Предопределенность и свобода воли

[aurora]

от Sun Light
Все ошибки и заблуждения, на мой взгляд, берут начало от смущения, искажения терминов и понятий, а через это, в свою очередь, - и изначально заложеных в те или иные высказывания смыслов.

Давайте попытаемся понять, что значит "случайный", "случайное", "случайная".

Очень важный вопрос поднят. Существует расхожая фраза: случайностей не бывает. Их не должно быть, если человек управляет своим мышлением и является осознанной единицей.Иной раз обстоятельства давлеют над нами и мы делаем то, что не хотим, что противно нашему существу.Именно о таких "случайностях" - речь, когда мы слушаем ум, а не сердце, и пытаемся "отработать" ту или иную черту характера. В мире тогда происходит всё правильно,когда лучи прошлого и будущего свободно льются, находя необходимую им точку преломления. Лучи могут избрать какого-либо человека для точки пересечения, но могут пересечься в пространстве, а человек там окажется "случайно" - не хотел, но пошёл. В первом случае - человек находися в состоянии истинного равновесия, во-втором - отрабатывая некие качества - входит в спираль дизгармонии. Эта спираль не приносит не только чувства равновесия, но и не даёт ни радости, ни освобождения. Только абсолютное спокойствие - истинная жизнь человека. Наше чувство (внутреннее состояние) подскажет нам на месте ли мы, случайно ли оно

[Кайвасату]

Сообщение от aurora

Очень важный вопрос поднят. Существует расхожая фраза: случайностей не бывает. Их не должно быть, если человек управляет своим мышлением и является осознанной единицей.Иной раз обстоятельства давлеют над нами и мы делаем то, что не хотим, что противно нашему существу.Именно о таких "случайностях" - речь, когда мы слушаем ум, а не сердце, и пытаемся "отработать" ту или иную черту характера. В мире тогда происходит всё правильно,когда лучи прошлого и будущего свободно льются, находя необходимую им точку преломления. Лучи могут избрать какого-либо человека для точки пересечения, но могут пересечься в пространстве, а человек там окажется "случайно" - не хотел, но пошёл. В первом случае - человек находися в состоянии истинного равновесия, во-втором - отрабатывая некие качества - входит в спираль дизгармонии. Эта спираль не приносит не только чувства равновесия, но и не даёт ни радости, ни освобождения. Только абсолютное спокойствие - истинная жизнь человека. Наше чувство (внутреннее состояние) подскажет нам на месте ли мы, случайно ли оно

Вы говорите о случайности относительной, определяя её в зависимости от субъекта и его осознанности. Это допустимо, но это случайность относительная. В абсолютном же смысле, если не ставить зависимость от осознанности происходещего у субъекта, то случайностей нет, а каждое событие является закономерым результатом ряда причин.

[aurora]

от Кайвасату
Вы говорите о случайности относительной, определяя её в зависимости от субъекта и его осознанности. Это допустимо, но это случайность относительная. В абсолютном же смысле, если не ставить зависимость от осознанности происходещего у субъекта, то случайностей нет, а каждое событие является закономерым результатом ряда причин.
__________________

На этот раз я согласна с вами.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

В абсолютном же смысле, если не ставить зависимость от осознанности происходещего у субъекта, то случайностей нет, а каждое событие является закономерым результатом ряда причин.

Кстати, это же касается и работы сознания, в т.ч. и действий "свободной воли". Т.е. "в абсолютном смысле" никакой "свободной воли" в природе нет, что неизбежно вытекает из всеобщности причинно-следственного закона.

Кажется, я только что пролил бальзам на раны Раба Божьего Дмитрия.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Кстати, это же касается и работы сознания, в т.ч. и действий "свободной воли". Т.е. "в абсолютном смысле" никакой "свободной воли" в природе нет, что неизбежно вытекает из всеобщности причинно-следственного закона.

На мой взгляд тут вопрос глубже. Свобода воли всё же есть. Предопределенность и свобода воли - не одно и то же, поэтому они и могут существовать одновременно. Полагаю, что все варианты событий заранее предопределены (это можно назвать также Божественной волей), но человек может делать выбор из этих вариантов и это будет его свобода воли.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

На мой взгляд тут вопрос глубже. Свобода воли всё же есть. Предопределенность и свобода воли - не одно и то же, поэтому они и могут существовать одновременно. Полагаю, что все варианты событий заранее предопределены (это можно назвать также Божественной волей), но человек может делать выбор из этих вариантов и это будет его свобода воли.

И этот его выбор точно также предопределён, как и варианты. Так что в этом смысле никакой свободы нет. А вот если свободу воли понимать как отсутствие насилия над волей, тогда она, конечно, имеется.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

И этот его выбор точно также предопределён, как и варианты.

Не согласен. Я считаю, что предопределена возможность выбора и все последствия каждого из возможных выборов, но не сам выбор, в этом и свобода его. В ином случае я вообще не вижу никакого смысла в существовании мироздания...

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Не согласен. Я считаю, что предопределена возможность выбора и все последствия каждого из возможных выборов, но не сам выбор, в этом и свобода его.

А что же заставляет человека делать выбор среди множества вариантов? Неужели случай? Ведь даже если он монетку бросает, её полёт так же обусловлен, как всё его мышление - всем предшествовавшим Бытием. Выбор человека обусловлен, помимо прочего, состоянием его сознания, которое он успел сформировать. Помнится, была такая теория "сканд"...

"Случай" есть слово, лишённое смысла, именно в силу всеобщности причинно-следственного закона. Он распространяется и на всевозможные сознания, и даже на сам хаос. Ничто не возникает из ничего и не случается без причины. Уберите эту всеобщность - и мироздание рухнет. Зато появится "случай".

Кстати, с этим же связано и утверждение, что абсолютное и единственно реальное Бытие неизменно - ибо всё, что было, есть и будет, однозначно взаимосвязано, и эта взаимосвязь неизменна от начала времён (которого не было). Меняется лишь мираж - проявленный мир, проявление этого Бытия, его "мгновенный снимок". Абсолютное существо (гипотетическое, правда), полностью осознающее Бытие, способно видеть (сознавать) всё это. Именно поэтому для него нет ни прошлого, ни настоящего, ни будущего, а есть лишь вечное "сейчас". Ну а для любого конечного существа, в т.ч. и для нас, есть и всё это, и даже "случайность".

Сообщение от Кайвасату

В ином случае я вообще не вижу никакого смысла в существовании мироздания...

Боюсь, что это такой же "довод", как был давеча у Раба Божьего Дмитрия супротив "пантеизма", т.е. никакой. Мало ли кто чего не видит...

[Кайвасату]

Сообщение от sova

А что же заставляет человека делать выбор среди множества вариантов? Неужели случай?

Нет, не случай. Это именно то, что и называется свободой воли

"Случай" есть слово, лишённое смысла, именно в силу всеобщности причинно-следственного закона. Он распространяется и на всевозможные сознания, и даже на сам хаос. Ничто не возникает из ничего и не случается без причины. Уберите эту всеобщность - и мироздание рухнет. Зато появится "случай".

Вообще-то я не вижу тут противоречий. Свобода выбора не исключает закона причино-следственных связей. Они прекрасно сосуществуют одновременно. Выбор производится из предоставленных этим законом вариантов.
Если же Вы считаете, что кармой определяется какой-то вариант всегда именно более, чем другии, то можете рассмотреть элемент свободной воли в качестве участника системы причинно-следственных связей, в качестве причины, которая также влияет на определение следствия...
Кстати и Агни-Йога говорит нам о том, что они существуют одновременно, и что свободная воля может вносить коррективы в карму.

Боюсь, что это такой же "довод", как был давеча у Раба Божьего Дмитрия супротив "пантеизма", т.е. никакой. Мало ли кто чего не видит...

Вообще-то это не довод вовсе, это просто констатация того, что я думаю. Если Вы и кто-либо другой сможет мне объяснить смысл существования в случае полной и абсолютной предопределенности без возможности выбора, то буду очень признателен.

[aurora]

от Кайвасату
Вообще-то это не довод вовсе, это просто констатация того, что я думаю. Если Вы и кто-либо другой сможет мне объяснить смысл существования в случае полной и абсолютной предопределенности без возможности выбора, то буду очень признателен.
__________________

Пожалуйста.
Существование каменых глыб - великанов - полная предопределённость, без права выбора ( относительная и здесь, тем не менее, ибо - камень=почва со временем ), когда в силу некоторых причин, неуспешной попытке в эволюции, человеческая монада отправляется в начало след. Манвантары. Задача монады - постижение "самой" Себя, если уж ввергнулась в процесс под названием "Эволюция".
Постигая сам себя, человек начинает видеть свою семеричность и постигать как эту семеричность сделать единством. Это знание делает его цельным человком, так как познавая множество, приближается к Единому. В этом пути заложена интересная штука - его кармические задолжности начинают искупаться тем, что он, проникая в сферы более тонких вибраций, сжигает, не способные существовать там элементы - энергии. Проследите обратный путь "неудачника" - и всё станет понятно.
Поскольку,все варианты развития заложены в матричной структуре, то карма зависит от того, какой из допущенных вариантов выберет человек. Карма - это связи граней матрицы между собой Чем больше таких связей - тем устойчивее соединение. Такой человек - человек с ограниченным взглядом на жизнь и мировоззрением. Чем больше свободных граней - тем шире он смотрит на жизнь..Путь к расширению сознания ( успешному прохождению эволюции ) лежит через избавление от кармы.

[Djay]

Сообщение от sova

Кстати, это же касается и работы сознания, в т.ч. и действий "свободной воли". Т.е. "в абсолютном смысле" никакой "свободной воли" в природе нет, что неизбежно вытекает из всеобщности причинно-следственного закона.

А что вообще-то есть в природе "в абсолютном смысле", если подходить с точки зрения всеединства сущего? В таком разумении свобода воли может быть только в одном - принимать что-либо, или отвергать. В каких-то допущеных природой ограничениях. И, соответственно, нести за подобное решение ответственность.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Нет, не случай. Это именно то, что и называется свободой воли

Называние не является объяснением. Или у всего есть причина, в т.ч. и у волевого решения, или причинно-следственный закон не является всеобщим, т.е. "иногда" нечто возникает из ничего или исчезает в никуда.

Сообщение от Кайвасату

Свобода выбора не исключает закона причино-следственных связей. Они прекрасно сосуществуют одновременно. Выбор производится из предоставленных этим законом вариантов.
Если же Вы считаете, что кармой определяется какой-то вариант всегда именно более, чем другии, то можете рассмотреть элемент свободной воли в качестве участника системы причинно-следственных связей, в качестве причины, которая также влияет на определение следствия...

Ну так и я о том же. И вот этот "элемент свободной воли" тоже не из ничего возникает, а обусловлен сознанием обладателя этой воли, т.е. всем его предшествующим существованием. "Свобода" в данном случае означает "ненасилие", а не "независимость" или "необусловленность". Для любителей авторитетных источников я тут специально немножко покопался и нашёл кое-что.

05.07.1938 Е.И.Рерих Е.А.Зильберсдорфу
Напрасно думать, что Христос, приближая Иуду, не знал, куда приведет свободная воля этого ученика. Нет, Он знал.

Предсказуемость решения свободной воли указывает на её обусловленность.

А теперь - кое-какие цитаты про обусловленность, иллюзию свободы, свободную волю и сканды (или скандхи), которые образуют, в т.ч. и сознание и ту самую "свободную волю". Сознание формирует мысли, которые, в свою очередь, формируют это сознание, и так - в беспредельность...

Беспредельность, ч.1, п.193
Независимость существования человека является невозможностью. Сущность Космического Магнита настолько связывает космические явления между собою, что невозможно представить себе независимое существование. Только Космический Магнит может одно существование включить в цепь для проявления.
Так сложно сочетание всех элементов, что недоступно человеку усмотреть все проявления жизни. Вселенная в огне, и бушует огонь пространственный. Легко проследить, как одно кольцо влечёт за собою другое, как один нарост утверждает другой, как одна жизнь предсказывает другую. Но не легко человеку принять истину о его зависимости. Ведь ту цепь существований не прервать, не выделить себя, не приостановить течение. Как один поток Вселенная!
Свобода, которая так манит человека, есть иллюзия. В Беспредельности есть свобода выбора, и в этом вся красота. Свобода выбора утверждает человека, и назначает человек сам себе мир следствий. Так творится жизнь зависимости. Нескончаемы существования и связаны явлениями строительства.

Е.И.Рерих. Основы буддизма

Будда постоянно учил, что самостоятельного "я" нет, что нет и обособленного от него мира. Нет самостоятельных предметов, нет обособленной жизни -- всё лишь неразрывные корреляты. Вся Вселенная существует лишь взаимодействием своих энергий.
Раз нет отдельного "я", то мы не можем сказать -- моё то или другое, и этим самым уничтожается зачаток понятия собственности.
Если понятие неизменной и самостоятельной человеческой души должно быть отброшено, что же это такое в человеке, что даёт ему впечатление обладания постоянной личностью? Ответ будет -- "тришна", или неудовлетворённое желание бытия. Существо, породившее причины, за которые оно должно отвечать, обладая вожделением, получит новое рождение в соответствии со своей кармою.
Рождается новое соединение скандх -- элементов одного и того же комплекса элементов или дхарм, проявляющихся в данное время как одна личность, и, после определённого промежутка времени, снова в виде другой, третьей, четвёртой и т.д. в бесконечность.
Происходит не трансмиграция, а бесконечное преображение комплекса дхарм, или элементов, -- иначе говоря, перегруппировка элементов-субстратов, входящих в человеческую личность.
На качество нового соединения скандх -- элементов новой личности оказывает большое влияние последнее предсмертное устремление предыдущей личности, которое даёт направление освобождающемуся потоку.

<...>

Учение Будды не делает различия между физическим и психическим миром. Реальность, приписываемая действиям мысли, -- того же порядка, что и реальность предметов, познаваемых нашими чувствами. Благословенный сказал: "Истинно говорю тебе, твой разум -- умственный, но и то, что воспринимается с помощью чувств, тоже умственно. Нет ничего в этом мире или вне его, что не есть ум или не могло бы стать им. Всё сущее одухотворено, и даже сама земля, по которой мы ступаем, может преобразиться в сынов истины".
Учение рассматривает все существующие феномены как единственную реальность. Физически и психически эти феномены суть дхармы, предметы нашего познавания. В нас и вне нас мы соприкасаемся лишь с дхармами, ибо в нас и вне нас существуют лишь дхармы.
Слово "дхарма" -- одно из наиболее значительных и наиболее труднопереводимых в буддийской терминологии. Дхарма есть многообразный фактор, фактор сознания, с присущей ему особенностью определённого выявления. Наши органы доставляют нам чувствования, которые обращаются в дхармы действием познавания. Идеи, представления и все интеллектуальные процессы -- прежде всего, дхармы. Для нашего сознания дхармы то же, что цвет, форма и звук для зрения и слуха. Дхармы существуют для нас своим воздействием. "Синий цвет существует поскольку мы получаем ощущение синего". Само учение Будды принято называть Дхарма, ибо "дхарма" также обозначает "закон, долг".
Субъективные или же объективные феномены беспрерывно изменяются. Они реальны, но реальность их моментальна, ибо всё, что существует, есть лишь вечное развитие -- дхармы появляются один момент, чтоб измениться в следующем. Эта доктрина вечного потока всех вещей была настолько основной характеристикой учения, что оно получило даже наименование "Теория моментального разрушения".
Дхармы (трансцендентальные носители определённого качества) вовлечены в поток вечного изменения. Сочетания их определяют особенности предметов и индивидуумов. Неизменно лишь то, что находится вне сочетаний.
Древнее учение знало лишь одно понятие, которое не было составным, условным и было вечным (в представлении определённого цикла, но не в Беспредельности), -- это Нирвана. Каждая дхарма является причиной, ибо каждая дхарма есть энергия. Если эта энергия присуща сознательному существу, она выявляется двояко: внешне она проявляется как непосредственная причина феноменов, внутренно она изменяет породившего её и заключает в себе последствия, обнаруживающиеся в более или менее далёком будущем.
Если взять человека, мы найдём, что его физическое и психическое строение есть лишь сочетание пяти групп агрегатов -- скандх, которые подразделяются на физические качества, форму -- рупа; чувствования -- ведана; представления -- санджня; устремления или силы -- санскара; сознание -- виджняна. Все пять одинаково неустойчивы и двойственны. Санскара суть наклонности и творческие силы, объясняющие настоящие дхармы предыдущими дхармами и которые в настоящих дхармах подготовляют дхармы будущего.
"Санскара -- накопления, оставленные прошлыми чувствованиями и сообщающие аромат будущим чувствованиям". Из этого определения санскара-скандх ясно, что эта группа элементов является как бы впитывающей в себя все особенности прочих скандх. Санскара-скандхи (тело причинности) -- существование этой группы скандх обусловлено необходимостью проявления; когда эта необходимость исчезает, они претворяются в чистый свет. Скандха виджняна и отчасти санджня дают окраску или характер прочим сочетаниям и потому являются причиной, определяющей последующее существование, в смысле устремлений, наклонностей.
"Рупа подобна блюду; ведана подобна пище на блюде; санджня подобна подливке; санскара подобна повару, а виджняна подобна едоку". Благословенный сказал: "Именно в процессе эволюции возникают санскары. Не существует ни одной санскары, появившейся иначе чем путём постепенного становления. Твои санскары -- следствия твоих поступков в прежних существованиях. Сочетание твоих санскар есть твоё "я". Куда бы ни были они привлечены, туда перемещается и твоё "я". В своих санскарах ты продолжишь свою жизнь, и в будущих существованиях пожнёшь урожай того, что посеял теперь и прежде".
Ни один элемент из одного существования не переходит в другое, но ни один не достигает нового существования, не имея причины в предыдущем бытии. Когда старое сознание перестаёт существовать -- это смерть. Когда сознание возвращается к существованию, получается новое рождение. Нужно понимать, что не из старого сознания возникает настоящее сознание, но что оно своим настоящим видом обязано причинам, заложенным в предыдущем бытии.
От одной жизни к другой нет передачи, но как бы отсвет, солидарность.
"Человек посеявший -- не тот самый, который жнёт, но он и не другой".
Содержание сознания состоит из дхарм. Дхармы -- это мысли. Мысли эти так же реальны, как и четыре элемента или органы чувств, ибо с момента, как вещь продумана, она уже существует. Человек есть комплекс сочетаний, и в каждый момент его природа определяется числом и характером частиц, которые его составляют. Каждое изменение в его сочетаниях делает из него новое существо. Но это изменение не исключает последовательности, ибо движение скандх не совершается случайно и вне закона. Вовлечённые в вечный прилив и отлив агрегаты изменяются в одном направлении более, нежели в другом, ибо условия каждого нового сочетания определяются причиной, и причиной этой является качество предшествовавшей причины. Каждое последующее сочетание пожинает плод предыдущих сочетаний и закладывает семя, которое оплодотворится в будущем сочетании.
Человек есть комплекс сочетаний, и, в то же время, он -- звено. Он -- комплекс, ибо в каждый момент он содержит большое число скандх; он представляет из себя звено, ибо между двумя последующими состояниями есть одновременно различие и солидарность. "Если не было бы разницы, молоко не изменилось бы в простоквашу. И если бы не было солидарности, не было бы необходимости в молоке, чтоб иметь простоквашу". Так скандхи складывают нашу карму или, обратно, карма слагается из скандх.
Поясним ещё примером. Физиологически человеческий организм совершенно изменяется каждые семь лет, и тогда как человек А в сорок лет совершенно тождественен с восемнадцатилетним юношей А, всё же, благодаря постоянному разрушению и восстановлению его тела и изменениям в уме и характере, он другое существо. Человек в старости является точным следствием мыслей и поступков каждой предыдущей стадии своей жизни. Подобным образом новое человеческое существо, будучи предыдущей индивидуальностью, но в изменённой форме, в новом соединении скандх-элементов, справедливо пожинает следствия своих мыслей и поступков в предыдущих существованиях.
Сознание и его вечно изменяющееся содержание едины. "Нет постоянного "я", которое оставалось бы неизменным". "Нужно, чтоб эмбрион умер, для того чтобы родился ребёнок; нужна смерть ребёнка, чтобы родился мальчик, и смерть мальчика выявляет юношу".

Сообщение от Кайвасату

Если Вы и кто-либо другой сможет мне объяснить смысл существования в случае полной и абсолютной предопределенности без возможности выбора, то буду очень признателен.

А его нет. Смысл, если под ним понимать цель, это то, чего можно достичь, что может наступить, произойти или образоваться, т.е. нечто завершаемое, некий конечный результат. Какие могут быть цель и смысл у бесконечного процесса? Разве что сам этот процесс... Не зря ведь в ТД есть слова из браминских источников про Творение как "Лила" - восторг или игру Высочайшего Создателя.

Кроме того, возможность выбора и сам выбор никто не отменяет, просто он также обусловлен и предсказуем, а значит, предопределён, как и всё остальное.

В общем, налицо непростая пара противоположностей, данная нам в осмысление. Синтез, коллега.

[Кайвасату]

Сообщение от aurora

Пожалуйста.
Существование каменых глыб - великанов - полная предопределённость, без права выбора ( относительная и здесь, тем не менее, ибо - камень=почва со временем ), когда в силу некоторых причин, неуспешной попытке в эволюции, человеческая монада отправляется в начало след. Манвантары. Задача монады - постижение "самой" Себя, если уж ввергнулась в процесс под названием "Эволюция".
Постигая сам себя, человек начинает видеть свою семеричность и постигать как эту семеричность сделать единством. Это знание делает его цельным человком, так как познавая множество, приближается к Единому. В этом пути заложена интересная штука - его кармические задолжности начинают искупаться тем, что он, проникая в сферы более тонких вибраций, сжигает, не способные существовать там элементы - энергии. Проследите обратный путь "неудачника" - и всё станет понятно.
Поскольку,все варианты развития заложены в матричной структуре, то карма зависит от того, какой из допущенных вариантов выберет человек. Карма - это связи граней матрицы между собой Чем больше таких связей - тем устойчивее соединение. Такой человек - человек с ограниченным взглядом на жизнь и мировоззрением. Чем больше свободных граней - тем шире он смотрит на жизнь..Путь к расширению сознания ( успешному прохождению эволюции ) лежит через избавление от кармы.

Погодите, Вы, по-моему не поняли условий задачи. Вы говорите о выборе, о неудачниках, но в предполагаемой системе предопределенности их вовсе нет: ни выбора, ни неудачников и везунчиков. Как в принципе нет и негативной и позитивной кармы, т.к. нет правильного и неправильного поведения, т.к. от тебя оно не зависит, а предопределено изначально, ведь выбора ты не делаешь. А есть просто марионетрки, которые на всех уровнях реализуют некий заране написанный сценарий, без права его менять. Объясните, если можете, мне смысл существования такой системыю. Пока Вы говорили о чем-то другом.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Ну так и я о том же. И вот этот "элемент свободной воли" тоже не из ничего возникает, а обусловлен сознанием обладателя этой воли, т.е. всем его предшествующим существованием. "Свобода" в данном случае означает "ненасилие", а не "независимость" или "необусловленность". Для любителей авторитетных источников я тут специально немножко покопался и нашёл кое-что.

Так я же и говорю, что свобода воли не противоречит и не исключает обусловленность, причинно-следственные связи. Но она при этом есть.
Но расходимся мы в другом. Вы полагаете, что выбор заранее предопределен (не обусловлен, а именно определено, какой выбор человек сделает). А я считаю, что выборов - вариантов развития событий всегда много, он не один. Все они являются результатами предшествующих причин, но они существуют и дают человеку возможность выбора одного из вариантов. И он своим выбором дает дополнительную причину и тем выбиреат именно определенный вариант с определенным следствием. Обусловленность состояния сознания, на мой взгляд, не предопределяет выбор человека. Он независим в нем, а ненарушение кармы тут в том, что выбор его осуществляется в строго предоставленных ему рамках.

И мои слова подтверждаются Вами же приведенными цитатами:

Свобода, которая так манит человека, есть иллюзия. В Беспредельности есть свобода выбора, и в этом вся красота. Свобода выбора утверждает человека, и назначает человек сам себе мир следствий. Так творится жизнь зависимости. Нескончаемы существования и связаны явлениями строительства.

Кроме того, возможность выбора и сам выбор никто не отменяет, просто он также обусловлен и предсказуем, а значит, предопределён, как и всё остальное.

А по-моему, когда Вы говорите о точной предопределенности выбора, то как раз отрицаете его.

Как согласить существование свободной воли с воздействиями, о которых много говорилось? Свободная воля существует и никто не будет отрицать ее, но постоянно можно замечать какие то несоответствия с действиями и мышлением Сил надземных. Дело в том, что воля может быть гармоничной с Силами Высшими и или хаотичной, нарушая созидание. Плачевно наблюдать, что воля хаотичная преобладает среди людей. Она не улучшается от формального образования. Свобода воли есть прерогатив человека. Но без гармонии с Силами Высшими она становится бедствием (Братство 1, 103)

Урусвати знает, что свободная воля даже с кармой состязается. Можно перечесть случаи, когда воля вносила изменение кармы. Говорят, что так называемое раскаяние представляет мощную энергию, но лучше назвать это состояние полным осознанием. Человек прежде сего должен знать, что и почему он должен найти новое достижение. Нужно настаивать на полном осознании, ибо лишь самая заостренная воля может дать поворот пути. Много шатаний, много слабых проблесков мысли, но они не повернут ключ судьбы.
Некоторые верования предписывают, чтобы люди сообщали другим
о своих поступках. Нет сомнения,, что такие исповеди имеют значение
в образовании ясного сознания, но это будет лишь первичной ступенью.
Нужно приготовить себя, чтобы оценка была самостоятельна для себя.
Человек стоит перед своим Руководителем и должен сам понять, что имеет особо положительное и отрицательное значение. Только сам человек может сознать источник своих действий.
После наблюдений за всею последовательностью действий, можно решить о причине и следствии. Так можно самостоятельно приготовиться к следующим испытаниям. Кому-то потребуются долгие сроки сна и воспоминаний, но для других можно немедленно приступить к приготовлению дальнейшего пути.
Мыслитель говорил: "Не будем тратить времени напрасно". (Братство 2, 260)

Вам должно быть известно, что часто ясновидящие (не шарлатыны) предвидят какое-то событие, но происходит по-другому. Т.е. на тот момент ситуация была предопределена так, но что-то изменилось и настало иное следствие. О причинах неисполнения предсказаний говорили и Махатмы, так же просив не разглашать об определенных грядущих событиях, т.к. изличнее к ним внимание, тем более злономеренное, могло повлиять на их наступление... Вот Вам и возможность менять будущее, основанная на свободе выбора, без отрицания причинно-следственного закона

[aurora]

от Кайвасату
Пока Вы говорили о чём-то другом

Я отвечала на вопрос ,поставленный Вами, и обращённый ко всем:

Если Вы и кто-либо другой сможет мне объяснить смысл существования в случае полной и абсолютной предопределенности без возможности выбора, то буду очень признателен.

и привела пример, на мой взгляд, полной предопределёности судьбы для "каменных великанов" - неудачников прежней Манвантары. Конечно, "с точки зрения кармы" нет ни неудачников, ни "везунчиков" - ваше слово. Карма - Закон, и этим всё сказано. Вы просили привести пример (случай ), я его привела и обозначила, как "неудача" с точки зрения человека, но не Кармы - слепого закона.
Я не увидела никакой задачи, поэтому слова "понимать или не понимать" с моей стороны - отпадают.

[Djay]

Сообщение от sova

И этот его выбор точно также предопределён, как и варианты. Так что в этом смысле никакой свободы нет. А вот если свободу воли понимать как отсутствие насилия над волей, тогда она, конечно, имеется.

Ты бы ответил все-таки, если не влом, конечно. О чьем именно насилии (которое воспринимается тобой в его отсутствии, как "свобода воли") речь? Какое-то размытое определение.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Вы говорите о выборе, о неудачниках, но в предполагаемой системе предопределенности их вовсе нет: ни выбора, ни неудачников и везунчиков. Как в принципе нет и негативной и позитивной кармы, т.к. нет правильного и неправильного поведения, т.к. от тебя оно не зависит, а предопределено изначально, ведь выбора ты не делаешь. А есть просто марионетрки, которые на всех уровнях реализуют некий заране написанный сценарий, без права его менять.

Если это Вы намекаете на то, о чём я говорил, то Вы меня неправильно поняли. Всё, о чём Вы пишете, как о не существующем в "предполагаемой системе", там есть - и выбор, и ответственность и т.д. Просто этот выбор предсказуем, а значит, предопределён, но не для нас, т.к. мы конечные и притом довольно ограниченные существа. Хотя и нам в какой-то степени доступно предзнание (предсказывание будущего), чем мы активно и пользуемся, создавая свои машины. Любой план - это ведь тоже предсказание будущего, просто оно не всегда сбывается.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Но расходимся мы в другом. Вы полагаете, что выбор заранее предопределен (не обусловлен, а именно определено, какой выбор человек сделает). А я считаю, что выборов - вариантов развития событий всегда много, он не один.

Это зависит от точки зрения. Для того, кто не знает будущего с абсолютной точностью (а это возможно лишь для абсолютно всеведущего существа), вариантов, разумеется, больше одного. Однако, повторюсь, из всеобщности причинно-следственного закона следует, что развитие однозначно обусловлено, а значит, реализуется именно тот вариант из предполагаемых, который обусловлен существующими цепочками причин. Если бы мы, будучи предсказателями, знали абсолютно все эти цепочки, у нас был бы только один вариант - тот, который реализуется на самом деле.

Вы же сами говорили:

Сообщение от Кайвасату

В абсолютном же смысле, если не ставить зависимость от осознанности происходещего у субъекта, то случайностей нет, а каждое событие является закономерым результатом ряда причин.

Так вот "в относительном смысле", т.е. с точки зрения "осознанности происходящего у субъекта", есть и случайности, и непредсказуемая и ни от чего не зависящая свободная воля, т.к. субъект далёк от абсолютного всеведения, однако в абсолютном смысле ничего этого нет. В конце концов, любое событие, если очень постараться, можно проследить до какого-нибудь решения чьей-то свободной воли, и если её выбор не предопределён, т.е. не предсказуем, то вот Вам и случайность "в абсолютном смысле".

Сообщение от Кайвасату

Все они являются результатами предшествующих причин, но они существуют и дают человеку возможность выбора одного из вариантов. И он своим выбором дает дополнительную причину и тем выбиреат именно определенный вариант с определенным следствием. Обусловленность состояния сознания, на мой взгляд, не предопределяет выбор человека.

Интересно, а почему же он делает именно тот выбор, который делает, а не иной? Зря, что ли, нам тут про скандхи рассказывали? У причинно-следственной цепочки нет ни начала, ни конца, и если, как Вы говорите, человек создаёт "дополнительную причину", то он это делает тоже в силу каких-то причин. В противном случае цепочка повисает в воздухе и мы имеем тот самый "случай" - нечто, возникшее из ничего.

Сообщение от Кайвасату

Он независим в нем, а ненарушение кармы тут в том, что выбор его осуществляется в строго предоставленных ему рамках.

Причём здесь "ненарушение кармы"? Какой из многочисленных смыслов слова "карма" Вы имеете в виду? Причинно-следственный закон невозможно нарушить в принципе. Если же Вы про фразы типа "мы не можем вторгаться в чужую карму", то вот тут как раз речь о ненасилии над свободной волей субъекта этой самой кармы. Тот, кто вмешивается, т.е. проявляет такое насилие, автоматически взваливает на себя ответственность за решение воли, подвергнутой им насилию, т.е. "берёт на себя его карму".

Сообщение от Кайвасату

А по-моему, когда Вы говорите о точной предопределенности выбора, то как раз отрицаете его.

Предопределённость выбора не отменяет его свободу, понимаемую как отсутствие насилия над сознанием. Независимости же и необусловленности не существует, о чём я и выудил соответствующую цитату из АЙ: "Свобода, которая так манит человека, есть иллюзия".

Сообщение от Кайвасату

Вам должно быть известно, что часто ясновидящие (не шарлатыны) предвидят какое-то событие, но происходит по-другому. Т.е. на тот момент ситуация была предопределена так, но что-то изменилось и настало иное следствие.

Просто они не являются абсолютными существами и не могут видеть всего. Это не значит, что предопределение вдруг изменилось. Изменилась воспринимаемая ими иллюзия. Детерминизм же вытекает из всеобщности причинно-следственного закона, и с этим ничего не поделаешь.

Сообщение от Кайвасату

О причинах неисполнения предсказаний говорили и Махатмы, так же просив не разглашать об определенных грядущих событиях, т.к. изличнее к ним внимание, тем более злономеренное, могло повлиять на их наступление... Вот Вам и возможность менять будущее, основанная на свободе выбора, без отрицания причинно-следственного закона

Менять известную Махатмам картину будущего или даже, скорее, тот её вариант, которым они могут поделиться (раз уж они его упомянули) и который совсем не обязательно является наиболее вероятным даже с их собственной точки зрения. При этом картина имеет конечную степень детализации, и даже в этой степени вряд ли совпадёт с реальными событиями, когда они наступят, хотя и может оказаться достаточно точной, чтобы быть практичной. Любое действие существа, знающего некий вариант будущего, немедленно вносит какие-то коррективы в этот вариант, пусть даже очень незначительные и несущественные, поэтому ему приходится тщательно следить за своими действиями, дабы не испортить картину.

[sova]

Сообщение от Djay

Ты бы ответил все-таки, если не влом, конечно. О чьем именно насилии (которое воспринимается тобой в его отсутствии, как "свобода воли") речь? Какое-то размытое определение.

О чьём угодно. Того, кто на него способен.
Попробуй мыслить абстрактно - это очень помогает пониманию таких вот "размытых" определений.

[Djay]

Сообщение от sova

О чьём угодно. Того, кто на него способен.
Попробуй мыслить абстрактно - это очень помогает пониманию таких вот "размытых" определений.

А я как раз очень абстрактно. Ты просто не понял сути моего вопроса.
Ты утверждаешь, что если рассматривать проблему в глобальных масштабах и с точки зрения какого-то абстрактно-всеведущего разума, то никакой свободы выбора нет. Так я поняла? Но вот вроде как в теософии нет никакого-такого осознающего себя всеведущего разума. Или я ошибаюсь? Но если не ошибаюсь, то твое предположение изначально имеет здоровенную погрешность метода - для любого частного случая свобода выбора совершенно реальна. А в целом (по мирозданию) имеет место Закон, которых не самосознателен. Ну и как тогда смотрится твое "знание всех вариантов наперед"? Кем? Липиками, которыми на нараямском форуме строптивых посетителей пугают?