Понятие "Ключи" в Агни Йоге

[Маленький лев]

Сообщение от Алекс Б.

Гипотеза не голом месте. Вам должно быть понятно. Если вы её отрицаете, то обратите внимание на комментарий о биомассе.

Мы уже обсуждали, что при всех явлениях Иерархия избирает фокус - на биомассу она своих энергий не направляет. Не путайте Иерархию со Строителями.
Толпа - это, чего Махатмы всегда избегают, предпочитая общаться с избранными ими на подвиг - с единицами.
А уже эти Герои и Вестники общаются с "биомассой" - с той её частью, что способна к такому общению.
Но обычно толпа спешит растоптать того, кто несёт в своём сердце иерархию - на этом форуме уже недели три этот вопрос муссируется и уже несколько сотен, если не тысяч постов написано.

Темы "Что такое Фокус" и "О Наставниках"

[Маленький лев]

Сообщение от Алекс Б.

То есть, вы не утверждаете, что это (наличие земного руководителя) необходимо с самого начала (т.е. как минимум до определённого времени/уровня возможен самостоятельный прогресс)(1). При этом, тексты АЙ оптимизированы (но этим их предназначение не ограничивается) для определённого существенного подмножества людей(2).

Короче говоря, тексты АЙ труднодоступны, но всё же доступны; или тексты АЙ доступны лишь стремящемуся к нулю множеству избранных(3)?

Я понял что вы зачастую наблюдали плохие результаты(4).

1.Да, для того, что бы найти земного руководителя, нужно хотеть этого больше жизни - иначе зачем вас наставлять? Это же не обязательная школа, где можно прогуливать занятия... Гурджиев, когда приезжал в какой-нибудь город, никогда не оповещал своих сторонников и учеников заранее - только в последний момент. Кто действительно желал этих встречь - бросали всё и приходили. А другие ему были не нужны. Важно только качество Огня, священного Огня Сердца - если он есть, всё остальное приложится.
2.Тексты АЙ оккультно имеют в себе скрытый Огонь, который может быть созвучен некоторым сердцам, возжигая их - это как подарок в счёт будущих заслуг. А уж как человек распорядится этой искрой - это его дело. Но истииный прогресс и сотрудничество с иерархией Света - это очнь далёкая перспектива, что бы все желающие могли бы этого достичь... Но обратить на себя внимание иерархии конечно же возможно - воспитав в себе качество Огня, которое Их привлекло бы.
3.Читая АЙ, человек может возжечься, а может и нет. Он может стать лучше, а может и пасть. Но даже самое малое - он может узнать об Основах - о Иерархии, о тонком мире, о Дальних Мирах... и сознание его в любом случае приподнимется от прикосновения к этим святым понятиям. Это уже Благо.
4.Обычно я просто не вижу результатов. Никаких, и это удручает.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Маленький лев

А я - часто...

То, что у Вас есть некоторый негативный опыт общения все же не дает оснований для озвученных Вами обобщений.
Ваш собеседник говорит, скорее, не о легкости, а о том, что кроме нравственных правил он ничего в Агни Йоге не видит (т.е. не видит традиционной йоги). Вот такое мнение довольно распространено. По своему опыту скажу, что как правило, такие люди не читали Агни Йогу (и тем более не пробовали ею руководствоваться), а впечатление об Агни Йоге сложили по популярным статьям комментаторов и толмачей.

Сообщение от Маленький лев

Правда?
Рассмотрим по-подробнее...

Ну Вы же сами процитировали данное наставление:

...Но даже следующий оборот принадлежит уже к эзотерическому знанию и должен быть найден самим учеником, все должно достигаться самостоятельно, и если интуиция ученика подскажет ему истину, то Учитель обязан подтвердить ее. Таково правило…

Задача учителя не в том, что бы быть толмачом при ученике. Учитель направляет практику ученика, делится опытом, накладывает испытания, но повернуть ключи знания ученик может только сам через трансмутацию собственного сознания. Причем, выбор ученик всегда делает самостоятельно, иначе учитель станет поработителем сознания ученика.

[ninniku]

И минуты не потребовалось, чтобы найти то, что помню наизусть, и что МЛ назвал подменой и искажением, когда я написал это своими словами:

Знание всех семи ключей есть знание Архата. Но даже следующий оборот принадлежит уже к эзотерическому знанию и должен быть найден самим учеником, все должно достигаться самостоятельно, и если интуиция ученика подскажет ему истину, то Учитель обязан подтвердить ее. Таково правило.

И где тут о Наставниках, владеющих ключами, которых послали их передавать всем желающим?
Подмена. И крутая.
Ну, как? Логично, последовательно, неопровержимо и убедительно.

[ninniku]

Это же правило связано с Правилом Правильного Вопроса. Пардон, за тавтологию.
Прежде чем, Учитель что-то подтвердит, ученик должен суметь задать свой вопрос ПРАВИЛЬНО.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Маленький лев

Я не думаю, что повезло. нормальный Руководитель поступил бы иначе: потребовал бы вопросов, а если их нет - сам стал спрашивать...

Это очень западный взгляд на учителя и ученичество.
На Востоке учитель как правило создает ситуацию обучения и ответ на вопросы ученика даются только тогда, когда ученик готов их воспринять. А готовность может возникнуть только в работе над собой. Я имел возможность в этом убедиться.

[Владимир Чернявский]

Отделил тему: О героях

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Маленький лев

...За последние 15 лет в России и СНГ АЙ получила большое распространение. Колличество изданных и проданных экземляров приближается к миллиону.

Тут Вы на порядок ошиблись. Общий тираж Агни Йоги в России - где-то 100 тысяч экз.
Людей же читающих и изучающих Агни Йогу еще меньше. И совсем мало людей, которые действительно прилагают Агни Йогу в жизни.

Сообщение от Маленький лев

...И если бы всё было просто, то из миллиона прочитавших наверное, появилось бы несколько Агни Йогов. А так как служение Общему Благу - это основа Агни Йога, то мы бы стали свидетелями их деятельсности - этих самых Агни Йогов.

Эта проблема была еще во времена Е.И. - много читающих, но мало практикующих. А вовсе не в том, что людям не доступно "секретное знание" из Агни Йоги и нет толмача, который мог бы все объяснить.

Кстати, деятельность подобных "толмачей", в отличии от агни йогов хорошо видна.

Сообщение от Маленький лев

Но вот что-то на горизонте ни одного не видать.

Может, потому, что настоящий Агни Йог избегает публичности и не кричит о своих достижениях везде, где можно?

[Маленький лев]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это очень западный взгляд на учителя и ученичество.
На Востоке учитель как правило создает ситуацию обучения и ответ на вопросы ученика даются только тогда, когда ученик готов их воспринять. А готовность может возникнуть только в работе над собой. Я имел возможность в этом убедиться.

ВЧ и ниннику, вы видно и впрям считаете, что процесс передачи Знаний в обучении отсутствует и Учитель (или Наставник) сидт и ждёт, что ученик что-то правильное найдёт, что бы эту находку подтвердить? И именно по-этому и Учитель и Наставник не могут быть "толмачами", т.е. комментировать Учение? Вы и впраду так считаете?
Ом рам рам, куда я попал?
Это же уже узкое секстанство - так считать.

Вот, например, Фуяма был Гуру для своих сотрудников. Вы и впрям считаете, что он не пояснял им параграфы Учения или что ЕИР, которая сама пишет, что она владеет Ключами к Учению - вы и вправду думаете, что она не помогала своим ученикам пытаться понять эти Ключи? Или Абрамов проводил свои занятия, не передавая Знаний и своего понимания Учения своим учениками? Ведь если Руководитель просто ученику поясняет что-то из Учения - то он уже - толмач, а это слово ругательное?

[Vitaly]

Простая аналогия со средней школой - ученики приходят в 1 класс, ничего не зная, но учителя их учат, передают, то что сами постигли, плюс старания и находки учеников, в итоге на выпускном - некоторые ученики имеют даже больший запас знаний и опыта чем некоторые преподаватели.

[Маленький лев]

Сообщение от vetall2000

Простая аналогия со средней школой - ученики приходят в 1 класс, ничего не зная, но учителя их учат, передают, то что сами постигли, плюс старания и находки учеников, в итоге на выпускном - некоторые ученики имеют даже больший запас знаний и опыта чем некоторые преподаватели.

Ну, бывают в некотрых университетах преподаватели, которые не хотят передавать студентам знания и потому просто представляют список литературы, а на экзамене оценивают, насколько студент выучил эти книги.
Но это - извращение и как правило, таких преподавателей выгоняют из университетов - за ненадобностью: список литературы можно и на стенке повесить, а экзаменаторов - пригласить со стороны только на время экзаменов. Но смысл обучения именно в передаче учителем своего мировозрения, своего понимания, что бы ученику было на чём строить соё собственное - это основы обучения в миру. И если кто-то против такого "толмачества" - то это уже клиника.

[Софья]

Сообщение от ninniku

И минуты не потребовалось, чтобы найти то, что помню наизусть, и что МЛ назвал подменой и искажением, когда я написал это своими словами:

Знание всех семи ключей есть знание Архата. Но даже следующий оборот принадлежит уже к эзотерическому знанию и должен быть найден самим учеником, все должно достигаться самостоятельно, и если интуиция ученика подскажет ему истину, то Учитель обязан подтвердить ее. Таково правило.

И где тут о Наставниках, владеющих ключами, которых послали их передавать всем желающим?
Подмена. И крутая.
Ну, как? Логично, последовательно, неопровержимо и убедительно.

Ой ли?

Ниннику, начнем с того, что здесь есть ученик и Учитель. Не просто один ученик, который ключи поворачивает. А оба присутствуют. Закон Иерархии действует. Это раз.

Раз ученик взаимодействует с Учителем, то и направление ему дается Учителем. Ученик уж тогда сам и ищет в том направлении. Землю роет, Учение перерывает от корки и до корки, опыты ставит - как придется. И только так он подходит к Ключу. И, когда он готов тот Ключ повернуть, Учитель подтверждает Нахождение. Таково правило . Это два.

[Маленький лев]

Софи, всё просто: Учитель - это тот, кто учит.
А ученик - тот, кто учится.
Конечно же, понимать ученик должен сам.
Но неизменно его обучение направляет именно Учитель, давая Знания, направляя поиски и конечно же одобряя открытия.

И мне представляется весьма странным мнение, что у Великих Учителей есть только функция одобрять находки, а первая часть - подводить к этим находкам, давая Знания, Великим Учителям не присуща.
Какая-то урезанная форма ученичества, демонстрационная версия

[Софья]

Сообщение от Маленький лев

Софи, всё просто: Учитель - это тот, кто учит.
А ученик - тот, кто учится.
Конечно же, понимать ученик должен сам.
Но неизменно его обучение направляет именно Учитель, давая Знания, направляя поиски и конечно же одобряя открытия.

И мне представляется весьма странным мнение, что у Великих Учителей есть только функция одобрять находки, а первая часть - подводить к этим находкам, давая Знания, Великим Учителям не присуща.
Какая-то урезанная форма ученичества, демонстрационная версия

Да, я наверное неловко выразилась.
Сотрудничество с Учителем - это напряженнейший труд, на пределе возможностей. Действительно, на пределе. Когда нужно учитывать столько возможностей и вероятных ходов, и только непрерывное сотрудничество, непрерывная Связь с Учителем и Братством может удержать в необходимом и непреложном русле. Только Истинное понимание происходящего вокруг может не дать сорваться в пропасть заблуждений и даже от сознательного или несознательного предательства...
Когда человек прикасается к Братству, то само пространство вокруг начинает гудеть от напряжения... Я это чувствую, хотя еще далеко не ученица. Даже по такой аналогии мне трудно представить, как же тогда напряженно работать в паре Владыка-Ученик! Я не знаю, смогла бы я выдержать такое - в нынешнем состоянии своего сознания... Нет, пока не смогла бы, наверное.

[EDWARD]

Как-то немного странно, что ( судя по цитате из письма Е.Рерих) мудрость в АЙ монополизирована от первого дня существования. Кто владеет ключом – владеет сутью. Причем, этим ключом Е.Рерих не собирается ни с кем делиться. Для нескушенного выглядит так, что проявляется забота не столько об учении, сколько о владельце «волшебного слова». Она так и пишет, что он (ключ) должен быть найден самим учеником, все должно достигаться самостоятельно. А ведь автору дали ключ.
Автор письма ( ЕИР) чрезвычайно серьезно, с негодованием относится к так называемым вредным книгам. Это общеизвестно. Почему же не ринуться в бой против неверного толкования учения на страницах предложенного журнала. Разве есть распостранению правды об Учении более неотложная альтернатива?

Но все же, как оказывается далее по тексту , можно эти ключи получить при условии пламенной любви к Учителю. А поскольку Е.Рерих есть утвержденная Духовная Мать, то есть тот же Учитель, то и любовь должна фокусироваться на ее личности.

Дествительно, если обладание ключами зависит от нашей работы, то почему бы не начать ее с уяснения понятийного аппарата Учения. Если это учение, то это наука. Наука оперирует понятиями, а не поэтическим метафоризмом.

Например, объясните понятие « утонченность сердца.» Путь развития этого явления, его диалектику и связь с эволюцией сапиенсов. Практика постоянного цитирования положений учения, а не собственных мыслей, превращает Учение в догму, а последователя в фанатика, оперирующего чужими мыслями, разучившегося самостоятельно мыслить и поэтому безнадежно потерянного для следованию Пути.

Я буду искренне благодарен за разяснения по этим вопросам ищущему. Если будет такая возможность, пожалуйста, без чрезмерного цитирования.
Благодарю.

[ninniku]

Сообщение от Софья

Ой ли?

Ниннику, начнем с того, что здесь есть ученик и Учитель. Не просто один ученик, который ключи поворачивает. А оба присутствуют. Закон Иерархии действует. Это раз.

Раз ученик взаимодействует с Учителем, то и направление ему дается Учителем. Ученик уж тогда сам и ищет в том направлении. Землю роет, Учение перерывает от корки и до корки, опыты ставит - как придется. И только так он подходит к Ключу. И, когда он готов тот Ключ повернуть, Учитель подтверждает Нахождение. Таково правило . Это два.

РЕЧЬ ИДЕТ О ТОМ, ЧТО КЛЮЧАРЬ - САМ УЧЕНИК! А не некий наставник- посланец, как МЛ, который это утвреждает. Цитату смотри в ветке-Опросе про ключи. Достаточно убедительно показана подмена?

[Софья]

Сообщение от ninniku

РЕЧЬ ИДЕТ О ТОМ, ЧТО КЛЮЧАРЬ - САМ УЧЕНИК!

Да, Ученик Владыки, как ЕИР, например. Вы ее с собой хотите сравнить? Вот она писАла, например, что во времена ее земной жизни, Ключами владела только она. А теперь что, Вы претендуете на Ученичество у Владыки?! Это было бы что-то новенькое...

Теперь, что касается до Вашего второго предложения относительно месячного журнала, посвященного толкованию Учения, должна сказать, что сама по себе идея прекрасна, но в то же время я опасаюсь немного её. Ибо всегда самое страшное – это искажение Учения. И мне часто приходится сталкиваться с подобными извращениями. Так, возьмем, к примеру, хотя бы журнал ”Оккультизм и Йога”, издаваемый одним из наших молодых и недавно подошедших сотрудников, доктором Ас[еевым]. Между прочим, журнал этот Вы можете видеть у г-жи Лихтман. Так, в этом журнале г-н Ас[еев] делает полную мешанину из всех йог и, возвеличивая достижения хатха-йоги, приравнивает ее к Агни-Йоге!!! Он запросил моего мнения о своей статье уже после выхода журнала. Я указала ему все его заблуждения, но вред уже сделан. Другой сотрудник пишет книгу на основании Учения* и пересылает мне на прочтение отдельные главы до печатания труда, и, должна сказать, в каждой нахожу недомыслие и неверное толкование. Но удивляться этому не следует, ибо в книгах Учения много дано в намеках и ключ находится у меня, но до известного срока не разрешено выдать его at large. Потому, как ни заманчиво Ваше предложение такого журнала при нашем Центре, при Agni Yoga Publication, осуществление его я видела бы при условии, что я могла бы редактировать статьи, относящиеся до толкования Учения, но, сейчас, я это не могу из-за количества неотложной работы. Хотя искажение Учения на словах тоже опасно, но все же не в той мере, если неправильные утверждения преподносятся напечатанными и расходятся в тысячах экземпляров. Потому, если бы Вы начали издавать такой журнал от своего имени, не связывая его с Agni Yoga Publication, то, конечно, никто и ничего не сможет сказать, и я, со своей стороны, всегда буду готова ответить и разъяснить те неясности, которые могут встретиться для Вас в книгах Учения. Мы не можем лишь дать печати нашего Издательства на не утвержденные мною толкования Учения.

Хотя... Вам, наверное, ЕИР - не указ, я полагаю

[Софья]

Эдвард, я Вам отвечу позже. Мне уйти надо.

[Скинфакси]

Учитель – книги АЙ
ученик - ты
Если ты даже не постиг Этику Любви то, о каком ином «наставнике» мечтаешь? Все слова АЙ-ги разве не слова Учителя? Или слов Мории уже недостаточно и надобно искать кого-то иного?
Будешь готов этически будет тебе и наставник. Когда будешь готов? Когда станешь Любовью.

Е.И.Рерих – М.Е.Тарасову

8 ноября 1934 г.

…В Учении ясно сказано, что приобретать психотехнику без Учителя невозможно, ибо эта техника сопряжена с опасными процессами. Потому мы можем лишь терпеливо подготовлять для этого наш организм, применяя все Указания в жизни каждого дня. Учитель знает, когда можно начать развивать эту сокровенную мощь. Поверьте, Владыка не упустит ни минуты, если увидит, что ученик готов к принятию первой или же последующих ступеней, соответствующих его духовному развитию…

Е.И.Рерих – Е.А.Зильберсдорфу

20 апреля 1935 г.

…Когда подходит время приобщения к высшим огненным энергиям, тогда и все обстоятельства жизни складываются так, чтобы привести ученика в те места, где возможность такого опыта будет явлена ему. Если ученик готов, ничто не может воспрепятствовать ему получить заслуженное...

Е.И.Рерих – Е.А.Зильберсдорфу

2 мая 1939 г.

…Когда ученик готов, Учитель не замедлит. Но о степени этой готовности ни сами мы, ни окружающие нас судить не могут. Мерило Учителя не совпадает с нашими земными мерками…

[ninniku]

Сообщение от Софья

Да, Ученик Владыки, как ЕИР, например. Вы ее с собой хотите сравнить? Вот она писАла, например, что во времена ее земной жизни, Ключами владела только она. А теперь что, Вы претендуете на Ученичество у Владыки?! Это было бы что-то новенькое...

Хотя... Вам, наверное, ЕИР - не указ, я полагаю

ЕИР - СОТРУДНИЦА ВЛАДЫКИ. И даже более. ОНА И ЕСТЬ МАТЕРЬ АЙ. И потому у неё ключи.
Но дав Учение широко, Правливо включилось, то о каком она в моей цитате писала.
Ключи необходимо найти самому. И не важно, вы ученик Владыки или нет. Ведь, она когда писала о ключах не указала, что говорит о принятых учениках Владыки.
Каждый вступающий на путь АЙ избирает себе Учителя на земле. И это не Маленький Лев. Для того Учителя и приходили на Землю, чтобы оставить эти образы в веках. Избирая себе Учителя на земле мы начинаем следовать его путем. Так или иначе, но овладение ключами происходит.
Они в Учении, но они же и в нас. Образно говоря, поворот первого ключа дает расширение сознания, допустим на градус. Как минутная стрелка на многих часах. Но между этими двумя положения есть и иные деления. Одни видят измнеения в сознании в рамках градуса, другие в пределах минут, а кто-то и секунд. Ключи последних совершеннее.
Но ключ нельзя просто так передать. ПРАВИЛО ЕИР указала. Только сам ученик должен его найти.