Предопределенность и свобода воли

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Индивидуальность не находится в ситуации "всецелого Ему подчинения" поскольку сама является творцом. Вы же сами знаете, что человек создан "по образу и подобию Божьему".

Не понял связи.

Ответьте лучше Вы мне, что может помешать Вашему Абсолюту отобрать у человека "образ Божий" и способность творить?

[Кайвасату]

Сообщение от aurora

Я думаю, что Вы - правы.

Так и есть.

[aurora]

от Кайвасату
А я второй раз вижу пример, где говорится о существовании свободы воли и выбора, а вопрос я задавал про ситуация, когда фатализм полный - без свободы выбора и вопрос в том, каков при этом смысл существования.

Пожалуйста, опишите ситуацию, "полного фатализма" без свободы выбора, а я попытаюсь найти ответ смысла этого явления. Порассуждав немного, если позволите, а то как-то:

Так и есть..

попахивает политбюро.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Ответьте лучше Вы мне, что может помешать Вашему Абсолюту отобрать у человека "образ Божий" и способность творить?

Думаю,что Вы всё же не к месту употребляете понятие Абсолютности, имея в виду под ней некое сознательное супер образование, действующее как Бог-Отец. Это не то. Космический Христос есть замысел Отца (котоый также не есть Абсолютность) о проявленной Вселенной, как впрочем и сама эта вселенная. Космических Христос и есть зодчий и творец (но творец в смысле архитектора, а не строителя, т.к. строят создаваемые из него же и ему "подчиненные" силы - они же есть различные архангелы, "ангелы престола").
Нет какой-то самосознательной сущности, которая бы дала и забрала, передумав. Всё изначально заложено Замыслом Логоса. Существуют определенные законы, которые срабытывают в определенных ситуациях. Так при определенном поведении человека наступает определенное следствие, что обеспечивается этими законами. Любая форма содержит в себе Бога и это изменить нельзя. Бог есть и Материя и Дух Святой. Лишение той или иной части влечет к прекращению существования явления.

[Кайвасату]

Сообщение от aurora

Пожалуйста, опишите ситуацию, "полного фатализма" без свободы выбора, а я попытаюсь найти ответ смысла этого явления. Порассуждав немного, если позволите, а то как-то:

Так в обще-то этим всё и сказано: полный фатализм. Абсолютно всё заранее заложено, нету ни какого выбора, никакой свободы воли. Вот я в этом смысла не вижу, потому и спросил.

попахивает политбюро.[/quote]
Главное чтобы только попахивало, но не было

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Так при определенном поведении человека наступает определенное следствие...

Что есть то, что заставляет человека поступать так или иначе? Я не вижу в вашей системе личности (ни человеческой, ни Божественной), как источника воли, и мне представляется она (система) абсурдной.

Если нет личности, то, возможно, волевым центром индивидуальности руководит Абсолют. Но тогда в какой степени индивидуальность свободна от Абсолюта (назовите его Бог, Мировой Дух или как хотите, лишь бы было понятно)?

[Michael]

Сообщение от aurora

Карма существовала и будет существовать пока есть то, что называется плотной формой. Пока объект не станет частью
Абсолюта, то естьИм самим.

Между плотной (если в смысле физ. мира) формой и Абсолютом есть еще тонкие формы и выше. А Карма - тот же закон причин и следствий, принцип причинности, будет действовать и за пределами плотного (физ.) мира.

А тот текст про творение новых причин, о которых я все время твердил, взят из каких розенкрейцеров?

[aurora]

от Кайвасату
Так в обще-то этим всё и сказано: полный фатализм. Абсолютно всё заранее заложено, нету ни какого выбора, никакой свободы воли. Вот я в этом смысла не вижу, потому и спросил.

Это - фантастическое предположение. У Природы - полная экономия, значит, всё что есть - имеет продолжение.Возьмём полную "безысходность" примера ракушки:

Когда последня нить соткана, и человек как бы обёрнут в сеть своих деяний, он видит себя всецело во власти судьбы им самим сложенной. И тогда она...прикрепляет его, как неподвижную ракушку к недвижной скале..

То, что он (человек ) видит себя в полной "безнадёге" - ещё не значит, что так оно есть на самом деле.В экономии Природы ,в любом случае мир будет развиваться по лучшему (для него) пути, заложенному в его схемах (матрицах). Лучший - значит наименее энергоёмкий..Когда все грани матрицы связаны, ( "человек как бы обёрнут в сеть своих деяний, у Е.П.Б.) , человек как бы лишается выбора. Но дело в том , что он не может видеть всей матрицы, всех её граней, ибо она не принадлежит нашему миру, трёхмерному. Та грань, или участок цепи, матрицы, которая рассматривается в данной жизни,просто находится ближе к физическому миру. Как приводится в движение матрица для разрешения этого "неразрешимого " положения рассматривать не будем, это - другая тема. Я рассматривала пример человека.

[sova]

Сообщение от Djay

Свобода воли - возможность выбора из разных вариантов, пусть даже и где-то как-то предопределенных.

Ты так это говоришь, как будто пытаешься со мной спорить. Впрочем, если ты не понимаешь, что я всю дорогу говорил о том же, тогда понятно. Ну спорь дальше.

[Michael]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Что есть то, что заставляет человека поступать так или иначе?

Вас кто-то заставляет поступать так или иначе?

Человек поступает либо как хочет его астрал (тело желаний), либо его земной ум (низший Манас), либо вынуждают обстоятельства, либо как определяют Разум (Высший Манас + Духовность), т.е. долг например.

Вот вам разные виды проявления воли через разные оболочки человека.

Я не вижу в вашей системе личности (ни человеческой, ни Божественной), как источника воли, и мне представляется она (система) абсурдной.

Вы не видите потому что, вероятно, не знаете устройство человека, семиричность его тел. Обычная личность - это лишь малая часть того, что есть Человек, это лишь верхушка айсберга. Человек состоит из высшей (бессмертной) и низшей частей. Но бессмертная часть это нечто гораздо бОльшее чем обычно понимают под душой, попадающей в рай или ад.

Приведу очень упрощенное описание.

Под личностью обычно понимают временную часть Бессмертной Индивидуальности человека (приблизительно это типа души, часть которой существует и после смерти, но не бессмертна). Но у человека есть его Высшая Основа - Бессмертная Индивидуальность, т.е. Дух, Высшее Я человека, которая проявляется здесь в основном через личность, пока высшие проводники-тела-оболочки не оформлены.
т.е. "провода/кабели" от Индивидуальности к личности находятся в процессе "прокладки", есть только часть из них и помехи и искажения при передаче сигналов еще очень большие у основной массы людей. При совершенствовании эти линии связи совершенствуются, связь с Высшим Я улучшается.

Запас Высшей энергии в бессмертной части человека определяет его волю. [ Грани А.Й.1960 г. (Нояб. 9). Воля человека и есть то божественное начало, наличие, сила и степень которого определяет его ступень на Лестнице Иерархии Света. Хотя воля обычного человека и воля Создателя планеты различны по своей мощи, их сущность одна, и сущность эта — огонь, накопленный и кристаллизованный в Чаше. ]

Со временем человек обретает сознание не личности, но Индивидуальности, иными словами слышит голос своего Высшего Я, высшее Я проявляется сознательно, а не в виде своей ограниченной проекции в виде личности .

Если нет личности, то, возможно, волевым центром индивидуальности руководит Абсолют.

Хм, вы не читали мое сообщение? Повторю еще раз - Абсолют - он никем не руководит, он не является сознательной личностью, это не Бог христиан, а некий Духовный (7-й) принцип (Атма). Непонимание м.б. от того, что мы по привычке приписываем Богу человеческие свойства.

Воля - это запас энергии (не химической, не ядерной, а духовной, или психической в терминах Агни Йоги), пока что воля проявляется и через более низкие оболочки, она как бы дает силу(мощность) их желаниям и проявлениям. Человек может быть плохим, но с большим запасом энергии, тогда он будет проявлять сильную, но злую волю.

Но тогда в какой степени индивидуальность свободна от Абсолюта (назовите его Бог, Мировой Дух или как хотите, лишь бы было понятно)?

Атма - бессознательный Духовный принцип, это неизменная основа- стержень Индивидуальности, вокруг которой она "нарастает" как сладкая вата наматывается вокруг палочки. Этим мы единосущны Абсолюту, поэтому нельзя говорить ни о свободе, ни о несвободе. Атма - во всем и всё, Бог - во всём, он не является отдельным от Вселенной.

Так что нельзя произвольно отобрать то, что Есть по природе. Только сам человек может лишить себя свободы или чего-то (речь не о барахле).

Но также сам человек, своими собственными усилиями получает свойства Бессмертия, Всемогущества, Всеведения, непрерываемого сознания (в их беспредельных проявлениях), когда переводит свое сознание в область Высшего Я рядом сознательных упорных усилий по добротворчеству. Там нет произвола чьих-то желаний-нежеланий хотя бы потому, что желания остаются далеко внизу, остаются стремления, интерес к познанию, общению и т.д., свободные от низших эмоций, но нет места чьему-то произволу типа "вожжа под хвост попала", "чего хочу, то и ворочу".

Мир устроен справедливо, Эволюция ведет его к добру, любви, гармонии.

[Michael]

Сообщение от aurora

Лучший - значит наименее энергоёмкий..Когда все грани матрицы связаны, ( "человек как бы обёрнут в сеть своих деяний, у Е.П.Б.) , человек как бы лишается выбора.

Человек всегда имеет выход Вверх, если он попадает в полную зависимость от Кармы, она будет его пытаться учить, возвращать на путь Эволюции. При упорстве во зле или бездействии, а также "теплости" Природа может пустить "в переработку".

[aurora]

от Michael
Между плотной (если в смысле физ. мира) формой и Абсолютом есть еще тонкие формы и выше. А Карма - тот же закон причин и следствий, принцип причинности, будет действовать и за пределами плотного (физ.) мира.

А тот текст про творение новых причин, о которых я все время твердил, взят из каких розенкрейцеров?

В собщении было сказано: Коль скоро появляется душа, первая оболочка духа, появляется карма
Первая оболочка материальна, возможно слово "плотная" к ней не подходит, но я имела ввиду "материю", говоря : плотная форма.
Извините, но я не поняла, кто твердил, Вы или я?

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

То, что "причинно-следственный закон пронизывает его целиком" не значит, что он абсолютно транспорентен между мирами.

Либо между "мирами" есть связь, т.е. взаимосвязь и взаимозависимость, либо они друг о друге ничего не знают (никак друг на друга не влияют) и тогда это разные вселенные.

Народ тут, как я погляжу, усиленно пытается убедить самого себя, что 2*2 иногда может быть не 4, а, допустим, 4.000001 или 3.99999. Ну что ж, кто хочет, тот добьётся. Особенно хорошо это получается у Michael.

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне думается, что Вам термин "предопределенность" не удачен, потому как в действительности Вы говорите лишь о том, что всякое явление имеет свою причину.

Именно об этом. Предложите термин получше, я лучше в русском языке не нашёл. "Пред-определено" означает "определено заранее", так вот именно этой причиной (причинами) и определено.

Сообщение от Кайвасату

Пред-определено как раз означает, что что-то ОПРЕДЕЛЕНО ЗАРАНЕЕ, а значит и ИЗВЕСТНО ЗАРАНЕЕ. Можно предположить, что НЕ ВСЕМ известно, но известно, иначе нельзя было бы сказать, что что-то предопределено.

Может, Вы, Кайвасату, предложите более подходящий термин? Вы ведь понимаете, надеюсь, какой смысл я в него вкладываю и почему. Меня и этот термин устраивает, т.к. совсем не обязательно приплетать к нему Бога - прошлые причины предопределяют настоящее ничуть не хуже, и, в таком случае, никакое предзнание не требуется. Кстати, и в приведённых Вами словарных статьях это отнюдь не синонимы, там речь идёт о влиянии на события, а не о знании о них.

Сообщение от Кайвасату

Когда я говорю в контексте об иллюзорности и относительности свободного выбора, то имею в вид ту иллюзорность, которую имеют в виду буддисты, говоря о пустотности всех явлений и объектов. Эта пустотность обозначает НЕ НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ, НО ЗАВИСИМОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ, НЕ САМОСУЩНОЕ. Поэтому, как я уже скзал, свободный выбор существует! Но это не значит, что он не зависит не от каких причин и обстоятельств. А эта зависимость как раз и позволяет сказать, что он не существует самосущно (независимо ни от чего), т.е. иллюзорен.

Умница! Так и я о том же. Именно, что "свободная воля" так же зависима от прошлых причин, как и всё остальное, и выбор её так же обусловлен ими, а значит, предопределён, хотя и доподлинно никому не известен (во всяком случае, нам такое абсолютное существо не знакомо). И эта предопределённость нисколько не снимает ответственности за принятое решение с этой самой воли.

Люди, это же так просто осознать - всего-то и надо, что не побояться допустить отсутствие в мире вожделенной вседозволенности даже для гипотетического Бога. Собственно, ещё и поэтому христианский Бог, эта мечта рабов, суть нонсенс.

Сообщение от Кайвасату

Это лишь один из возможных взглядов на этот вопрос. Могу представить Вам и другой: выбор между ними предсказуем с вероятностью 1/2..
Причем такой подход закреплен и в современной науке. Так если вспомнить кота Шреденьгера, то о нем ученый констатировал, что кот и жив и мертв одновременно с вероятностью 0,5.

Лучше заранее учите мат.часть, Кайвасату, а то ведь, неровён час, я опять Вас выпорю, как в недавней дискуссии про Дхиан-Коганов, а Вам опять придётся отказываться от своих заявлений. В данном случае "мат.часть" - это математика:

Вероятность (вероятностная мера) — мера достоверности случайного события. Оценкой вероятности события может служить частота его наступления в длительной серии независимых повторений случайного эксперимента. Согласно определению П. Лапласа мерой вероятности называется дробь, числитель которой есть число всех благоприятных случаев, а знаменатель - число всех возможных случаев.

Если событие неслучайно, то его вероятность равняется 100%, все остальные события случайны, хотя мы (наблюдатель) и можем попытаться оценить вероятность их наступления.

Сообщение от Кайвасату

Если варианты выбора заранее известны, то о них можно утверждать, что они обусловлены. Представьте, что есть две обусловленные вероятности поведения с равной степенью вероятности. Они обе обусловлены и потому нелья сказать, что выбор одной из них будет непредсказуем. Он как раз предсказуем, но в какой-то степени, в данном случае вероятность составит 50% из 100%. Но он не непредсказуем и не беспричинен, что именно и является определяющими качествами случайности.

Ага, попробуйте написать бизнес-план, в котором получение прибыли будет прописано с вероятностью "50% из 100%", и прийти с ним в банк за кредитом. Да, и ещё попробуйте объяснить банкирам, что в Вашем плане никаких случайностей нет.

Прежде чем апеллировать к математике, надобно хоть что-то в ней понимать.

Сообщение от Кайвасату

В смысле?

У Вас в одном абзаце были два взаимоисключающих утверждения, и я, в свою очередь, посвятил весь предшествовавший моему вопросу абзац объяснению этого специально для Вас. Как видно, все усилия напрасны.

Сообщение от Michael

А Карма - тот же закон причин и следствий, принцип причинности, будет действовать и за пределами плотного (физ.) мира.

Ну вот, ещё один человек подтвердил мои выводы своими словами. Вам, Michael, осталось только перестать искать в результатах операции "2*2" что-либо отличное от 4, и всё будет совсем хорошо.

[Michael]

Сообщение от sova

Ну вот, ещё один человек подтвердил мои выводы своими словами. Вам, Michael, осталось только перестать искать в результатах операции "2*2" что-либо отличное от 4, и всё будет совсем хорошо.

Это не чьи-то выводы, а закон причин и следствий, принцип причинности есть и в науке. Вот только им не объясняют абсолютную предопределенность.

aurora приводила текст розенкрейцеров, там размышления похожие на мои, почитайте, если я выражаюсь непонятно (по причине опускания некоторых промежуточных цепочек).

[Michael]

Сообщение от Michael

Повторю еще раз - Абсолют - он никем не руководит, он не является сознательной личностью, это не Бог христиан, а некий Духовный (7-й) принцип (Атма).

Добавлю:

Сознательное (самосознающее) Высшее Я появляется в результате взаимодействия 5,6,7 принципов: Манаса (Разум), Буддхи (духовная душа, проводник Атмы), Атмы (Дух). Если точнее, то слияния 5-го и 7-го в 6-м.

[Djay]

Сообщение от sova

Ты так это говоришь, как будто пытаешься со мной спорить. Впрочем, если ты не понимаешь, что я всю дорогу говорил о том же, тогда понятно.

Та не спорю я уже с тобой! Согласная я!!!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Не понял связи.

Не поняли связи чего с чем?

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Ответьте лучше Вы мне, что может помешать Вашему Абсолюту отобрать у человека "образ Божий" и способность творить?

Вы, наверное, представляете Абсолют в виде некого существа, который что-то дает или что-то уничтожает, или может по гневу своему уничтожать города и т.д.?
А, ведь, Вы сами не так давно цитировали, что "Атман тождественен Брахману". Человек сам у себя отобрать ничего не может.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Что есть то, что заставляет человека поступать так или иначе?

А Вы читали мои высказывания в теме? Ничто не заставляет. Карма, т.е. закон причин и следствий формирует определенные вероятности и предрасоложености, обуслосливаемые поведением этого человека ранее, но выбор между этими вариантами он делает на основе свободной воли.

Я не вижу в вашей системе личности (ни человеческой, ни Божественной), как источника воли, и мне представляется она (система) абсурдной.

Для меня она была бы абсурдной также в этом случае. Но воля и ей источник в "моей" системе есть.

Но тогда в какой степени индивидуальность свободна от Абсолюта (назовите его Бог, Мировой Дух или как хотите, лишь бы было понятно)?

Все ограниченности так или иначе стесняют свободу, будь то хоть ограниченность временем и пространством. Поэтому IMHO истинная свобода есть состоние самого Бога, а задача человека осознать своё с ним единство.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Умница! Так и я о том же. Именно, что "свободная воля" так же зависима от прошлых причин, как и всё остальное, и выбор её так же обусловлен ими, а значит, предопределён, хотя и доподлинно никому не известен (во всяком случае, нам такое абсолютное существо не знакомо). И эта предопределённость нисколько не снимает ответственности за принятое решение с этой самой воли.

То вы говорите, что я себе противоречу, то за то же самое умницей называете.
Но в общем-то поздравляю, думаю, что это можно назвать конснсусом . А спор в общем-то вышел из-за различного понимания терминов. Так под Вашей "предопределенностью" я, и не только я, понимали именно такую ситацию при которой конкретный выбор человека (из нескольких обусловленных вариантов) мог быть заранее известен. Если это не так, то не о чем и спорить. С обусловленностью выбора, т.е. я не спорил и уже много раз соглашался.

Лучше заранее учите мат.часть, Кайвасату, а то ведь, неровён час, я опять Вас выпорю, как в недавней дискуссии про Дхиан-Коганов, а Вам опять придётся отказываться от своих заявлений. В данном случае "мат.часть" - это математика:

Во-первых, того, что Вам привиделось в теме про Коганов, не было. Как мне видится, я признал свою неточность в одном тезисе, а Вы свою в другом, вот и всё.
Относительно же "матчасти", я обычно думаю, что говорю перед тем, как это говорю. То, что я написал относительно вероятности - это не мною придумано, а собственно является словами ученых, и не математков, а ученых в наиболее перспективной (на мой взгляд) на сегодняшний день области науки - квантовой физике.

Ага, попробуйте написать бизнес-план, в котором получение прибыли будет прописано с вероятностью "50% из 100%", и прийти с ним в банк за кредитом. Да, и ещё попробуйте объяснить банкирам, что в Вашем плане никаких случайностей нет.

Реализация этого примера выявит лишь твердолобость работников банка и их недостаточную образованность в области философии и русского языка, но не ложность тезиса. Кстати банк, выдавая или не выдавая кредиты, исходит как раз из вероятностей, в частности вероятности невозврата. Эту вероятность они снижают привлечением поручителей, обеспечением обязательства залогом и п.т. Когда вероятность невозврата достигнет приемлемого для них минимума, тогда они готовы дать кредит.

Прежде чем апеллировать к математике, надобно хоть что-то в ней понимать.

Не приписывайте мне того, что я не делал.

У Вас в одном абзаце были два взаимоисключающих утверждения, и я, в свою очередь, посвятил весь предшествовавший моему вопросу абзац объяснению этого специально для Вас. Как видно, все усилия напрасны.

Вы всё еще видите у меня взаимоисключающие утверждения или мы уже достигли консенсуса?

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Так под Вашей "предопределенностью" я, и не только я, понимали именно такую ситацию при которой конкретный выбор человека (из нескольких обусловленных вариантов) мог быть заранее известен.

Ну, кому-то, может, он и известен, этого нельзя исключать, просто мне подобное всезнающее существо не знакомо, а не всё знающим он не может быть известен с абсолютной точностью. А вот предопределённость выбора, предопределённость именно исхода сделанного человеком выбора, а не просто наличия у него определённого набора вариантов, ещё до того, как он этот выбор сделает, вполне строго доказуема на основании причинно-следственного закона, что я уже показывал выше. И почему-то "Вы и не только Вы" так и не предложили другого термина с тем же смыслом вместо слова "предопределённость".

Если Вы забываете про всякого рода вероятности того или иного исхода выбора человеком какого-то из имеющихся у него вариантов, то можно считать, что мы действительно достигли консенсуса.
"Вероятность" находится в сознании наблюдателя, который её вычисляет, а не в реальности.

Сообщение от Кайвасату

Во-первых, того, что Вам привиделось в теме про Коганов, не было. Как мне видится, я признал свою неточность в одном тезисе, а Вы свою в другом, вот и всё.

Ну что ж, я рад, что Вам именно так видится - крепче будете спать.

Сообщение от Кайвасату

Кстати банк, выдавая или не выдавая кредиты, исходит как раз из вероятностей, в частности вероятности невозврата.

Именно так, но если Вы будете его убеждать, что никаких случайностей в Вашем бизнес-плане нет, т.е. всё в нём определённо и Вы железно вернёте деньги, ну, просто в плане есть некие "вероятности", то вряд ли он вообще будет с Вами разговаривать, не говоря уже о поиске поручителей.

Сообщение от Кайвасату

То, что я написал относительно вероятности - это не мною придумано, а собственно является словами ученых, и не математков, а ученых в наиболее перспективной (на мой взгляд) на сегодняшний день области науки - квантовой физике.

<...>

Не приписывайте мне того, что я не делал.

Из этого я, видимо, должен узнать, что эти перспективные учёные математикой не пользуются. Дааа, то ли ещё будет...