Предопределенность и свобода воли

[Игорь Л.]

Сообщение от Tef

Вечное сейчас говоришь?? Бытие неизменно говоришь? А с чего ты это взял? Вечно не означает неизменно, то есть не подвержено изменению. Меняется абсолютно все и всегда.

Вечный мир , но мир бесконечный в саморазвитии своем , самопознаии.и в ВЕЧНОМ ДВИЖЕНИИ. Именно оно и есть то самое, что ты зовешь предопределнностью.

Неизменна непознаваемая СУЩНОСТЬ ЕДИНОГО БЫТИЯ (это - постулат, философская необходимость), а способ Его существования - бесконечность проявления его бесконечных аспектов в феноменальных мирах, которые бесконечно эволюционируют на протяжении вечности.

[Кайвасату]

Сообщение от aurora

Я отвечала на вопрос ,поставленный Вами, и обращённый ко всем:

Спасибо, однако в своем ответе Вы показали непонимание вопроса, на что я Вам и указал, и соответственно на него не ответили. Вопрос был о смысле существования в полностью предопределенном бытии, Ваш же ответ был не о полностью предопределенном бытии - вот и всё. Без обид.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Если это Вы намекаете на то, о чём я говорил, то Вы меня неправильно поняли. Всё, о чём Вы пишете, как о не существующем в "предполагаемой системе", там есть - и выбор, и ответственность и т.д.

Я усиленно пытался увидеть это в Ваших тезисах, но видел обратное. Если же Вы говорите, что это есть, то оно по сути противоречит другому сказанному. Ведь если всё заранее предопределено, то именно, как я пи исал, нет хорошего и плохого пути, нет недостойных, нет форвардов и отстающих - все именно там, где их поставили и ни на сантиметр в стороне. Ну и выбора соответственно нет, иначе, как Вы сказали, придется отменить карму в отношении отдельных лиц.
Объясните в таком случае подробно по этим вопросам.

Просто этот выбор предсказуем, а значит, предопределён, но не для нас,

Про "не для нас" - это всё и так понятно. Но вот для меня понятие "предсказуем" и "предопределен" - не одно и тоже. Предсказуем - это возможность, а предопределен - фатализм.

[Djay]

Сообщение от sova

Откуда ты знаешь, что не определено? Если у тебя лично неопределённость, то это не значит, что и у всех остальных та же проблема. Весь вопрос в количестве учтённых факторов. Также как твоя собственная истерика не указывает на аналогичное состояние у всего остального мира. И ты опять путаешь предзнание и предопределённость.

Во-первых у меня нет истерики. Это ты так себе представил. Ну я ж тут ни при чем, солнышко.

А потом, в твоей логике есть слабые места. Вот такое, к примеру - "если у меня лично неопределенность" - ну да, допустим у меня неопределенность. И мне предстоит выбор. Но даже в том случае, если любые варианты моего выбора где-то заранее предопределены, в силу заложеных изначальных условий, то меня лично, на мое уровне, этого же нет. Все равно я буду выбирать какой-то вариант. И так же - все остальные.

Кстати, истерика одного человека может завести очень многих. Ты не прав совершенно в том, что это совершенно частный случай и все. Это вообще странно слышать.

[sova]

Сообщение от Tef

Монетку говоришь?? Вечное сейчас говоришь?? Бытие неизменно говоришь? А с чего ты это взял? Вечно не означает неизменно, то есть не подвержено изменению. Меняется абсолютно все и всегда.

Судя по этой каше из моих слов, ничегошеньки ты в моих рассуждениях не уловила. А повторяться я не бууууду, потому как не по сознанию это. Дискутировать имеет смысл с теми, кто способен осознать нить рассуждений.

[Юрий Ганков]

Сообщение от sova

Если это Вы намекаете на то, о чём я говорил, то Вы меня неправильно поняли. Всё, о чём Вы пишете, как о не существующем в "предполагаемой системе", там есть - и выбор, и ответственность и т.д. Просто этот выбор предсказуем, а значит, предопределён, но не для нас, т.к. мы конечные и притом довольно ограниченные существа. Хотя и нам в какой-то степени доступно предзнание (предсказывание будущего), чем мы активно и пользуемся, создавая свои машины. Любой план - это ведь тоже предсказание будущего, просто оно не всегда сбывается.

Хорошо, что вы объяснили свое высказывание...Тож хотел возмутиться....Но в таком виде согласен полностью...И из этого можно сделать вывод, что свобода воли и предопределенность как два фактора варируются по сознанию развивающегося....Если человек на начале пути..в первых воплощениях в человеческом мире, то предопределенности будет больше, а вариантов выбора в ситуациях, где человек выбирает - меньше....Т.к. Душа еще не умеет выбирать..тем более не осознает что ей нужно и зачастую выбирает между трудом и развлечениями неправильно...Развитая душа уже знает направление развития и может сделать правильный выбор....и вот парадокс....чем больше дается человеку свободной воли, тем меньше она ему нужна..тем меньше вариантов в ситуации выбора....

Я считаю так соотношение свободной воли и предопределенности от 10:90 до 90:10.....

[Djay]

Сообщение от sova

Дискутировать имеет смысл с теми, кто способен осознать нить рассуждений.

Я думаю, что твою нить рассуждений все поняли, да и не спорит никто с тем, что где-то там (свыше) многое известно. Все - в нашем понимании. Скажем так - направление развития задано. Но здесь, каждому на своем месте все-таки нужно что-то решать. Почему это нельзя назвать свобода выбора?

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если Вы хотите нормального конструктивного общения, то Вам бы следовало убрать из Вашей речи ерничания, насмешки и издевки (как, в общем-то, и другие приемы манипулирования собеседником). Это в любом случае не красит человека, а в практическом смысле - отбивает желание всякого общения у окружающих. Попытаетесь?

Когда некий человек с самым умным видом и поучительным тоном говорит глупости и учит других жить, да ещё и имеет в руках вполне практические рычаги для убирания из речи других людей того, что ему вздумается, желания общения с ним и так не сильно много. Так что мне совсем не жалко, если это взаимно.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы используете в своем подходе детерминированную модель, а попробуйте использовать, к примеру, вероятностную. Т.е. в любой точке своей жизни человек имеет набор обстоятельств, которые позволяют реализовать те или иные сценарии жизни с определенной вероятностью. В том числе - 50 на 50.

То ли Вы не читаете, что я тут пишу, то ли не понимаете написанное. Эта "модель" неизбежно вытекает из существования всеобщего причинно-следственного закона, а "вероятности" событий, в таком случае, существуют лишь в сознаниях несовершенных наблюдателей. Это не значит, что "вероятностная модель" непрактична, просто надо помнить, что она иллюзорна. Что-то мне уже надоело повторяться. И я всё ещё жду логических опровержений моих доводов, а не очередных бездоказательных мнений и поучений.

Сообщение от Владимир Чернявский

По поводу закона возможностей. Закон кармы - это закон возможностей. В любой момент жизни человек может посеять зерна как падения, так и восхождения. Поэтому карма всегда дает возможность сеять зерна блага и тем самым дает возможность восходить.

Это всё так. Только на слово "карма" за последнюю пару сотен лет столько всего разного налипло, что я намеренно употребляю гораздо более однозначное словосочетание "причинно-следственный закон". Почему он универсален, я уже объяснил. Никакие цитаты даже самых могучих авторитетов ничего не изменят, пока кто-нибудь не опровергнет мой вывод логически, тем более, что и у тех же авторитетов такой же вывод тоже можно найти, о чём я также писал уже. Вот, к примеру, ЕИР в одном из писем написала: "карма есть жизнь". "Карме" подвержены все, даже самые "высокие духи", только она у них другая, и в этом случае это слово означает не сам причинно-следственный закон, а определённые последствия действий существ, которые так же разнообразны, как и сами существа.

В общем, ребята, я уже достаточно сказал, чтобы умолкнуть до тех пор, пока кто-нибудь грамотно не разберёт мои рассуждения по косточкам.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Это зависит от точки зрения. Для того, кто не знает будущего с абсолютной точностью (а это возможно лишь для абсолютно всеведущего существа), вариантов, разумеется, больше одного. Однако, повторюсь, из всеобщности причинно-следственного закона следует, что развитие однозначно обусловлено, а значит, реализуется именно тот вариант из предполагаемых, который обусловлен существующими цепочками причин.

Во-первых, я априори говорил не о субъективном наличии вариантов (кто сколько способен понять), но об их наличии в абсолютном смысле (независимо от субъектов).
Во-вторых, я не отрицаю обусловленность, т.е. то, что выбор обусловлен определенными причинами, но говорю о том, что обусловленных вариантов выбора много, но из них делает выбор человек и в этом проявляется его свобода воли. Конечно на практике есть разная степень сознательности, кто-то выбора и вообще не видит, но он всегда есть.

Так вот "в относительном смысле", т.е. с точки зрения "осознанности происходящего у субъекта", есть и случайности, и непредсказуемая и ни от чего не зависящая свободная воля, т.к. субъект далёк от абсолютного всеведения, однако в абсолютном смысле ничего этого нет. В конце концов, любое событие, если очень постараться, можно проследить до какого-нибудь решения чьей-то свободной воли, и если её выбор не предопределён, т.е. не предсказуем, то вот Вам и случайность "в абсолютном смысле".

Я просто разделяю обусловленность, т.е. зависимость от причин, от фатализма, т.к. фатальной предопределенности, когда ни вправо, ни влево шагнуть нельзя, а всё заранее уже предопределено. Вы же сами почему-то говорите, что неудачники и правильность-неправильность существует. Если есть фатальная предопределенность, то их быть не может, ведь в этом случае от человека ничего не зависит. Я же как раз говорю, что от человека зависит и человек делает выбор между предоставляемыми ему кармой вариантами. И от этого выбора (это не случай, т.к. все варианты кармически обусловлены. Варианты, но не сам его выбор - вот в чем мы расходимся) завист "правильность" пути. Делающий правильные выборы - получает отдачу, неправильные - наказания. Я не допускаю мысли, что это лишь спектакль, и от самих людей это не зависит.

Интересно, а почему же он делает именно тот выбор, который делает, а не иной?

Используя свободу воли

Зря, что ли, нам тут про скандхи рассказывали?

Зря.

причинно-следственной цепочки нет ни начала, ни конца

,
Вообще-то есть момент, когда она в принципе спит, не действует, но это относится к периоду пралайи.
Я не спорил, что её нет, но говорил, что свобода выбора не отрицает её существование.

и если, как Вы говорите, человек создаёт "дополнительную причину", то он это делает тоже в силу каких-то причин. В противном случае цепочка повисает в воздухе и мы имеем тот самый "случай" - нечто, возникшее из ничего.

Не из ничего, а из обусловленных кармой вариантов.
Ваша система исходит из одновариантного бытия, я же исхожу из многовариантности. И свобода выбора, в очередной раз повторюсь, это выбор между этими прдопределенными вариантами. И от этого выбора ависит дальнейшее развитие событий. Оно было заранее просчитано, просчитаны были заранее все варианты последствий от всех вариантов выбора, но в реальности был запущен только один. И это - заслуга вободной воли.
На бесконечной матрице заранее прорисованных дорожек человек выбирает, куда свернуть на перекрестках...

Причём здесь "ненарушение кармы"? Какой из многочисленных смыслов слова "карма" Вы имеете в виду? Причинно-следственный закон невозможно нарушить в принципе.

Причинно-следственный закон я и имею в виду. И я к тому, что наличие свободной воли не противоречит его существованию.

А по-моему, когда Вы говорите о точной предопределенности выбора, то как раз отрицаете его.

Я имел и имею в виду лишь обусловленность, т.е. не случайность. Что выберет человек - существует только в вариантах, в миллионах вариантов, какие-то из них более, а какие-то менее вероятны, но какой из вариантов будет реализован - зависит только от человека и определяется им в самый момент выбора из вариантов.

Предопределённость выбора не отменяет его свободу, понимаемую как отсутствие насилия над сознанием

При чем тут отсутствие насилия? Фатальная предопределенность отрицает сам выбор в принципе. Если всё предопределено (не обусловлено, как возможность, а предопределено, т.е. всё долнжо быть только так и никак иначе), то никакого выбора нет и быть не может.

Независимости же и необусловленности не существует

А с этим никто и не спорит. Но вот не стоит это путать с тем, что человек - марионетка и сам ничего не выбирает и не определяет,

о чём я и выудил соответствующую цитату из АЙ: "Свобода, которая так манит человека, есть иллюзия".

А я привел Вам этот же фрагмент целиком и он подтверждает мою позицию о том, что свобода заключается именно в выборе, человек осуществляет выбор. Та же свобода, которая иллюзия - это о свободе в понимании человека.

Свобода, которая так манит человека, есть иллюзия. В Беспредельности есть свобода выбора, и в этом вся красота. Свобода выбора утверждает человека, и назначает человек сам себе мир следствий. Так творится жизнь зависимости. Нескончаемы существования и связаны явлениями строительства.

Просто они не являются абсолютными существами и не могут видеть всего. Это не значит, что предопределение вдруг изменилось. Изменилась воспринимаемая ими иллюзия.

А я полагаю, что как раз меняется. По крайней мере по отношению ко времени. Они видят в тот момент, когда смотрят и будущее предопределено вот так, но если посмотреть позже, то оно уже может быть иное. Тоже определено, но иное...

Детерминизм же вытекает из всеобщности причинно-следственного закона, и с этим ничего не поделаешь.

Как раз поделаешь. Я говорю о позиции между фатализмом и случайностью. Предопределены варианты, но не реализация выбора человека. Она не безпричинна, но конкретная реализация не установлена заранее, а выбирается человеком. Заранее же установлена она лишь как потенциальность.

Менять известную Махатмам картину будущего или даже, скорее, тот её вариант, которым они могут поделиться (раз уж они его упомянули) и который совсем не обязательно является наиболее вероятным даже с их собственной точки зрения.

Нет, это как раз вариант тех сверхсуществ, о которых Вы говорили, когда они четко видя все детали кармического узора и все варианты.

Любое действие существа, знающего некий вариант будущего, немедленно вносит какие-то коррективы в этот вариант, пусть даже очень незначительные и несущественные, поэтому ему приходится тщательно следить за своими действиями, дабы не испортить картину.

Но ведь, по-Вашему, это знание будущего этим существом и эти коррективы тоже заранее уже известны что будут.

[sova]

Сообщение от Djay

ну да, допустим у меня неопределенность. И мне предстоит выбор. Но даже в том случае, если любые варианты моего выбора где-то заранее предопределены, в силу заложеных изначальных условий, то меня лично, на мое уровне, этого же нет. Все равно я буду выбирать какой-то вариант. И так же - все остальные.

Ну наконец-то, похоже, до тебя дошло. Ну или почти дошло. Вот именно, что у тебя есть выбор, который ты делаешь вполне свободно, если на тебя никто не давит и не манипулирует твоим сознанием (и тогда твоя воля свободна, хотя и взаимосвязана и взаимозависима со всем остальным миром), но то, какой ты выбор реально сделаешь, зависит от бесконечного количества причин, которые уже существуют, т.е. они уже заданы, как и следствия из них до самого конца времён (которого не будет), в т.ч. и твой выбор. А значит, этот твой выбор предопределён, хотя и не известен ни тебе, ни многим другим, и даже, вполне вероятно, самим Махатмам.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Это Вы сами придумали? Молодец!

Ну как минимум уже три человека в теме так считают.

[Djay]

Сообщение от sova

Вот именно, что у тебя есть выбор, который ты делаешь вполне свободно, если на тебя никто не давит и не манипулирует твоим сознанием (и тогда твоя воля свободна, хотя и взаимосвязана и взаимозависима со всем остальным миром), но то, какой ты выбор реально сделаешь, зависит от бесконечного количества причин, которые уже существуют, т.е. они уже заданы, как и следствия из них до самого конца времён (которого не будет), в т.ч. и твой выбор. А значит, этот твой выбор предопределён, хотя и не известен ни тебе, ни многим другим, и даже, вполне вероятно, самим Махатмам.

Володечка, ну ты же умница - все правильно. Я об этом с самого начала твержу. И потому спросила тебя - "кому конкретно все известно?". Предопределенность заложеная в Законе развития - это одно. Ну и бог с ней! А выбирать все равно приходится. Всем, я так думаю.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Используя свободу воли

Вот он - ключевой момент. Это примерно то же самое, как если на вопрос "почему светит солнце" ответить "потому что оно есть светило". Ну или "по воле Божией" - раньше так объясняли вообще практически всё, т.е. люди знали ответы на все вопросы, т.е. были всеведущи.

Сообщение от Кайвасату

Предопределены варианты, но не реализация выбора человека. Она не безпричинна, но конкретная реализация не установлена заранее, а выбирается человеком.

Так я повторю свой вопрос (уже в который раз): почему, по какой причине человек делает именно тот выбор, который он делает? Если такой причины (вернее, бесконечного количества взаимосвязанных причин) нет, если этот выбор ничем однозначно не обусловлен, а значит, и не предсказуем, то это и есть случайность, причём "в абсолютном смысле". И тогда Вы впадаете в самопротиворечие.

Сообщение от Кайвасату

Но ведь, по-Вашему, это знание будущего этим существом и эти коррективы тоже заранее уже известны что будут.

Все они известны лишь гипотетическому абсолютному существу. Реальные существа остаются в неведении разной степени, поэтому реальные планы, даже планы Махатм, всегда имеют какую-то неопределённость и массу запасных вариантов.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

То ли Вы не читаете, что я тут пишу, то ли не понимаете написанное. Эта "модель" неизбежно вытекает из существования всеобщего причинно-следственного закона, а "вероятности" событий, в таком случае, существуют лишь в сознаниях несовершенных наблюдателей. Это не значит, что "вероятностная модель" непрактична, просто надо помнить, что она иллюзорна. Что-то мне уже надоело повторяться. И я всё ещё жду логических опровержений моих доводов, а не очередных бездоказательных мнений и поучений.

Владимир, на мой взгляд, вполне правильно Вас понял, так же как и я. Да и сами Вы только что это подтвердили, сказав, что вероятностная модель - лишь иллюзия, т.е. нереальна.
О каком логическом опровержении Вы говорите, если Вы изначально строите свои логические цепочки в немного другой парадигме. Мы в многовариантной, Вы - в одновариантной системе. И тут речь в общем-то в вероятностях - вероятностях правтивости Вашей и невашей систем. Вы лишь предполагаете, что всё происходит так, а мы, что иначе, и оба варианта логичны. Выбор системы для меня в данном случае обуславливается лишь тем, что в системе без возможности выбора (или выбора как иллюзии) я не вижу никакого смысла.

[sova]

Сообщение от Djay

Володечка, ну ты же умница - все правильно.

Ну что ж, я рад, что после нескольких дней препирательств и наездов на меня, ты, наконец, осознала то, о чём я говорил Кайвасату изначально. Теперь тебе надо бы поработать над тем, чтобы несколько дней сократились до нескольких часов, а в идеале - исчезли совсем.

Сообщение от Djay

Я об этом с самого начала твержу.

Почтеннейшая публика уже видела, об чём ты тут твердишь.

[Раб Божий Дмитрий]

Извините, за вторжение в чужую дискуссию, но я так, одну реплику. Когда мы смотрим на другого человека со стороны, нам кажется, что любой его выбор обусловлен суммой ранее им произведенных действий. Когда мы оцениваем самого себя, нам кажется, что мы сами рулим своей судьбой. А на деле имеет место и то, и другое. Оказавшись на пороге выбора, мы, безусловно, чувствуем давление нашего прошлого, оно настоятельно нас влечет либо в одну, либо в другую сторону. Но ... даже если нас влечет туда, куда нас влечет, перед тем как мы своей свободной волей подтвердим и тем самым закрепим это влечение, есть маленькая секундочка свободы, когда вопреки любому стремлению мы можем сказать: "Нет, я не буду этого делать, хотя и очень хочется", либо "Хотя мне и не хочется, и я не считаю это разумным, но нужно пойти и сделать это, т.к. это все-таки правильно". Эта секундочка, к которой, правда, редко кто прислушивается (но это не значит, что ее нет), и есть чудо свободы воли человека, дарованное нам Богом, вопреки законам детерменизма, действующих во вселеленной.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

О каком логическом опровержении Вы говорите, если Вы изначально строите свои логические цепочки в немного другой парадигме. Мы в многовариантной, Вы - в одновариантной системе. И тут речь в общем-то в вероятностях - вероятностях правтивости Вашей и невашей систем. Вы лишь предполагаете, что всё происходит так, а мы, что иначе, и оба варианта логичны. Выбор системы для меня в данном случае обуславливается лишь тем, что в системе без возможности выбора (или выбора как иллюзии) я не вижу никакого смысла.

Так ведь я не выбирал эту "парадигму", она неизбежно вытекает из самого существования проявленного мира, о чём я и писал, например, здесь. И вот этот логический вывод я и предлагаю разобрать. Ну или можно на этом и закруглиться, как я также уже предлагал, т.к. мнениями мы уже обменялись.

Понятно, что детерминизм звучит как-то уничижительно для такого гордого существа, как человек. Но лично мне Истина дороже.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Вот он - ключевой момент. Это примерно то же самое, как если на вопрос "почему светит солнце" ответить "потому что оно есть светило".

А разве это неправильный ответ? На вопрос бывает иногда много правильных ответов, и если Вы не услышали тот, который хотели, то это не значит, что он неверный.
Человк взвешивает, решает, иногда руководствуется разумом, иногда эмоциями, не важно почему. Как я уже писал вероятности его выбора для него обусловлены, но не сам выбор!

Так я повторю свой вопрос (уже в который раз): почему, по какой причине человек делает именно тот выбор, который он делает? Если такой причины (вернее, бесконечного количества взаимосвязанных причин) нет, если этот выбор ничем однозначно не обусловлен, а значит, и не предсказуем, то это и есть случайность, причём "в абсолютном смысле". И тогда Вы впадаете в самопротиворечие.

Но я в него не впадаю, т.к. неоднократно уже говорил Вам, что его выбор обусловлен причинами. Но он именно выбирает между причинами. Перед ним много выборов, каждый из которых обусловлен многими причинами, но он выбирает именно один. Иногда какие-то вероятности вероятностней , тогда мы можем предполагать, что он выберет, а иногда вероятность между выборами (обусловленными) равная (Вы это не допускаете в своих рассуждениях). Свобода воли - это не случай по определению! Читайте определение случайности в теме. Можете назвать его произволом, но это волевой акт, а не непредвиденность, ведь вариант такого выбора уже предусмотрен и обусловлен (как в принципе и другие варианты).

Все они известны лишь гипотетическому абсолютному существу.

Оставьте в стороне вообще субъектов, я говорю о существовании или несуществовании на абсолютном уровне этих изменений.

Реальные существа остаются в неведении разной степени, поэтому реальные планы, даже планы Махатм, всегда имеют какую-то неопределённость и массу запасных вариантов.

Вообще-то они сами по-моему писали, что знают все тонкости кармы и потому просчитывают лучшие варианты. Но неопределенность до последнего момента все же существует и существует именно потому, что
вероятность наступления следствия может поменяться в пользу другого следствия.

Поймите простую вещь: Будущего еще нет! Оно в силу уже заложенных причин существует, но лишь в вероятностях. Вероятность же становится реальностью лишь в момент его реализации, т.е. когда будущее станоится настоящим.

[sova]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Эта секундочка, к которой, правда, редко кто прислушивается (но это не значит, что ее нет), и есть чудо свободы воли человека, дарованное нам Богом, вопреки законам детерменизма, действующих во вселеленной.

Вот, Кайвасату, видите - человек довёл Вашу позицию до логического завершения. И Вы окажетесь в том же положении, если будете последовательны: к чёрту законы, ибо Богу они все пофигу.

Всё-таки человеку оооочень хочется, чтобы его свобода была вседозволенностью, а Природа была его игрушкой, потому он и создал Бога по образу своему и подобию именно таким взбалмошным садистом, каким он описан в Ветхом Завете.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Так ведь я не выбирал эту "парадигму", она неизбежно вытекает из самого существования проявленного мира, о чём я и писал, например, здесь. И вот этот логический вывод я и предлагаю разобрать.

Нет, вы именно выбрали эту парадигму, а то, что Вы считаете, что так оно и есть говорит лишь о том, что Вы нежелаете выбирать другие. Ведь с таким же успехом я тоже могу сказать, что моя парадигма вытекает из самого существования мира А выбор между парадигмами - это уже из области
веры...