

А пусть ещё кто-нибудь покажет, где я что приписал, особенно Вам. А то ведь это Вы приписываете мне, что я приписываю. Поинтересуйтесь у зрителей, что они думают по этому поводу. Правда, среди зрителей могут попадаться болельщики, а они не объективны, но вряд ли кто-то здесь болеет за меня. Хотя, конечно, могут найтись такие, которые болеют против Вас.

[Djay]

Сообщение от sova

но вряд ли кто-то здесь болеет за меня.

А тебе это надо?

[sova]

Сообщение от Djay

А тебе это надо?

Да ни в коем случае. Я за тотальную объективность, беспристрастность и непредвзятость. Ну и желательно без глупостей.

[kanvrn]

Как говорится:=Сова дело говорит=. Пока не могу найти подходящих определений и сравнений для иллюстрации правоты того, что хочет донести до нас sova. Но не забывайте, что Мироздание едино и цельно.и есть в нем в действительности один закон. Дальше развивайте мысль сами. Но на самом деле =Что воля, что неволя, все одно...=. Тот же хаос есть Теос только с другой стороны. Возьмите веревку и сложите ее концами. Место перегиба веревки можно принять за нулевую точку. В добавок скрутите перегнутую веревку. Если на месте перегиба веревку разрезать, получите спираль ДНКа и т. д. Не помню где у Е. П. Блаватской было написано, что в сущности вся так называемая свобода есть лишь возможность немного перемещаться в пределах оганиченного потока. Написал то, как в общем запомнил смысл. Может удастся чуть позже найти аргументы в пользу сообщений sovы.

[Восток]

Сообщение от sova

Да ни в коем случае. Я за тотальную объективность, беспристрастность и непредвзятость. Ну и желательно без глупостей.

Интересно а кто был бы против?
Другое дело что вся эта наша борьба за тотальную объектвность - упёртое описание одного и того же слона, только с разных сторон.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

Да, только описать и передать это невозможно.

Не совсем так. Такая передача осуществляется со времен Упанишад. Парабрахман - беспричинная причина или абсолютная беспричинная причина, которая не может быть постигнута земным разумом. Даже у Аристотеля Бог - это та же беспричинная-причина.
При этом "там", где царит вечность, отсутствует пространство и время - не может быть ни причин, ни следствий. Но в тоже время, Парабрахман - это и Мулапракрити, т.е. корень материи - именно благодаря этой связке человеческое сознание может подниматься над всебщим детерминизмом и иметь опору в самом себе. Ведь, Атман тождественен Брахману.

Сообщение от студент

Получится все та же причинно-следственная цепочка. Получается, что это можно только пережить...

Это нужно как минимум понимать, что бы избежать известного тупика всеобщего детерминизма, который в своем пределе отрицает всякую свободу воли, а с ней и нравственный закон.
А как максимум это действительно нужно "пережить". Как писала Елена Петровна:

Это "Высшее Я" есть Атма, и конечно, оно "не может быть материализовано", как говорит мистер Синнетт. Более того, оно никогда и ни при каких обстоятельствах не может быть предметно видимым даже для высочайшего духовного восприятия. Ибо Атман, или "Высшее Я" на самом деле есть Брахман, Абсолют, и неотличимо от него. В часы самадхи высшее духовное сознание посвящённого всецело поглощено в Единую суть, которая есть Атман, и поскольку оно едино с целым, для него не может быть чего-то иного, что могло бы объективно восприниматься.

[Юрий Ганков]

Сообщение от Amarilis

Как вы думаете, сила совместной молитвы может повлиять на предопределенность события? Или же отсрочить его на определенное время?

Думается да. Ведь молитва это тоже действие, выбор, который может изменять будущие вероятности, молитва это тоже работа на производство нужных энергий, на гармонизацию пространства, на очищение тонких планов...Почти то же, что достигается путем страданий...если человек не хочет выполнять это сознательно и добровольно...Есть такое понятие, что Бог не дает человеку испытание, которое ему не под силу, которого человек не смог бы вынести.....Испытания это как раз определенности...Так вот, когда человеку наступает испытание, которое он в принципе может вынести, но он сочтет себя не готовым, то он может молить "Боже пронеси сию чашу мимо меня..." Это не значит, что испытание может быть отменено (пронеси мимо) но, возможно, если кармические структуры Иерархии решат, что человек не осознает своей готовности к этому испытанию и оно может его сломать, то по таким соображениям испытание может быть всего лишь отложено..но не отменено..на некоторое время, на такое, пока человек осознает свою готовность и необходимость() этого испытания...

[Юрий Ганков]

Сообщение от Michael

Человек всегда имеет выход Вверх, если он попадает в полную зависимость от Кармы, она будет его пытаться учить, возвращать на путь Эволюции. При упорстве во зле или бездействии, а также "теплости" Природа может пустить "в переработку".

Часто говорим "природа сделала то", "природа это" и может возникнуть ложное представление о том, что окружающая нас Природа есть Творец, когда сама природа является продуктом творения Высших сил. Может проще сказать, что Кармические структуры Иерархии производят оценку развития Души на определенном периоде и если на протяжении некоего количества воплощений Душа не развивается, более того начинает деградировать и терять из матрицы даже те качества. которые накоплены ранее, то такую Душу могут "пустить в переработку"...т.е. раскодировать, т.е. из матрицы Души изымаются все накопления, которые составляют индивидуальность, энергии качеств разделяются и используются по назначению, а очищенная матрица вновь запускается в оборот и начинает набирать новую фактуру, индивидуальность. Но для той Души это фактически смерть. Хотя матрица продолжит развиваться, а энергии, которые изяли будут использованы для построения "новых душ"

Я поэтому спросил вашего мнения о настоящем процессе, поскольку наличие такого исхода в основном отрицается. Для наглядности процесса раскодирования души я бы нарисовал наглядную картинку: Душа это кусок пчелинной соты (будхи), и определенным количеством ячеек, в одной из них хранится зерно (Атман), в нескольких записаны все действия и разная информация (каузуальное. причинное), остальные же ячейки нужны для накопления энергий разных божественных качеств "меда" нашей жизни, который наполняет Будхи. На время воплощения этот кусок соты закрывают защитными оболочками и кладут в биоскафандр из трех тел, которые являются временными и создаются для каждого воплощения новые....Они носят матрицу, выполняют действия (физическое и эфирное тела), наполняют соты через мысли и желания (астральное и ментальное тела) и одновременно защищают от проникновения в соты грязных энергий...Эти грязные энергии оседают в оболочках как в фильтрах, и при смерти сбрасываются в соответствующих планах Земли...

Когда принимается решение о раскодировании души, из сот полностью выгребают пока еще оставшийся "мед" и снова пускают в оборот...Это я упростил еще больше, чем вы ...

[Djay]

Сообщение от Восток

Другое дело что вся эта наша борьба за тотальную объектвность - упёртое описание одного и того же слона, только с разных сторон.

Точно! И чье-то описание, при этом, должно быть всенепременно самым тотально-объективным...

[Юрий Ганков]

Сообщение от Djay

Точно! И чье-то описание, при этом, должно быть всенепременно самым тотально-объективным...

В этом соль дискуссии - доказать, что твое, субъективное мнение и есть объективное...что видишь слона со всех строн....целиком....

Эх вы ....Товарисчи....Порушили надежду на СВОБОДУ.....что будет если кто разочаруется от такой объективности....

А ведь Свобода...как и все в Мироздании подвержена Закону Иерархии...Имеет ступени и степени....Может о разных ступенях и степенях спорим? Или учитывая ступень развития Души, можно сказать, что уровень предоставленной свободы всегда выше уровня развития, что является признаком свободы? Но в целом все варианты уклвдываются в ограниченной области - что говорит о илюзорности свободы.....Так есть она или нет?

[Кайвасату]

Сообщение от sova

А пусть ещё кто-нибудь покажет, где я что приписал, особенно Вам. А то ведь это Вы приписываете мне, что я приписываю. Поинтересуйтесь у зрителей, что они думают по этому поводу. Правда, среди зрителей могут попадаться болельщики, а они не объективны, но вряд ли кто-то здесь болеет за меня. Хотя, конечно, могут найтись такие, которые болеют против Вас.

Ну, вот, наконец-то здравая мысль, а то я уж было подумал, что Вы не додумаетесь до того, чтобы позволить другим судить о Вас, и не заниматься самонаграждением за вымышленные победы
Но мне в общем-то достаточно того, что высказанная мною позиция в теме нашла подтверждение как в словах Рерих, ак и Блаватской, что отражено в приведенных кем-то в теме цитатах.
Относительно Ваших приписак, могу сказать, что только в предыдушем Вашем посте мне, Вы успели приписать мне 1) строительство математических моделей (в то время, как я строил логические, а математические операции в них не имели никаких ошибок), 2) то, что я не разбираюсь в теории вероятностей (при этом неверно назвав её теорией вероятности), в то время, как я вообще не касался этой теории и никоим образом о ней не говорил, а рассуждал о вероятности независимо от неё.

[Кайвасату]

Сообщение от kanvrn

Как говорится:=Сова дело говорит=. Пока не могу найти подходящих определений и сравнений для иллюстрации правоты того, что хочет донести до нас sova.

Не помню где у Е. П. Блаватской было написано, что в сущности вся так называемая свобода есть лишь возможность немного перемещаться в пределах оганиченного потока.

Если Вы не поняли, то именно это я и утверждал Сова же эту самую свободу перемещение (выбора) назвал иилюзией.