Предопределенность и свобода воли

[Юрий Ганков]

Сообщение от adonis

Мне тут представляется так. Вот идёт человек и за плечами у него мешок с "кармой", то что ему придётся съесть, сносить, изжить. Подходит к камню: направо пойдёшь, налево пойдёшь.. Это свободный выбор, куда бы он не свернул, но мешок предопределения будет за спиной. Предопределение уроков, но не предопределение пути. Но это не значит, что действие кармы на верхнем пути будет идентично её же проявлению в случае выбора нижнего пути. Один и тот же урок в разной среде может проявляться по разному, сохраняя ту же самую образовательную суть.

Если использовать образ человека с мешком предопределенностей, совершающего тот или иной выбор и при этом достающий/отрабатывающий скопленные в мешке предопределенности, то можно добавить, что отработка всех положенных в мешок предопределенных кармических уроков возможна и запланирована на случай постоянного правильного выбора....Если же человек будет периодически или чего хуже систематически делать неправильный выбор, то он не сможет отработать все запланированные уроки, отработать все определенности....поскольку только один самый правильный вариант прохождения жизни предполагает отработку на все 100%. Любые варианты с отклонением с неправильным выбором уже уменьшают этот процент выполнения запланированных ситуаций, прохождения кармических уроков...думается в этом назначение правильного выбора, свободной воли. Любой уход с максимально прямой дороги - уход в сторону. В жизни каждого есть такой единственный вариант прохождения точек выбора, который позволяет отработать все намеченные уроки.

[Юрий Ганков]

Сообщение от aurora

Пожалуйста, опишите ситуацию, "полного фатализма" без свободы выбора, а я попытаюсь найти ответ смысла этого явления. Порассуждав немного, если позволите, а то как-то:

попахивает политбюро.

Аврора, ситуация полного фатализма, полного отсутствия свободной воли, и свободы выбора возможна, но только не в светлой Иерархии....Всегда будет пусть минимальный, но выбор, пусть немного точек выбора, но индивиду, Душе предоставлено такое право...Помните поговорку: "Слабого звезды ведут, сильный сам управляет своими звездами" Она в какой-то мере относится к свободе выбора. Если Душа только в начале пути развития, для нее степень свободы предоставлена по минимуму, т.е. Душу ведут, позволяя ей набирать необходимые энергии вопреки ее желаниям, т.к. они еще несколько низки...далее с развитием Души повышаются ее наработки качеств, которые позволяют ей делать более правильный выбор и она уже получает больше свободы выбора, больше вариантов и начинает творить свою судьбу сама, свою будущую карму..

В отрицательной Иерархии свобода воли отсуствует полностью. Как минимум до середины развития в нашем мире....вот это полный фатализм. Гипотетическая личность Дьявол не дает ни грамма возможности выбора тем, кто к нему попал...Пример - маньяки, которые убивают много, иногда даже сами не осознавая...Думается...

[Юрий Ганков]

Сообщение от Michael

...Человек всегда имеет выход Вверх, если он попадает в полную зависимость от Кармы, она будет его пытаться учить, возвращать на путь Эволюции. При упорстве во зле или бездействии, а также "теплости" Природа может пустить "в переработку".

А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее (С) Плз.

[Michael]

Сообщение от Сотрудник

А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее (С) Плз.

Эволюцию продолжают только прошедшие Отбор, он происходит не слишком часто, но и не совсем редко (например на смене Рас, ну и сейчас он идет). Поэтому бессмертие во зле невозможно. Если человек несмотря на попытки Кармы опускается вниз в течение многих жизней, или если упорствует во зле, то все наслоения вокруг Зерна Духа могут быть стерты, а оно пойдет опять в камень и начнет эволюцию с начала.
Но природа экономна и надо много "постараться" для такого исхода.

Насчет теплости отправлю к цитате "а кто ни холоден ни горяч, того извергну из уст моих" (это из христианской традиции).

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Ну, кому-то, может, он и известен, этого нельзя исключать, просто мне подобное всезнающее существо не знакомо, а не всё знающим он не может быть известен с абсолютной точностью. А вот предопределённость выбора, предопределённость именно исхода сделанного человеком выбора, а не просто наличия у него определённого набора вариантов, ещё до того, как он этот выбор сделает, вполне строго доказуема на основании причинно-следственного закона, что я уже показывал выше. И почему-то "Вы и не только Вы" так и не предложили другого термина с тем же смыслом вместо слова "предопределённость".

Ну, если Вы заметили, то я в этом смысле предпочёл термин "обусловленность".

Если Вы забываете про всякого рода вероятности того или иного исхода выбора человеком какого-то из имеющихся у него вариантов, то можно считать, что мы действительно достигли консенсуса.
"Вероятность" находится в сознании наблюдателя, который её вычисляет, а не в реальности.

Нет, ни в коем случае. Вероятность в данном случае для меня есть тоже, что и обусловленность. А обусловленность существует независимо от субъектов, спопобных её осознать. Вы же признаете обусловленность вариантов выбора, стоящих перед человеком. Так вот я говорю про то же, только добавляю еще и то, что какой-то из вариантов может быть большую степень вероятности для реализации (в силу именно обусловленности предшествующими причинами). И ели какой-то более вероятен, то он, в общем-то и будет выбран и может быть спрогнозирован. А вот если вероятность их равна, то тогда уже спрогнозировать точно (на все 100%) нельзя.

Ну что ж, я рад, что Вам именно так видится - крепче будете спать.

Спасибо, не жалуюсь.

Именно так, но если Вы будете его убеждать, что никаких случайностей в Вашем бизнес-плане нет, т.е. всё в нём определённо и Вы железно вернёте деньги, ну, просто в плане есть некие "вероятности", то вряд ли он вообще будет с Вами разговаривать, не говоря уже о поиске поручителей

.
Я уже ответил на это в предыдущем сообщении Вам.

Из этого я, видимо, должен узнать, что эти перспективные учёные математикой не пользуются. Дааа, то ли ещё будет...

Почему не пользуются, пользуются, хотя понятийный аппарат может и отличаться, особенно в области вероятностей, т.к. это ключевой момент в квантовой физике. Что же до математических расчетов, то с ними всё в порядке. Или Вы не согласны, что один из двух - это 0,5?

[Michael]

Сообщение от sova

А вот предопределённость выбора, предопределённость именно исхода сделанного человеком выбора, а не просто наличия у него определённого набора вариантов, ещё до того, как он этот выбор сделает, вполне строго доказуема на основании причинно-следственного закона, что я уже показывал выше. И почему-то "Вы и не только Вы" так и не предложили другого термина с тем же смыслом вместо слова "предопределённость".

Мне более понятно слово "обусловленность" в значении, указанном Кайвасату, вместо вашего "предопределенность", да еще с минус бесконечности по "времени".

Последней причиной бывает "черный ящик"=свободная воля, делающая выбор, который обусловлен, но не всегда предсказуем (предопределен) с точностью 100%. "черный ящик" иногда нельзя "разьять алгеброй" на мельчайшие части, также иногда нельзя заранее сказать как поведет себя человек в некоторых ситуациях, для того даются испытания, иногда под знаком. Пусть это всего 0.1% случаев (процент невелик) или даже 0.00001%, но такое есть.

Можно сослаться на невыполнение пророчеств и видений, невыполнение планов даже у Махатм. Тут конечно легко сказать, что даже Махатмы знают не всё, но они обычно ссылаются на свободную волю людей как действующий фактор, не поддающийся учету, да и заведомо выше нас в духовном развитии.

Незнание "предопределенности" в ваших координатах дает лишь иллюзию свободной воли, но она не иллюзия, а одна из Основ как и Карма. Хотя есть и положительный момент сокрытия от человека его судьбы.

В Гранях 57 г. есть интересный параграф:

57.29.Звучит огненный провод духа. По нему долетает далекая весть. И не странно ли, чем шире, чем космичнее мысли, чем дальше они от малых личных переживаний, тем полнее вливаются они в сознание и питают его? Личное связано с кармой, которую нарушить нельзя. Сверх личное мышление не связано кармическими условиями и ограничениями. Легче в отношении кармы написать философский трактат, чем узнать свое личное будущее на ближайший месяц или сроки значительных перемен своей собственной судьбы. Недаром завеса будущего опущена над сознанием. Изредка лишь поднимается она, и дается человеку узнать кое-что о себе. Есть еще и другая причина. Будущее существует в потенциале как нечто подвижное и зависящее, до известной степени, от воли человека.
Подвижность будущего не дает возможности ощутить его точно. Но несомненно одно – это следствия порожденных причин, действующих в созвучии с ними. По причинам определяются следствия. Трудность лишь в том, что личные кармы и кармы народные, общечеловеческие, и планетная тесно переплетены друг с другом, и ум человеческий не в силах разобраться в сложности многочисленных нитей. И можно сказать лишь одно: мудр закон, скрывающий личное будущее человека за завесой неизвестности, ибо не все бы выдержали бы знание своей личной судьбы и согласились бы исчерпать ее до конца по предначертанному Владыками Кармы Плану.

[aurora]

[b]оt Michael[/B
Человек всегда имеет выход Вверх, если он попадает в полную зависимость от Кармы, она будет его пытаться учить, возвращать на путь Эволюции. При упорстве во зле или бездействии, а также "теплости" Природа может пустить "в переработку".

И Карма и Душа. Фатализма нет и здесь. А, что значит переработка? Это - Начало новой эволюции. Отвечаю на Ваш предыдущий вопрос . Розенкрейцеры - они и есть Розенкрейцеры.В начале каждого столетия они нечто дают миру. Слова ,приведенные мной были из книг :"Посвящение древнее и настоящее" и "КОсмоконцепция Розенкрейцеров". Недавно были переизданы, но в сокращённом варианте. Первые - датированы 1909 годом. Автор - М.Гендель (Гроссхофер).

[Amarilis]

Как вы думаете, сила совместной молитвы может повлиять на предопределенность события? Или же отсрочить его на определенное время?

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

Как вы думаете, сила совместной молитвы может повлиять на предопределенность события? Или же отсрочить его на определенное время?

Не важно совместной или не совместной. В причинно следственной цепочке каждое действие, быдь то и молитыва, играет свою роль. Но результат зависит от всех причин.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Michael

Вас кто-то заставляет поступать так или иначе?

Человек поступает либо как хочет его астрал (тело желаний), либо его земной ум (низший Манас), либо вынуждают обстоятельства, либо как определяют Разум (Высший Манас + Духовность), т.е. долг например.

Вот вам разные виды проявления воли через разные оболочки человека.

т.е. воля человека - есть результирующая стремлений его тела, души, ума и духа?

ОК. Если результирующая воля тянет человека ко греху (нарушению закона), то что в человеке может заметить это недолжное стремление и вопреки результирующей силе его оболочек заставить поступить человека как-то иначе, вопреки желанию. Без этого ведь невозможно совершенствование? Я правильно понял, это - "Высшая Основа - Бессмертная Индивидуальность, т.е. Дух, Высшее Я человека"?

[студент]

Сообщение от sova

И этот его выбор точно также предопределён, как и варианты. Так что в этом смысле никакой свободы нет. А вот если свободу воли понимать как отсутствие насилия над волей, тогда она, конечно, имеется.

Давно думаю над этой дилеммой. Во всем согласен. Есть только одно но.
Все зависит от того, где находятся истоки свободы или предопределенности - выше или ниже ментального плана. Если ниже - то здесь свободы нет. Здесь строгий причинно-следственный закон. В этом случае я полностью согласен.
А вот если выше, тогда это противоречие из серии противоречий, которые умом не понять. Не потому, что ответа не существует. Он есть. Только где-то там, в заоблачной дали... Можно ли объяснить происходящее там с помощью ментальной логики и ментальных конструкций? Ведь разум неизбежно будет урезать, ограничивать и искажать. Он слишком мал для тех категорий (если там вообще есть категории). Может быть здесь размышления и объяснения не помогут и нужен другой подход?

[Michael]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

т.е. воля человека - есть результирующая стремлений его тела, души, ума и духа?

В каком-то приближении можно сказать и так, хотя строго говоря, согласно Граням Агни Йоги, воля - это энергия, насыщающая устремления человека.

ОК. Если результирующая воля тянет человека ко греху (нарушению закона) то что в человеке может заметить это недолжное стремление и вопреки результирующей силе его оболочек заставить поступить человека как-то иначе, вопреки желанию. Без этого ведь невозможно совершенствование? Я правильно понял, это - "Высшая Основа - Бессмертная Индивидуальность, т.е. Дух, Высшее Я человека"?

Да, недолжное стремление отмечается Высшим Я человека, которое посылает свое мнение через совесть (сердце), через мысли, таже это отмечается Высокими Духами, с которыми человек связан своими устремлениями, мыслями, молитвами. Они стремятся помочь, охранить человека, но в пределах его свободной воли, посылают ему мысли во время прозрений.

[Michael]

Сообщение от студент

Давно думаю над этой дилеммой. Во всем согласен. Есть только одно но.
Все зависит от того, где находятся истоки свободы или предопределенности - выше или ниже ментального плана. Если ниже - то здесь свободы нет. Здесь строгий причинно-следственный закон. В этом случае я полностью согласен.
А вот если выше, тогда это противоречие из серии противоречий, которые умом не понять. Не потому, что ответа не существует. Он есть. Только где-то там, в заоблачной дали... Можно ли объяснить происходящее там с помощью ментальной логики и ментальных конструкций? Ведь разум неизбежно будет урезать, ограничивать и искажать. Он слишком мал для тех категорий (если там вообще есть категории). Может быть здесь размышления и объяснения не помогут и нужен другой подход?

Действительно, для ума существует некий разрыв (в математическом смысле) в точке действия свободной воли: с одной стороны цепочка причин-следствий не должна нарушаться, а с другой - решение принимается разумным существом и может быть разным.

ИМХО, можно предложить следующий метод разрешения проблемы - ключевая причина в точке разрыва (точная) м.б. понятна земному уму (вообще говоря, наблюдателю, который м.б. и выше физического уровня) уже после сделанного выбора, т.е. по факту выбора, тогда она точно есть. Т.е. после она видна, но в момент выбора место для "звена" дальнейшей цепочки причин-следствий пустует.

Существуют точки ветвления, от выбора человека зависит какая цепочка из нескольких возможных пойдет дальше.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

...Все зависит от того, где находятся истоки свободы или предопределенности - выше или ниже ментального плана...

Истоки свободной воли на атмическом плане.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Ну, если Вы заметили, то я в этом смысле предпочёл термин "обусловленность".

<...>

Вероятность в данном случае для меня есть тоже, что и обусловленность.

Ага, и она же для Вас - предопределённость в том самом смысле, в котором я применяю это слово. Вы скажите Вашим "перспективным учёным", что "вероятность" = "предопределённость", вот они посмеются.

Вы проявляете просто какое-то патологически неряшливое мышление, и это страшно осложняет Вам жизнь на форуме. С этим надо что-то делать... Хотя, если Вам нравится, когда Вам совершенно безвозмездно, т.е. даром, оказывают услугу "публичная порка", тогда ничего делать не надо. С одной стороны, для Ваших оппонентов Ваша неряшливость - это просто подарок, но, с другой стороны, лично я уже устал тыкать Вас носом в Вашу собственную путаницу. Становится просто скучно.

Сообщение от Кайвасату

А обусловленность существует независимо от субъектов, спопобных её осознать.

В таком случае, это свойство отличает обусловленность от вероятности:

Сообщение от Wikipedia

Probability, or chance, is a way of expressing knowledge or belief that an event will occur or has occurred.

Вся теория вероятности посвящена оценке и анализу вероятности событий, а делает эту оценку наблюдатель, для чего на практике (физиками, к примеру) проводятся разного рода эксперименты.

Сообщение от Кайвасату

Вы же признаете обусловленность вариантов выбора, стоящих перед человеком.

Не только обусловленность осознаваемых кем-то (в т.ч. им самим) вариантов (т.е., строго говоря, обусловленность этого самого осознавания, понимания их как вариантов), но и обусловленность и, следовательно, предопределённость (раз уж мы имеем в виду абсолютную обусловленность) предшествовавшими причинами самого выбора, исхода события под названием "выбор одного из вариантов". Эти причины обуславливают и предопределяют, какой именно вариант будет в итоге реально выбран. Безо всяких вероятностей. Т.е., строго говоря, предопределён один единственный вариант выбора - именно тот, который и будет выбран. Все остальные всего лишь вероятны с точки зрения неабсолютных, не обладающих всей полнотой знаний о всей Вселенной наблюдателей.

Сообщение от Кайвасату

Так вот я говорю про то же, только добавляю еще и то, что какой-то из вариантов может быть большую степень вероятности для реализации (в силу именно обусловленности предшествующими причинами).

И этим добавлением перечёркиваете сказанное, т.к. таким образом вы утверждаете случайность исхода выбора, ибо заранее на 100% не обусловлено (т.е. не предопределено, хоть Вам и не нравится это слово), какой именно вариант будет выбран. Однако начали Вы, помнится, с того, что отрицали наличие в мире случайности. И до тех пор, пока в Вашей чудесной голове уживаются взаимоисключающие утверждения, консенсусу между нами не быть.

Сообщение от Кайвасату

И ели какой-то более вероятен, то он, в общем-то и будет выбран и может быть спрогнозирован. А вот если вероятность их равна, то тогда уже спрогнозировать точно (на все 100%) нельзя.

Даже если у варианта "А" вероятность 99.9999%, а у варианта "Б" - соостветственно, 0.0001%, то всё равно вполне может реализоваться вариант "Б", а не вариант "А". Заранее это не известно. Именно в этом суть понятия "вероятность" - в неопределённости исхода события. Если событию присуща любая вероятность, отличная от 100% (т.е. от достоверности), то это как раз и означает, что его "спрогнозировать точно (на все 100%) нельзя", и потому оно является случайным. А неслучайное событие, т.е. имеющее вероятность, равную 1 (или 100%), специально называется "достоверным", а не "вероятным", потому что о нём достоверно известно, что оно произойдёт.

Кайвасату, оставьте в покое математические конструкции, они Вас, кажется, не любят. Во всяком случае, я вынужден констатировать, что в теории вероятности Вы ничего не понимаете, ибо не понимаете самой её основы - сути понятия "вероятность". Лучше бы Вам оставить эту тему, а то ведь Вы ж знаете: чем дальше в лес, тем толще партизаны - сожрут.

[sova]

Сообщение от Michael

ИМХО, можно предложить следующий метод разрешения проблемы - ключевая причина в точке разрыва (точная) м.б. понятна земному уму (вообще говоря, наблюдателю, который м.б. и выше физического уровня) уже после сделанного выбора, т.е. по факту выбора, тогда она точно есть. Т.е. после она видна, но в момент выбора место для "звена" дальнейшей цепочки причин-следствий пустует.

Сообщение от Народ

В военное время значение синуса может достигать 4.

Вот она - гибкость ума.

[студент]

Сообщение от Michael

Существуют точки ветвления, от выбора человека зависит какая цепочка из нескольких возможных пойдет дальше.

От какого выбора. Где он может быть сделан - на уровне души, духа? Ведь действия , эмоции, мысли обусловлены. Любой выбор на их уровне предопределен.

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

Истоки свободной воли на атмическом плане.

Этот план реально описать словами и понять умом?

[Djay]

Сообщение от sova

а то ведь Вы ж знаете: чем дальше в лес, тем толще партизаны - сожрут.

Володя, партизаны кайвасатами не питаюццо.

А потом, интересная мысль - ты как-то чувствовал, что твоя беседа с Кайвасату предопределена? С вероятностью близкой к 1?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

Этот план реально описать словами и понять умом?

Не возможно.
Но нам известно, что именно на этом плане, как удачно, сформулировал один из участников, Разум имеет причиной самого себя (змея, кусающая свой хвост) и не зависит от иных причин.
Именно поэтому, чем духовней человек, тем большей свободной воли он обладает.