Предопределенность и свобода воли

[Игорь Л.]

Я так думаю, что неизменным Законом, периодически проявляющим Несказуемое Единое (Беспричинная Вечная Причина, Безначальное Начало) в феноменальный проявленный мир, изначально запрограммировано (предопределено), что массив монад, ставших сознательными Индивидуальностями, объединится в Единое Эго, в конце концов, объединившись с Сознательной Силой, которая является Первопричиной и Началом проявленных миров. Это - преопределено Высшим Законом-Волей, и человечество не в силах это изменить.

Но достигнет ли такой ступени конкретная человеческая личность или даже Индивидуальность? Это уже не известно заранее никому. Ибо индивидуальность на каком-то этапе может начать деградировать, вплоть до полного рассеивания всех накопленных заслуг. И тогда очищенная монада, начнёт формирование новой индивидуальности.

Мы можем сказать, что успех (в смысле конечный результат) эволюции вселенной запрограммирован, но успех личности - нет, ибо успех эволюции личности зависит от её воли, свободного выбора.

Но ведь существует аналогия между микрокосмом и макрокосмом. И здесь ещё есть над чем думать.

Возможно, чем ограниченнее сознание (человеч. личность), тем больше шансов на уклонение от пути. А чем более объемлюще сознание, тем ближе оно к Сознательной Силе-Первопричине, тем меньше шансов на уклонение от программы эволюции. Но к свободе это не относится.
Если бы, например, я изначально был бы "создан" таким образом, что все элементы, входящие в мой Манас, не содержали бы никакого устремления к воплощению в низшую материю, следовательно, никакой информации, способствующей приобретению свойств, отделяющих меня от Мирового Разума, а наоборот, все элементы моего сознания изначально содержали бы только информацию об устремлении к святости, чистоте, к Единому Высшему Разуму. Представим мысленно такой гипотетический случай.
То мои шансы на уклонение от цели были бы нулевыми. Но при этом я был бы свободен? Да я был бы совершенно свободен, даже не имея альтернативного устремления. Т.е. я совершенно свободно и добровольно принял бы единственно возможный для меня путь и пришёл бы к известной заранее цели. Правда, я не был бы тогда сознательным в смысле индивидаульного сознания.
Понятно, что с человеком такого быть не может. Поэтому в коллективный разум, в Единое Сердце входят не все человеческие устремления, а только те, которые соответствуют Высшему Плану.

[Юрий Ганков]

Сообщение от Кайвасату

Вообще-то именно это оно и значит! Пред-определено как раз означает, что что-то ОПРЕДЕЛЕНО ЗАРАНЕЕ, а значит и ИЗВЕСТНО ЗАРАНЕЕ. Можно предположить, что НЕ ВСЕМ известно, но известно, иначе нельзя было бы сказать, что что-то предопределено.

Более того...Можно утверждать, что даже в ситуациях с свободным выбором все возможные варианты известны заранее....Для человека он "случаен", "свободен"..так как число предлагаемых вариантов всегда высоко и соответствует уровню развития...Большое количество вариантов выбора создает илюзию свободы...Но все эти варианты все равно лежат в основной Канве Замысла.... Всю жизнь можно нарисовать в виде дерева..Где корни это предыдущие воплощения, ствол - начало текущего воплощения, каждая развилка - точка свободного выбора, каждая прямая ветка - предопределенное событие.....Как пройдем участок от ствола дерева, до самой верхней веточки, лепестка - зависит от нас, от нашего выбора, от того как пройдем назначенные кармические ситуации. НО! Количество веток на стволе, количество мест развилок и количество веток из каждой развилки всегда конечно и известно....ИМХО. В наших же свободных действиях лишь потенциал - пройти кратчайшим путем к солнечному свету...или уйти в сторону делая неправильный выбор на развилках ветвей дерева Жизни, воплощения.
Единственная разница от дерева, это возможность вернуться на правильную ветку сделав серию правильных выборов выше места ошибки......Жизненная программа это кратчайший путь...Все пути появившиеся вследствие неправильного выбора тоже программа, но с меньшей отработкой, с учетом неправильно сделанных выборов.

Какова мощь интелекта, которая должна спланировать все это с учетом линий вероятностей...

[aurora]

от Кайвасату
опрос был о смысле существования в полностью предопределенном бытии, Ваш же ответ был не о полностью предопределенном бытии - вот и всё. Без обид.
__________________

Ну какие обиды, помилуйте! Почитайте вот это и Вам станет понятнее то, о чём Вы спрашиваете

Да; "наша судьба предопределена" Но чем ближе единение между смертным отображением, каким является Человек, и его небесным Прототипом, тем менее опасны внешние события и последующие воплощения, - из которых ни Будда, ни Христос не могут избежать. Это не есть суеверие, и менее всего ФАТАЛИЗМ.Последний предпосылает слепое течение, ещё более слепой мощи, но Человек - свободный деятель во время своего пребывания на Земле.Он не может избежать своей Руководящей Судьбы, но имеет выбор двух путей, которые ведут его в этом направлении, и он может достичь предела несчастья - если ему оно предназначено - либо в одеждах , снежно-белых, мученика, или же в запятнанных одеждах добровольца пути зла; ибо существуют ВНЕШНИЕ И ВНУТРЕННИЕ УСЛОВИЯ, которые влияют на решение нашей ВОЛИ в отношении наших поступков, и зависят от нас самих, следовать тем или другим. Итак, кто верит в Карму, должен верить в Судьбу, которую от рождения до смерти каждый человек ткёт нить за нитью вокруг себя, как паук свою пряжу; и эта судьба направляется или небесным гласом невидимого Прототипа в нас, или же нашим, более близким, астральным или внутренним человеком, который, увы, слишком часто является злым гением вопощённой сущности, называемой человеком. Оба эти ведут вперёд внешнего человека, но один из них должен преобладать; и с самого начала невидимого конфликта суровый и неумолимый Закон ВОЗДАЯНИЯ вступает и действует, точно следуя за колебаниями борьбы. Когда последняя нить соткана и человек как бы обёрнут в сеть своих деяний, он видит себя целиком во власти Судьбы им самим сложенной. И тогда она или пркрепляет его , как неподвижную ракушку к неподвижной скале, или же уносит его, подобно пёрышку в вихре , вызванном его собственными действиями...

Тайная Доктрина, т.1, Е.П.Блаватская.

[Djay]

Сообщение от sova

Напоследок повторю ещё раз, специально для тех, кто эту мысль упорно не замечает или не хочет замечать:

"предОПРЕДЕЛЕНИЕ" не есть "предЗНАНИЕ", и "предопределено" не значит "известно заранее"

Надеюсь, теперь всем видно.

Ага, такие буквы здоровенные. Что даже и ты сам увидел.

А теперь в таком же духе исчо раз, для танкистофф:

Свобода воли - возможность выбора из разных вариантов, пусть даже и где-то как-то предопределенных. Но которые неизвестны выбирающему-у-у-у.

"Надеюсь, теперь всем видно. "

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Но которые неизвестны выбирающему-у-у-у.
"Надеюсь, теперь всем видно. "

Разрешите добавить? Вообще-то независимо от того, ивестны ли они выбирающему или же нет.

[Игорь Л.]

Да; "наша судьба предопределена"...
...Он не может избежать своей Руководящей Судьбы, но имеет выбор двух путей,

ибо существуют ВНЕШНИЕ И ВНУТРЕННИЕ УСЛОВИЯ, которые влияют на решение нашей ВОЛИ в отношении наших поступков, и зависят от нас самих, следовать тем или другим.

он видит себя целиком во власти Судьбы им самим сложенной. И тогда она или пркрепляет его , как неподвижную ракушку к неподвижной скале, или же уносит его, подобно пёрышку в вихре , вызванном его собственными действиями...

Из этой цитаты, как я её понял, следует, что наш выбор в каждом случае предопределён нашим же собственным предыдущим выбором (кармой).

Однако, и это утверждение, по-моему, не следует принимать, как абсолютно исчерпывающее. Наверное, здесь всё-таки, имеется некоторая недосказанность. Всё же при каждом выборе, несмотря на некоторую степень предопределённости, определяемую нашей кармой, должен быть и элемент случайности - выбора того, или иного способа действия. И на выбор в данном случае влияет не только карма, но и какие-то другие факторы - может быть, внешние, которые могут в сочетании с кармой, воспоминаниями, опытом вызвать мыслительный процесс, результат которого не предсказуем со 100%-тной вероятностью.
Не зря же говорится, что чем слабее воля, тем в большей степени человек ведом кармой. А чем сильнее воля, тем больше вероятность отклонения пути от предопределённого кармой. Эту мысль здесь уже кто-то высказывал.
Если бы было иначе, то весь наш путь эволюции зависел бы только от самого первого и единственного выбора, определившего раз и навсегда нашу карму.

И что также следует из цитаты - конечный результат пути не предопределён, ибо сказано, что - либо прикрепляет неподвижно к скале, либо уносит подобно пёрышку в вихре. Т.е. - либо, либо.

[aurora]

Кто они , кто затемняют рассуждение словами , лишёнными знания...Оккультист или философ не будет говорить о доброте или жестокости Провидения, но отождествляя его с Кармою - Немезидою, он будет ,тем не менее, учить, что она охраняет праведных и блюдёт над ними в этой и будущих жизнях ; она карает злодея - да, даже до его седьмого воплощения - в действительности до тех пор, пока следствие, которое вызвано было им приведением в пертурбацию даже малейшего атома в беспредельном море Гармонии , не будет, наконец, искуплено... Пути Кармы не были бы неисповедимыми, если бы люди действовали в единении и гармонии , вместо разъединения и борьбы. Ибо наше неведение этих путей - которые одна часть человечества называет путями Провидения, тёмными и запутанными, тогда как другая часть видит в них действие слепого Фатализма, а торетья просто СЛУЧАЙНОСТЬЮ, лишённую богов и дьяволов, чтобы руководить ими - всё это исчезло бы , если мы приписали бы всех их истинным причинам...Это положение вещей будет продолжаться, пока духовная интуиция не раскроется вполне, и это не случится до тех пор, пока не сбросим значительную часть наших плотных покровов Материи; пока мы не начнём действовать изнутри, вместо того, чтобы постоянно следовать импульсам, порождённым нашими физическими чувствами и грубым эгоистическим телом. До тех пор единственными паллиативами против зол жизни будут единение и гармония - Братство и альтруизм, но не только на словах.

Т.Д. Е.П.Блаватская, т.1.
Пока чаще только на словах и в очередном "перерезании друг у друга горла" в словесных "дуэлях".

[Кайвасату]

Сообщение от Сотрудник

Более того...Можно утверждать, что даже в ситуациях с свободным выбором все возможные варианты известны заранее....

Так я в общем-то это уже говорил.

НО! Количество веток на стволе, количество мест развилок и количество веток из каждой развилки всегда конечно и известно....ИМХО.

Тоже так считаю, так и говорил.

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

Разрешите добавить? Вообще-то независимо от того, ивестны ли они выбирающему или же нет.

Безусловно.
Просто, когда известны, то как-то уже менее свободно, что ли. Хотя на самом деле вся свобода заключается в возможности отвечать за выбор.

[Djay]

Сообщение от aurora

Пока чаще только на словах и в очередном "перерезании друг у друга горла" в словесных "дуэлях".

Тренировка "на кошках" тоже полезна иногда. Да и живы все, слава богу.

[adonis]

Сообщение от Игорь Л.

Из этой цитаты, как я её понял, следует, что наш выбор в каждом случае предопределён нашим же собственным предыдущим выбором (кармой).

Однако, и это утверждение, по-моему, не следует принимать, как абсолютно исчерпывающее. Наверное, здесь всё-таки, имеется некоторая недосказанность. Всё же при каждом выборе, несмотря на некоторую степень предопределённости, определяемую нашей кармой, должен быть и элемент случайности - выбора того, или иного способа действия.

Мне тут представляется так. Вот идёт человек и за плечами у него мешок с "кармой", то что ему придётся съесть, сносить, изжить. Подходит к камню: направо пойдёшь, налево пойдёшь.. Это свободный выбор, куда бы он не свернул, но мешок предопределения будет за спиной. Предопределение уроков, но не предопределение пути. Но это не значит, что действие кармы на верхнем пути будет идентично её же проявлению в случае выбора нижнего пути. Один и тот же урок в разной среде может проявляться по разному, сохраняя ту же самую образовательную суть.

[Игорь Л.]

Сообщение от adonis

Предопределение уроков, но не предопределение пути. Но это не значит, что действие кармы на верхнем пути будет идентично её же проявлению в случае выбора нижнего пути. Один и тот же урок в разной среде может проявляться по разному, сохраняя ту же самую образовательную суть.

Но ведь и результат работы над уроком, в какой бы среде он ни проходил, тоже не известен заранее? Или известен? Ведь говорится об "ошибках природы".

[Кайвасату]

Сообщение от aurora

Ну какие обиды, помилуйте! Почитайте вот это и Вам станет понятнее то, о чём Вы спрашиваете

Тайная Доктрина, т.1, Е.П.Блаватская.

Спасибо за хорошую цитату, aurora. Она очень в тему. Хотя она опять же вовсе не отвечает на мой вопрос, который я задавал . Она скорее является цитатой в подтверждение моей позиции, озвучиваемой в теме.

[aurora]

от Игоря Л.
Однако, и это утверждение, по-моему, не следует принимать, как абсолютно исчерпывающее. Наверное, здесь всё-таки, имеется некоторая недосказанность. Всё же при каждом выборе, несмотря на некоторую степень предопределённости, определяемую нашей кармой, должен быть и элемент случайности - выбора того, или иного способа действия. И на выбор в данном случае влияет не только карма, но и какие-то другие факторы - может быть, внешние, к

Другие факторы, несомненно влияют. "Недосказанность" в одном месте восполняется словами в другом, надо только быть незашоренным, искать.
Смотрите , что говорили розенкрейцеры в лице одного из своих представителей в начале прошлого века: "Отметьте следующее: возвращающееся Эго само встраивает в жизненное тело (эфирное) квинтэсенцию своих прежних жизненных тел,а кроме того совершает неболшую оригинальную работу..Это делается для того, чтобы в предстоящей жизни была возможность индивидуальнго проявления, не предопределённого прошлыми действиями. Об этом важно помнить. Слишком часто полагают, что всё ныне существующее является результатом только существовавшего ранее.Но, если бы это было так, то не было бы возможности для совершения новых причин. Наличиствует постоянный приток новых оригинальных причин. Вот - настоящий стержень эволюции - единственное, что придаёт ей смысл и благодоря чему, она не является всего лишь осуществлением латентных актуальностей.Это - ЭПИГЕНЕЗ - СВОБОДНАЯ ВОЛЯ, СВОБОДА БРАТЬСЯ ЗА ЧТО-ТО АБСОЛЮТНО НОВОЕ, а не просто выбор между двумя образами действия. Самих по себе Инвлюции и Эволюции недостаточно, но вместе с Эпигенезом ОНИ СОСТАВЛЯЮТ ТРИАДУ, объясняющую всё."
Это новое - есть оригинальное творчество.
Они видят цель эволюции в развитии человека от статического состояния до динамического - Бога- творца. Если развитие, он (человек) сейчас проходит, оно должно быть для него процессом обучения и ,если в ходе своего прогресса он просто раскрывает свои заложенные латентные качества, как же он научится ТВОРИТЬ? Он может стать в лучшем случае имитатором, но творцом - никогда.
Для того, чтобы он мог стать оригинальным Творцом, необходимо,,ч тобы его обучение было достаточно широким для наработки индивидуальной самобытности, которая отличает творение от имитации. До тех пор, пока черты старой формы соответствуют требованиям прогресса, они сохраняются, но с каждым возрождением развивающаяся Жизнь добавляет оригинальные улучшения , необходимые для её дальнейшего выражения.
Начиная с простейших организмов, ЖИЗНЬ, являющаяся ныне человеком, выстраивала Форму, которая бы удовлетворяла её потребностям Со временем, по мере прогресса этой сущности, появляется необходимость в новых улучшениях, противоречащих предыдущим моделям. Так последовательными шагами развивающаяся Жизнь улучшает свои прводники. Человек, авангард прогресса, строил свои тела от амёбы до самых высокоорганизованных тел на Земле, какие ныне используют продвинутые расы..Если мы допускаем ошибки при строительстве в ИНТЕРВАЛАХ МЕЖДУ ЖИЗНЯМИ, они становятся очевидными при использовании в земной жизни. Но точно также как строитель домов, если бы не совершенствовал постоянно своих методов для удовлетворения своего бизнеса, так и те, кто настойчиво придерживается старых форм ,не могут подняться выше своего рода и остаются позади, как отставшие. В развивающейся Жизни, как в торговле, нельзя просто "сохраннять свои позиции", Прогресс или Регресс - вот Закон.
Поэтому всегда есть линия улучшающихся форм, одушевляемых пионерами развивающейся Жизни, и линия вырождающихся форм., из которых пионеры выросли. Когда Эпигенез -Свободная воля, обусловленная развивающейся Жизнью не действует в индивидуме, нации, Расе - тогда эволюция прекращается и начинается вырождение.

[aurora]

от Кайвасату
Спасибо за хорошую цитату, aurora. Она очень в тему. Хотя она опять же вовсе не отвечает на мой вопрос, который я задавал . Она скорее является цитатой в подтверждение моей позиции, озвучиваемой в теме.
__________________

Кайвасату, дорогой, Вам не угодишь! Второй раз привожу пример "полной безысходности",г де нет вариантов (ракушка), вариантов, допущенных Эго в ходе эволюции - и всё не то. Дело не в примерах, я понимаю, для этого и "потревожила" любимую мною Е.П.Б..Да простит она. Перепалки пора кончать, (накачивать собственное эго).
Если я этой цитатой подтвердила Ваше мнение, тем - лучше. Скорей обретём консенсус, то о чём говорила также Е.П.Б., но лучше обрести интуицию - она на века.

[Игорь Л.]

Сообщение от aurora

Наличиствует постоянный приток новых оригинальных причин. Вот - настоящий стержень эволюции - единственное, что придаёт ей смысл и благодоря чему, она не является всего лишь осуществлением латентных актуальностей.Это - ЭПИГЕНЕЗ - СВОБОДНАЯ ВОЛЯ, СВОБОДА БРАТЬСЯ ЗА ЧТО-ТО АБСОЛЮТНО НОВОЕ, а не просто выбор между двумя образами действия.

Конечно, хотя всегда выбор можно свести к двум вариантам - ВЗЯТЬСЯ ЗА ЧТО-ТО АБСОЛЮТНО НОВОЕ, или продолжать канву, намеченную в предыдущих воплощениях. Выбор в любом случае - за человеком.

По существу я согласен. Но, исходя из своих нынешних знаний, думаю, что элементы нового не обязательно вкрапляются в проводники перед воплощением, но и закладываются постепенно в процессе земной жизни. Ибо на сегодняшней ступени земной мир является для нас (для развития индивидуальности) миром причин, а надземные - миром следствий. И главная наша работа по формированию индивидуальности протекает пока здесь. Возможно, что элементы нового накапливаются постепенно на протяжении многих воплощений и лишь когда их потенциал достаточно накоплен, чтобы заставить усомниться в необходимости продолжения старого, человек принимает решение, выбор - принять новое или продолжить старое.

[Кайвасату]

Сообщение от aurora

Кайвасату, дорогой, Вам не угодишь!

Ну, извините, часто бываю излишне принципиальным

Второй раз привожу пример "полной безысходности",где нет вариантов (ракушка), вариантов, допущенных Эго в ходе эволюции - и всё не то.

А я второй раз вижу пример, где говорится о существовании свободы воли и выбора, а вопрос я задавал про ситуация, когда фатализм полный - без свободы выбора и вопрос в том, каков при этом смысл существования.

Если я этой цитатой подтвердила Ваше мнение, тем - лучше. Скорей обретём консенсус,

Вот и замечательно.

[aurora]

от Игоря Л.
По существу я согласен. Но, исходя из своих нынешних знаний, думаю, что элементы нового не обязательно вкрапляются в проводники перед воплощением, но и закладываются постепенно в процессе земной жизни

Я думаю, что Вы - правы. Карма существовала и будет существовать пока есть то, что называется плотной формой. Пока объект не станет частью
Абсолюта, то естьИм самим. Пребывающий в Боге, не имеет "отдельного" сознания, а значит - кармы не имеет.Коль скоро появляется душа, первая оболочка Духа, появляется и карма этого духа, облачённого в душу. Значит карма - обратно пропорциональна сознанию: чем выше сознание, тем свободнее кармическая зависимость.Сознание становится выше, утончается, с привлечением новых элементов тем же самым сознанием. Что привлекаем - тем и продвигаемся. И здесь выбор за человеком. Дело здесь в плотности вещества, из которого слагаются тела человека. Свет накапливается по мере восхождения.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Michael

Т.е. причиной иногда (не всегда!) является сама деятельность разума, а не сочетание молекул в мозгах в соответствии с ретро-Меркурием.

А основой этого феномена является тот факт, что человек на атмическом плане тождественен Абсолюту. Т.е.обладает возможностью быть творцом первопричин.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Скажите, пожалуйста, согласно вашей философии, человеческая индивидуальность (насколько я понимаю, понятие ЛИЧНОСТЬ у вас под запретом) каким-либо образом защищена от произвола Абсолюта, либо она находится в ситуации всецелого Ему подчинения?

Индивидуальность не находится в ситуации "всецелого Ему подчинения" поскольку сама является творцом. Вы же сами знаете, что человек создан "по образу и подобию Божьему".