Предопределенность и свобода воли

[МИР]

Все слушайте, что говорит Раб Божий Дмитрий!..


Кайвасату, ответ на Ваш Запрос Вы можете почувствовать(!) в моих сообщениях в этой вот теме:
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=7191


...и за Эти Слова спасибо Вам:

Сообщение от Кайвасату

Если Вы и кто-либо другой сможет мне объяснить смысл существования в случае полной и абсолютной предопределенности без возможности выбора, то буду очень признателен.

Как же точно и красиво Вы сформулировали Запрос!..

...для меня Это сильнейший ЗНАК приближения Всечеловеческого Пробуждения...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Тогда получается, что вы пытаетесь говорить о свободе части от целого (частей тела от организма, шестеренок механизма от самого механизма). Так ли это? Если Целое - это Закон, то как от него свободны подзаконные его части?
Не совсем так. Дело в том, что этим Абсолютом установлены определенные законы и правила, одним из которых и является свобода воли. Таким образом её реализация не нарушает никакого закона.

Один известный Ведантист говорил, что проявленный мир творится как попытка Абсолюта познать самого себя. Ведь познать самого себя Абсолют теоретически не может, т.к. нет ничего,относительно чего он бы мог это сделать. Поэтому он создает неое создание, которое лишает знания о том, что он есть частичка абсолюта. И эта частичка живет, развивается, познает окружающий мир с тем, чтобы познать в итоге Абсолют как бы "как независимое создание", какбы извне. Реально же она осознает своё с ним единство, но вероятно весь накопленный в пути опыт что-то дает для будущих циклов...

Но тогда получается, что подлинной свободой обладает только Абсолют. Он создает и дорогу, и цель пути и самого путника. Проявленный мир в этом случае превращается в игру Абсолюта в самопознание, а индивидуальная свобода человека - в кажимость, в случайную игру спектра всегда абсолютно белого света.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Но тогда получается, что подлинной свободой обладает только Абсолют.

А что значит подлинная свобода? Свобода для чего-то или свобода от чего-то? Может ли свобода быть абсолютной?
Свобода или несвобода - это две противоположности, существующие лишь в обусловленном двойственностью мире. Абсолютность вне таких ограничений, поэтому строго говоря, Абсолютность ни сободна, ни несвободна.

Он создает и дорогу, и цель пути и самого путника.

Строго говоря Абсолютность ничего не создает. Хотя это довольно сложно понять представителю христианства.. зато Буддисты в этом преуспели. А вот что же в Абсолюте создает - это отдельная сложная и глубокая тема.

Проявл а индивидуальная свобода человека - в кажимость, в случайную игру спектра всегда абсолютно белого света.

Но для этого относительного человека она вполне реальна. Нужно уметь вмещать иллюзорность в абсолютном смысле и реальность в смысле относительном, ведь с ней-то приходится иметь реально дело...

[gog]

Сообщение от sova

Выбор есть, и он закономерен, т.е. обусловлен, а значит, предсказуем и предопределён, хотя часто и не известен заранее не только самому выбирающему, но и многим из тех, кто гораздо выше его по развитию. А вот независимость этого выбора действительно иллюзорна, и неплохо бы иметь мужество это признать и при этом не утерять свободу собственного духа.

Вот в некой точке Вселенной в один и тот же момент зарождаются два сознания. Они ещё не успели создать для себя причину и следствия и первые озознанные шаги им только предстоит. Вот скажите Сова,извесна ли их судьба через миллионы лет? Или Вселенная об этом скажет только после первых осознанных шагов каждого?после их осознанного выбора. Может Вселенная до первых шагов знает что они предпримут?Ну возможно и знает,т.к действия зарождаются сначало в мыслях. Тогда по вам получается и зарождение в сознании первых тех или иных мыслей предопределено?

[Michael]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Но тогда получается, что подлинной свободой обладает только Абсолют. Он создает и дорогу, и цель пути и самого путника. Проявленный мир в этом случае превращается в игру Абсолюта в самопознание, а индивидуальная свобода человека - в кажимость, в случайную игру спектра всегда абсолютно белого света.

Абсолют - не личный Бог.
В эзотерике роль личного Бога христиан выполняют Высокие Разумы, которых Иерархия. Что до индивидуальной свободы, то она есть, вот только ограничена не Абсолютом, а самим человеком и другими людьми, ступенью эволюции. Но в отличие от христианской одной жизни и абстрактного рая, рамки свободы постоянно расширяются с ростом сознания и человек вечен, меняются воплощения, меняются планеты, Вселенная беспредельна в своей Эволюции.

[Игорь Л.]

Сообщение от Michael

Что до индивидуальной свободы, то она есть, вот только ограничена не Абсолютом, а самим человеком и другими людьми, ступенью эволюции.

Совершенно верно. Человек, как мыслящая Индивидуальность, не абсолютен, поэтому у него нет и не может быть ни абсолютного знания, ни абсолютной воли, ни абсолютной свободы.

Человек - развивающийся, познающий, эволюционирующий луч-отражение Абсолюта.
И его истинная (потенциально возможная) свобода и ограниченна его же собственной Индивидуальностью. И сколько бы она ни развивалась, никогда не будет абсолютной, пока он существует, как Индивидуальность - т.е. ограничение Абсолюта.

[Michael]

Сообщение от gog

Может Вселенная до первых шагов знает что они предпримут?Ну возможно и знает,т.к действия зарождаются сначало в мыслях. Тогда по вам получается и зарождение в сознании первых тех или иных мыслей предопределено?

Пришла мысль-аналогия с математикой и физикой, в истории уже были попытки представить Вселенную в виде механизма (Лаплас и др.).

Но чем дальше экстраполяция, тем хуже ее точность, а уж экстраполяция на всю бесконечность тем более. К тому же расчет на бесконечность потребовал бы задание бесконечного количества начальных условий и вообще абсурден, т.к., ко всему прочему, указать Начало всего невозможно (есть непостижимая Первопричина всего, а не только нашего цикла, Беспредельность). С т.зр. обычной науки в видимой Вселенной около 10Е90 частиц материи, система уравнений и взаимодействий безумно сложная, в более простых системах не решают уравнения движения всех частиц, используют коллективные методы.

Механистический-редукционистский подход к мирозданию давно отвергнут даже обычной философией, ну и квантовой механикой, насколь понимаю.

Приведу выдержки из реферата

http://revolution.allbest.ru/philosophy/00070663_0.html

Механицизм есть крайняя форма редукционизма. Редукционизм (лат. - отодвигание назад, возвращение к прежнему состоянию) - методологический принцип, согласно которому высшие формы могут быть полностью объяснены на основе закономерностей, свойственных низшим формам, т.е. сведены к последним (например, биологические явления - с помощью физических и химических законов).

Само по себе сведение сложного к более простому в ряде случаев оказывается плодотворным - например, применение методов физики и химии в биологии. Однако абсолютизация принципа редукции, игнорирование специфики уровней (т.е. того нового, что вносят переход на более высокий уровень организации) неизбежно ведет к заблуждениям в познании.

****
Хаос, кстати, на другом уровне (вниз), равно как и уровни сознания (вверх) ... "Пустынный Лев" ... и т.д..

Хаос - это отсутствие Порядка, соответственно привычные Законы не действуют, кроме тех, что Хаос существует, а энтропия системы, предоставленной самой себе растет (так он проявляется). Ну еще, конечно, есть неведомые мне законы Хаоса, но для данного рассмотрения непринципиальные.

Если система полностью детерминирована (глобальная Машина с программой), то за ней нужен постоянный контроль, т.к. Хаос неизбежно вызовет непредусмотренный конкретно сбой в выполнении "программы". Значит д.б. Контролеры Машины и контролеры Контролеров. А это само по себе опровергает абсолютную детерминированность всего. Ну или мы должны признать, что говорим о части Мироздания и допустить, что эта часть является чъей-то игрушкой, что вообще-то противоречит всему, написанному в Эзотерической Мудрости, ну или заодно придется проотрицать и её заодно.

Проблема гибкой детерминированности решается Иерархией Разумов, Беспредельной и в Беспредельности. Контроль идет там где надо, а не тотально (т.е. не каждый чих), но вместе с тем, Контроль обеспечивает необходимую стабильность.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Владимир Чернявский

...Еще один момент. Нужно определиться с пониманием того везде ли присутствуюет то, что мы называем "кармой". Одинаков ли этот закон для физического плана и мира духа? Не случайно, тот же Шанкара вообще отрицал наличие кармы мире Духа.
Вот интересное место в Учении:

Т.е. здесь явно идет некоторое противопоставление кармы и духа.

Хотелось бы продолжить мысль. У Елены Петровны есть интересная статья: ПСИХИЧЕСКОЕ И НОЭТИЧЕСКОЕ ДЕЙСТВИЕ

Приведу некоторые цитаты:

Общеизвестно, что большинство наших ученых "близнецов" отвергают идею свободной воли. В наше время это стало проблемой, долгие годы занимающей умы мыслителей, и каждая научная школа вновь поднимает эту проблему и оставляет ее нерешенной, как это было и до сих пор. Однако "психо-физиологи", в наибольшей степени вовлеченные в эти философские затруднения и недоумения, уверяют самым самоуверенным и беззастенчивым образом, что они раз и навсегда развязали этот гордиев узел. Для них чувство свободы действий личности представляется ошибкой, иллюзией, "коллективной галлюцинацией человечества". В основе этого убеждения лежит тот факт, что никакой умственной деятельности не может быть в отсутствие мозга, и что не может быть мозга без тела. Кроме того, поскольку тело подвержено общим законам материального мира, в котором все основано на необходимости и в котором отсутствует всякая спонтанность, то современный психофизиолог nolens volens [волей не волей] должен отрицать и всякую самопроизвольность в человеческих поступках...

и далее:

Для оккультиста, хорошо понимающего разницу между психическим и ноэтическим в человеке, все это представляется чистым мусором, хотя в его основе и лежат здравые научные соображения.... Но оккультизм говорит большее. Признавая движение в материальном плане и закон сохранения энергии, два фундаментальных закона, или скорее два аспекта одного и того же вездесущего закона -- свара, он решительно отрицает, что они имеют какое-либо отношение к свободной воле человека, принадлежащей к совершенно иному плану. Автор "Общей психофизиологии", говоря о своем открытии того, что психическое действие -- это всего лишь движение, являющееся результатом действия многих причин, замечает, что поскольку это так, то не может быть никаких дальнейших споров о спонтанности, то есть о каких-то врожденных внутренних склонностях, создаваемых организмом человека; затем он добавляет, что все вышеизложенное должно положить конец любым заявлениям о свободе воли! Оккультист отрицает этот вывод. Действительный факт психической (мы называем это манасической, или ноэтической) индивидуальности человека является достаточным основанием для того, чтобы не согласиться с этим предположением; ибо, если заключение автора о коллективной галлюцинации всего человечества в течение многих веков было бы правильным, то это положило бы конец и психической индивидуальности.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

То же, что Вы подчеркнули, отнюдь не является определением случайности.

Специально для такого возражения я там написал "почти что". Тем не менее, "выбор между ними предопределён с равной вероятностью" = "выбор между ними непредсказуем", причём, по-Вашему, абсолютно, в принципе, никем вообще, т.е. именно случаен.

Сообщение от Кайвасату

По Далю случайность - это "безотчетное и беспричинное начало"
По Ожегову случайный - это "возникший, появившийся непредвиденно"

Вот видите, и у Вас, прям как по Далю с Ожеговым: причина выбора (в данном случае, это ведь Ваша "свободная воля", да?) неизвестна, непредвиденна, безотчётна и беспричинна. Так что у Вас получилось почти что определение.

Сообщение от Кайвасату

Так вот в описываемой мною неоднократно ситуации перед человеком стоит множество выборов, каждый из которых априори не является случайным, непредвиденным, беспричинным, поэтому и (1) выбор между этими выборами также не может быть непредвиденным и беспричинным и как раз предвидится, но (2) в виде потенциальности, вероятности. прекращает же он быть вероятностью только в момент его реализации.

(1) является полной противоположностью (2). Случайность, кстати, как раз именно "перестаёт быть вероятностью" в момент реализации.
Кайвасату, Вас там сколько? В этом фрагменте присутствуют, как минимум, двое.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Но для этого относительного человека она вполне реальна. Нужно уметь вмещать иллюзорность в абсолютном смысле и реальность в смысле относительном, ведь с ней-то приходится иметь реально дело...

Ну вот же, совсем же чуть-чуть Вам осталось, и Вы подтвердите мои выводы. Именно нужно уметь вмещать иллюзорность свободы в абсолютном смысле и её наличие в относительном (в сознании ограниченных существ).

[sova]

Сообщение от gog

Вот в некой точке Вселенной в один и тот же момент зарождаются два сознания. Они ещё не успели создать для себя причину и следствия и первые озознанные шаги им только предстоит. Вот скажите Сова,извесна ли их судьба через миллионы лет? Или Вселенная об этом скажет только после первых осознанных шагов каждого?после их осознанного выбора. Может Вселенная до первых шагов знает что они предпримут?Ну возможно и знает,т.к действия зарождаются сначало в мыслях.

"Известность" предполагает наличие того сознания, которому известно, кто знает. Его может и не быть, и тогда ответ будет "неизвестно" и "не знает", но, в любом случае, предопределено всё, в т.ч. и те причины, которые они создадут, т.к. они это сделают тоже в силу каких-то существовавших ранее причин, цепь которых тянется в бесконечность прошлого.

Сообщение от gog

Тогда по вам получается и зарождение в сознании первых тех или иных мыслей предопределено?

Да. Если это слишком страшно, закройте глаза и представьте, что ничего этого нет - многие дети так делают, и некоторым из них даже помогает.

Напоследок повторю ещё раз, специально для тех, кто эту мысль упорно не замечает или не хочет замечать:

"предОПРЕДЕЛЕНИЕ" не есть "предЗНАНИЕ", и "предопределено" не значит "известно заранее"

Надеюсь, теперь всем видно.

[sova]

Сообщение от Michael

Пришла мысль-аналогия с математикой и физикой, в истории уже были попытки представить Вселенную в виде механизма (Лаплас и др.).

Но чем дальше экстраполяция, тем хуже ее точность, а уж экстраполяция на всю бесконечность тем более. К тому же расчет на бесконечность потребовал бы задание бесконечного количества начальных условий и вообще абсурден, т.к., ко всему прочему, указать Начало всего невозможно (есть непостижимая Первопричина всего, а не только нашего цикла, Беспредельность).

Если кто-то не может осмыслить нечто, это не означает невозможность этого нечто в природе. Увы.
Как раз наличие Беспредельности и отсутствие начала говорит о невозможности породить причины из ничего, с нуля - они всегда возникают из каких-то предшествующих причин. Отсюда и предопределённость.

Сообщение от Michael

Если система полностью детерминирована (глобальная Машина с программой), то за ней нужен постоянный контроль, т.к. Хаос неизбежно вызовет непредусмотренный конкретно сбой в выполнении "программы".

Вы сами себе противоречите, т.к. полное детерминирование полностью исключает любой Хаос (или хаос), иначе такая система не полностью детерминирована.

Сообщение от Michael

Проблема гибкой детерминированности решается Иерархией Разумов, Беспредельной и в Беспредельности. Контроль идет там где надо, а не тотально (т.е. не каждый чих), но вместе с тем, Контроль обеспечивает необходимую стабильность.

Есть способ лучше. Он называется "Господь Бог". На всякий вопрос "почему" тогда следует ответ "по воле Божьей". И всё, жизнь удалась!

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

У Елены Петровны есть интересная статья: ПСИХИЧЕСКОЕ И НОЭТИЧЕСКОЕ ДЕЙСТВИЕ

И на этом "ином плане" к ней точно также применимо всё то, о чём я говорил. Мироздание едино и причинно-следственный закон пронизывает его целиком.

Собственно, эта статья ведь не про наличие или отсутствие предопределённости, а вот про что:

Хотя психический элемент (или камаманас) является общим и у животного, и у человека (более высокий уровень его развития у последнего связан лишь с более совершенным устройством и более высокой чувствительностью нервных клеток головного мозга), однако ни один физиолог, даже самый талантливый, никогда не сможет разрешить загадку человеческого разума в его высшем духовном проявлении, или в его двойственной -- психической и ноэтической (или манасической) -- природе; более того, он не сможет глубоко постичь, находясь в материальной плоскости, тонкости этого феномена даже у животных, если не будет принимать во внимание факт этой двойственности и в какой-то степени не ознакомится с ним. Это означает, что он должен признать у человека как низший (животный), так и высший (или божественный) разум, или, как это принято в оккультизме, "личное" и "безличное" эго. Ибо между психическим и ноэтическим, между личностью и индивидуальностью существует такая же пропасть, как между Джеком Потрошителем и святым Буддой. И до тех пор, пока физиолог не согласится с этим, утверждаем мы, он всегда будет заводить нас в трясину.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

И на этом "ином плане" к ней точно также применимо всё то, о чём я говорил. Мироздание едино и причинно-следственный закон пронизывает его целиком.

Может быть дело в том, что Вы сами себе поставили такие аксиоматические рамки, которые не подразумевают логического выхода? То, что "причинно-следственный закон пронизывает его целиком" не значит, что он абсолютно транспорентен между мирами.

Мне думается, что Вам термин "предопределенность" не удачен, потому как в действительности Вы говорите лишь о том, что всякое явление имеет свою причину.
В этом смысле, когда говорится о свободе воли, то подразумевается, что в основе такой воли есть по сути одна причина - ее свобода, основанная на трансцендентальности духа (атмана) материальному миру. Поэтому "Атман тождественен Брахману", т.е. равен первопричине всего. Дух позволяет человеку подняться над всеми воздействиями (если можно сказать - "возможными причинами") и сделать свободный выбор.

[gog]

Сообщение от sova

"Известность" предполагает наличие того сознания, которому известно, кто знает. Его может и не быть, и тогда ответ будет "неизвестно" и "не знает", но, в любом случае, предопределено всё, в т.ч. и те причины, которые они создадут, т.к. они это сделают тоже в силу каких-то существовавших ранее причин, цепь которых тянется в бесконечность прошлого.

Да. Если это слишком страшно, закройте глаза и представьте, что ничего этого нет - многие дети так делают, и некоторым из них даже помогает.

Напоследок повторю ещё раз, специально для тех, кто эту мысль упорно не замечает или не хочет замечать:

"предОПРЕДЕЛЕНИЕ" не есть "предЗНАНИЕ", и "предопределено" не значит "известно заранее"

Надеюсь, теперь всем видно.

Очень хорошо. Я вас понял. По вашей теории уже предопределено миллионы лет назад нахождение в данной конкретной точке пространства к примеру конкретной молекулы вещества. Согласен, с этим трудно спорить. Думаю,с этим тоже можно согласиться на первый взгляд :

"Известность" предполагает наличие того сознания, которому известно, кто знает. Его может и не быть, и тогда ответ будет "неизвестно" и "не знает", но, в любом случае, предопределено всё, в т.ч. и те причины, которые они создадут, т.к. они это сделают тоже в силу каких-то существовавших ранее причин, цепь которых тянется в бесконечность прошлого.

,ЕСЛИ БЫ НЕ СОЗНАНИЕ ,которое после зарождения старается переделать мир вокруг себя под себя. Оно старается изменить Мир и само меняется. Ответье,почему ,если даже развитие сознания предопределено,Вселенная посылает человеческому сознанию Учителей?Т.е в эту предопределённость вмешивается.

[Michael]

Сообщение от sova

Если кто-то не может осмыслить нечто, это не означает невозможность этого нечто в природе. Увы.
Как раз наличие Беспредельности и отсутствие начала говорит о невозможности породить причины из ничего, с нуля - они всегда возникают из каких-то предшествующих причин. Отсюда и предопределённость.

Так и не говорится, что причины возникают из ничего, вы спорите не с тем и, возможно, считаете причинами что-то совсем хитрое. Докопаться до побуждений тех или иных поступков человека сложно, но иногда все же есть произвол, Случайность, иначе не было бы развития - эволюции. Но случайность обычно бывает в определенных рамках и человек поступит как-то определенно независмо от вариаций каких-то событий в определенных рамках в его физ. теле.

Разум может порождать новые причины (иначе это не Разум, а инстинкт), которые конечно чем-то вызваны, не появляются с нуля, а вызваны сложной деятельностью сознания со всеми внешними и внутренними влияниями, но в более общем плане, а не в полностью конкретном, предопределенном за миллиарды лет до. Т.е. причиной иногда (не всегда!) является сама деятельность разума, а не сочетание молекул в мозгах в соответствии с ретро-Меркурием. Иными словами в Узор иногда добавляются НОВЫЕ нити.
Деятельность сознания не механическая, есть свобода воли и способность к творчеству. А уж как там при этом атомы-молекулы-лучи ложатся иногда не суть важно, это м.б. следствия деятельности более тонких структур Разума, которые можно ложно принять за причины.

Т.е. м.б. предопределено, что человек сотворит что-то в данный момент, например, но что конкретно со всеми нюансами - зависит от свободы воли.

Предопределенность есть в том смысле, что на уровне обычного человека он скорее будет делать то, что требует минимального шевеления из-за лени, инертности (влияния Хаоса).

При дифференцировании до микроуровня в поиске первопричин надо время от времени подниматься на более общий план, чтобы избежать недостатков механистического-редукционистского подхода. А то так можно сказать, что вот тут ион проник в аксон нейрона и человек решил сделать пакость и это ему было навязано Мирозданием. Так можно прийти к выводу, что нет смысла вообще делать что-то, как думают некоторые на Востоке, нет смысла совершенствоваться.

Вы сами себе противоречите, т.к. полное детерминирование полностью исключает любой Хаос (или хаос), иначе такая система не полностью детерминирована.

Не стоит слишком цепляеться за слова несовершенного языка, смотрите идею фразы в целом: невозможна абсолютно детерминированная в самых мелких деталях система в течение Вечности из-за наличия Хаоса. Хаос - залог бесконечного развития, строительный материал, глина. Если бы даже умозрительно создать подобную Машину (мысленный эксперимент), то за ней все равно нужен присмотр, что опровергает предположение.

Есть способ лучше. Он называется "Господь Бог". На всякий вопрос "почему" тогда следует ответ "по воле Божьей". И всё, жизнь удалась!

Для кого лучше? Для вас? Высший Контроль есть, нравится это или нет, но это не абстрактный личный Бог.

Если предопределено какой-то "молекуле" оказаться в данном месте в данное время, то за этим проследят кому надо. Те события, встречи, которые должны произойти - произойдут обязательно, их вероятность 100% (поэтому бессмысленно говорить о вероятности таких обытий), но далеко не все события такие. Есть некий произвол типа того, что вес закрытого мешка 100 кг м.б. достигнут напихиванием в него зеленых камней, красных, песка, земли или смеси, если важен только вес - отслеживают вес, а не то, каким способом он достигнут.

[Michael]

Если совсем по-простому: даже свободный, случайный выбор чем-то обусловлен и в этом смысле есть причины, но только обусловлен не чем-то "от начала времен" и на все времена.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

"предопределено" не значит "известно заранее"

Надеюсь, теперь всем видно.

Вообще-то именно это оно и значит! Пред-определено как раз означает, что что-то ОПРЕДЕЛЕНО ЗАРАНЕЕ, а значит и ИЗВЕСТНО ЗАРАНЕЕ. Можно предположить, что НЕ ВСЕМ известно, но известно, иначе нельзя было бы сказать, что что-то предопределено.

ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ, в религиозных воззрениях исходящая от воли бога детерминированность поведения человека и отсюда его спасения или осуждения в вечности (Большой энциклопедический словарь)

----- ПРЕДОПРЕДЕЛЯТЬ, -лить что, определить, назначить, постановить наперед, на будущее время; предустановить, предузаконить, предназначить, предустроить. Один Бог предопределяет. -ся, страдат. Предопредпленье ср. действ. по глаг. | Неизбежное в будущем; провиденье, промысл, судьба, рок, неминучая будущность. Я верю в предопределенье, в фатализм (Толковый словарь Даля)

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Ну вот же, совсем же чуть-чуть Вам осталось, и Вы подтвердите мои выводы. Именно нужно уметь вмещать иллюзорность свободы в абсолютном смысле и её наличие в относительном (в сознании ограниченных существ).

Пожалуй стоит определиться с понятием иллюзорности и относительности, употребляемыми мною. Когда я говорю в контексте об иллюзорности и относительности свободного выбора, то имею в вид ту иллюзорность, которую имеют в виду буддисты, говоря о пустотности всех явлений и объектов. Эта пустотность обозначает НЕ НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ, НО ЗАВИСИМОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ, НЕ САМОСУЩНОЕ. Поэтому, как я уже скзал, свободный выбор существует! Но это не значит, что он не зависит не от каких причин и обстоятельств. А эта зависимость как раз и позволяет сказать, что он не существует самосущно (независимо ни от чего), т.е. иллюзорен.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Специально для такого возражения я там написал "почти что". Тем не менее, "выбор между ними предопределён с равной вероятностью" = "выбор между ними непредсказуем", причём, по-Вашему, абсолютно, в принципе, никем вообще, т.е. именно случаен.

Это лишь один из возможных взглядов на этот вопрос. Могу представить Вам и другой: выбор между ними предсказуем с вероятностью 1/2..
Причем такой подход закреплен и в современной науке. Так если вспомнить кота Шреденьгера, то о нем ученый констатировал, что кот и жив и мертв одновременно с вероятностью 0,5.

Вот видите, и у Вас, прям как по Далю с Ожеговым: причина выбора (в данном случае, это ведь Ваша "свободная воля", да?) неизвестна, непредвиденна, безотчётна и беспричинна. Так что у Вас получилось почти что определение.

Нет, и я уже писал почему в цитируемом Вами сообщении. Все варианты для выбора заранее обусловлены, поэтому и выбр нельзя назвать непредсказуемым и беспричинным.

(1) является полной противоположностью (2).

Только для Вас, потому, что Вы отождествляете обусловленность (наличие причин, создающих условия для подобного следствия) явления с предопределенностью факта наступления этого явления, потенциальность с реальностью. Если варианты выбора заранее известны, то о них можно утверждать, что они обусловлены. Представьте, что есть две обусловленные вероятности поведения с равной степенью вероятности. Они обе обусловлены и потому нелья сказать, что выбор одной из них будет непредсказуем. Он как раз предсказуем, но в какой-то степени, в данном случае вероятность составит 50% из 100%. Но он не непредсказуем и не беспричинен, что именно и является определяющими качествами случайности.

Случайность, кстати, как раз именно "перестаёт быть вероятностью" в момент реализации.

Вероятность перестает...

Кайвасату, Вас там сколько? В этом фрагменте присутствуют, как минимум, двое.

В смысле?