Живая Этика и нравственность

[Dron.ru]

Сообщение от Дмитрий777

И в Вашем рассказе, Dar (кстати очень интересном), на мой взгляд представлен пример именно такого максимализма.

Расскажу похожую историю с примером такого же принципиального максимализма. Один мужик поздно вечером напился в очередной раз в стельку и уселся на подоконнике песни горланить. Рядом на балкон вышел сосед и обругал алкаша т.к. тот мешал детям спать. Алкаш возмутился такому неуважению и решил проучить наглеца. Он слез с подоконника и решил было уже подойти к балкону соседа, но вспомнил что живёт на девятом этаже... Это было последнее что он вспомнил, быстро приближаясь к тротуару.

И вот в этой истории появляется главный герой - асфальт. Вместо того чтобы проявить сострадание и уступить напору алкаша, асфальт пошёл на принцип и сильно того ударил.

Думаю пострадавшая женщина в истории, расказанной Даром, и асфальт в этом расскаже, оказались орудиями кармы (следствиями свободного выбора алкашей). Имели ли они право воспрепятствовать получению алкашами плодов своего свободного выбора?

[Истин]

Какие страшные вы истории тут расказываете...

Имели ли они право воспрепятствовать получению алкашами плодов своего свободного выбора?

Мы однажды с ребятами отдыхали на море и к нам в гости пришел знакомый одного из парней. Потом под вечер один из парней купил бутыль водки и они его распили с тем парнем. Не опишу точно последовательность ситуаций, но помню, что тот парень, который пришел в гости к нам пристроил топор для отделки мяса к горлу другого парня, и мне пришлось вмешаться, чтобы не произошло глупостей, я просто забрал топор.

(эту часть рассказа лучше пропущю...)

...тот парень приставил вилку к моему горлу и смотря мне в лицо спросил: "Боишься?" На что я ему ответил: "Это не я боюсь, но ты..." Слудеющим действием он всадил эту вилку сам себе в живот (обощлось царапинами), на что я ему сказал: "Теперь ты мне сделал больно...". И тот парень прослезился...

[Дмитрий777]

Сообщение от Владимир Чернявский

Еще одна самая распространенная ситуация, когда человек имеет опыт, но оценивает его неадекватно. Например, ребенок просит у матери конфету, конечно, если мать любит конфеты, то согласно этой библейской максиме, она должна кормить ребенка конфетами.

Нет, ну если мать любит конфеты, это ведь не значит, что она не знает о том вреде, который может принести их чрезмерное употребление для ребенка. Она же понимает, что если она будет есть их в неограниченном количестве сейчас, либо поглощала бы их в детстве, это не принесет и не принесло бы ей пользы, а принесло бы только вред. Ну так зачем ей желать этого вреда собственному ребенку.

Сообщение от Dron.ru

Думаю пострадавшая женщина в истории, расказанной Даром, и асфальт в этом расскаже, оказались орудиями кармы (следствиями свободного выбора алкашей). Имели ли они право воспрепятствовать получению алкашами плодов своего свободного выбора?

Тут все дело в отношении. Если рассматривать ситуацию с позиции пострадавших любителей спиртного, то можно сказать, что для них и принципиальная учительница в одном случае, и несговорчивый асфальт – в другом стали такими вот орудиями кармы.
Если же в более общем отношении, то первая ситуация отличается от второй наличием у учительницы свободы выбора, чего никак нельзя сказать об асфальте.

Сообщение от Истин

Какие страшные вы истории тут расказываете...

Мораль сей басни такова. Вот почему предпочтительнее напиться до бессознательного состояния, в сознательном существует опасность натворить множество глупостей.

[Dron.ru]

Сообщение от Дмитрий777

первая ситуация отличается от второй наличием у учительницы свободы выбора, чего никак нельзя сказать об асфальте.

Не вижу особой разницы между вопросом "Есть ли свободная воля у асфальта?" и вопросом "Есть ли душа у женщины?". Если у каждого атома есть зачатки всех качеств духа, то что же можно сказать про асфальт? Думаю у него есть чем удивить непредвзятого наблюдателя...

[СиМ]

Сообщение от Дмитрий777

Если же в более общем отношении, то первая ситуация отличается от второй наличием у учительницы свободы выбора, чего никак нельзя сказать об асфальте.

Надо было обоим(алкашам из разных историй) не пить. Асфальт и учитильница вообще не причем.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Дмитрий777

Нет, ну если мать любит конфеты, это ведь не значит, что она не знает о том вреде, который может принести их чрезмерное употребление для ребенка…

Совершенно верно. Все проблема в наличии знания. Если мать в детстве ела много конфет и до сих пор имеет прекрасное здоровье, если она не читает научных журналов, то естественным образом, исходя из библейском максимы, она логично будет позволять ребенку есть много конфет.
Теперь, если принять во внимание, что текущее состояние человечество – это состояние всеобщего не знания (авидья), то получается логичный вывод о том, что, следуя озвученному принципу, человек будет приносить реальный вред окружающим.

[Dar]

Сообщение от Дмитрий777

Возьмем те же десять заповедей. В них провозглашается не то, что нужно делать, а наоборот - то, чего делать не следует, т.е. не стремление к наибольшему добру, а избежание наибольшего зла.

Возможно десять заповедей были составлены тогда когда зла было гораздо больше... избегание зла было уже добром...

Сообщение от Дмитрий777

Избежание крайностей и есть стремление к наименьшему из зол, а не к наибольшему добру.

вы забываете что это относится к выбору...
например меньшее из двух зол..
а если есть выбор между добром и злом, кто ж начнет отбрасывая
добро искать зло только поменьше...

Сообщение от Дмитрий777

И в Вашем рассказе, Dar (кстати очень интересном), на мой взгляд представлен пример именно такого максимализма.

возмжно.. тут несколько нюансов на мой взгляд..
например о действиях по необходимости момента...мгновения..
был момент когда нужны были одни действия...
наступил другой момент и он диктует уже свои необходимые действия...
другой нюанс.. учительница на мой взгляд правила ставила
выше нравственности...
еще один момент .. это возможно нужно знать границы когда
пора задуматься и сменить действия... это из разряда "заставь дурака
богу молиться они лоб расшибет"..

сравнение с асфальтом на мой взгляд неуместно...
речь идет о нравственности... о сознательности действий человека.
Какая же сознательность у асфальта?...
Как орудие кармы тоже не годится... иначе можно кинуть камень в
любого прохожего оправдывая свои действия кармой...
карма это проблема самого того мужика... возможно в дальнейшем
он "сам нашел бы" способ сломать себе палец...
но палец в обмен на жизнь?!...

вот учительнице думаю еще предстоит (если уже не было)
столкнуться с чьей-то принципиальностью... возможно на ее взгляд
"несоизмеримой" с ее просьбой...

[СиМ]

Сообщение от Dar

вот учительнице думаю еще предстоит (если уже не было)
столкнуться с чьей-то принципиальностью... возможно на ее взгляд
"несоизмеримой" с ее просьбой...

А по моему она все правильно сделала. (в ситуации с пьяным)
В петлю сам полез. Учительница тут не причем.
То что мужика просьбу не исполнена, дак он сам себя в зависимость от ее просьбы поставил. В конце концов он ей палец сломал.
По мне дак лучше все любящие "водку пьянствовать" пусть повесятся, нежели будут трезвым ходить пальцы ломать.

[Дмитрий777]

Сообщение от СиМ

Надо было обоим(алкашам из разных историй) не пить. Асфальт и учитильница вообще не причем.

А может дело не в алклголе? А вдруг они и трезвые такие же точно?

Сообщение от Dron.ru

Не вижу особой разницы между вопросом "Есть ли свободная воля у асфальта?" и вопросом "Есть ли душа у женщины?". Если у каждого атома есть зачатки всех качеств духа, то что же можно сказать про асфальт? Думаю у него есть чем удивить непредвзятого наблюдателя...

Наверное, но все равно отношение свободной воли к предопределенности у вышеописанных орудий кармы в первом и во втором случае несоизмеримы. Если конкретнее, то в первом случае значение этого параметра несоизмеримо выше, чем во втором.
Ну ладно, это уже такие умозрительные зашкаливания. А если серьезно, то случается то, что должно случиться и именно в этом принцип целесообразности. А нравственность, здесь просто иногда происходит смешивание этих понятий, так вот нравственность – это то, что зависит от нас, и в качестве причины влияет на следствие – на то, что происходит именно так, и никак иначе. А уж что в данном случае служит орудием кармы – неуступчивость учительницы или асфальта – это уже, как говорится, частности.
Во все хитросплетения целесообразности, мы проникнуть все равно не сможем, дабы абсолютно и гарантированно ИЗБЕЖАТЬ ВСЕ нежелательные последствия, поэтому и существуют нравственные правила, построенные по принципу ИЗБЕЖАНИЯ МАКСИМАЛЬНОГО зла.

Сообщение от Владимир Чернявский

Теперь, если принять во внимание, что текущее состояние человечество – это состояние всеобщего не знания (авидья), то получается логичный вывод о том, что, следуя озвученному принципу, человек будет приносить реальный вред окружающим.

Ну да, если так. Но мне кажется знание, наличие которого подразумевают заповеди, оно все же ближе к бытовому знанию, не сиюминутный неосознанный порыв на уровне каких-то инстинктов, но и не такая вот неопределенная субстанция под названием Всеобщее Знание.

Сообщение от Dar

Возможно десять заповедей были составлены тогда когда зла было гораздо больше... избегание зла было уже добром...

А мне кажется, наоборот, это говорит о превалирующей роли добра. Ведь указываются какие-то крайние экстремальные проявления зла, что недопустимо ни при каких обстоятельствах, все же остальное, что не входит, в зависимости от ситуации может считаться добром. То есть добра-то больше, представляете себе такие вот заповеди, в которых указывается не что делать нельзя, а что делать можно.

Сообщение от Dar

избегание зла было уже добром...

А действительно избегание зла и есть добро. Ведь все относительно (ну или почти все, кроме может опять-таки этих десяти заповедей, которые обладают некоей абсолютностью). И добро не отделено от зла резкой и четкой гранью, нет граница эта расплывчата, такая светотень.

Сообщение от Dar

а если есть выбор между добром и злом, кто ж начнет отбрасывая
добро искать зло только поменьше...

Добро, которое действительно никто не будет отбрасывать, и есть в данной ситуации наименьшее зло.

[студент]

Сообщение от СиМ

Скорей то что будет подсказывает человеку как правильно поступить в той или иной ситуации. Или как применить то или иное правило. И будет обеспечивать нравственный облик человека.

С этим я согласен.

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

Во всех описанных случаях применение обсуждаемой библейской максимы ведет к отрицательным результатам. И хорошо укладывается в одно наставление Агни Йоги:

3(Урга).2.VIII.17. Качество совета. Часто советы не достигают своего назначения, потому что даются для себя. Состояние брата не принимается в соображение, и советчик подставляет себя на место пришедшего. И сочувствие, и жалость, и забота текут о самом себе.

Сообщение от Владимир Чернявский

Теперь, если принять во внимание, что текущее состояние человечество – это состояние всеобщего не знания (авидья), то получается логичный вывод о том, что, следуя озвученному принципу, человек будет приносить реальный вред окружающим.

Сообщение от Дмитрий777

Ну да, если так. Но мне кажется знание, наличие которого подразумевают заповеди, оно все же ближе к бытовому знанию, не сиюминутный неосознанный порыв на уровне каких-то инстинктов, но и не такая вот неопределенная субстанция под названием Всеобщее Знание.

ОК, я согласен с этим.

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

А вот более сложное для Запада - отсутствие страха. На Западе подобная этика умерла еще в период средневекового рыцарства.

Что значит умерла? Не совсем понял. Владимир, если не трудно, расскажите в двух словах.

Сообщение от Владимир Чернявский

Или отсутствие сомнения. Недавняя тема на форуме показала, что это не понятно даже тем, кто изучает Агни Йогу (хотя, про страх тоже была тема - и там тоже не было понимания).

А Вы можете ссылки на темы дать.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

Что значит умерла? Не совсем понял. Владимир, если не трудно, расскажите в двух словах...

То, что сечас на Западе правит культ страха. Декаданс, Кафка и т.д.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Владимир Чернявский

Во всех описанных случаях применение обсуждаемой библейской максимы ведет к отрицательным результатам. И хорошо укладывается в одно наставление Агни Йоги:

3(Урга).2.VIII.17. Качество совета. Часто советы не достигают своего назначения, потому что даются для себя. Состояние брата не принимается в соображение, и советчик подставляет себя на место пришедшего. И сочувствие, и жалость, и забота текут о самом себе.

Заметьте, Владимир, участники дискуссии совершенно не отреагировали на столь яркую мысль из Учения. Неужели так мало людей, которые понимают разницу между умением понять другого, и подставлением себя на место другого?
А ведь даже западная психология рассматривает качество умения воспринимать другого человека именно как другого, непосредственно, не подставляя на его место себя, как признак "взрослого" сознания.

[Дмитрий777]

Сообщение от Андрей Пузиков

Заметьте, Владимир, участники дискуссии совершенно не отреагировали на столь яркую мысль из Учения. Неужели так мало людей, которые понимают разницу между умением понять другого, и подставлением себя на место другого?
А ведь даже западная психология рассматривает качество умения воспринимать другого человека именно как другого, непосредственно, не подставляя на его место себя, как признак "взрослого" сознания.

Мысль действительно яркая. Но мне кажется, это не альтернатива, не параллельные вещи. Это разные уровни одного и того же. Умение понять другого, как именно другого, без отождествления с собой - это более сложный уровень. Для того, чтобы его достичь, надо вначале уметь поставить себя на место другого. Просто начинать надо с простого, не перепрыгивая через ступеньки, для очень многих и тот более простой уровень не пройденный этап.
А без этого действительно понять не прлучиться. Люди ведь все одинаковые и все разные одновременно.
Вначале надо понять, в чем они одинаковы, а потом уже познавать различия.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Дмитрий777

…Мысль действительно яркая. Но мне кажется, это не альтернатива, не параллельные вещи. Это разные уровни одного и того же. Умение понять другого, как именно другого, без отождествления с собой - это более сложный уровень. Для того, чтобы его достичь, надо вначале уметь поставить себя на место другого...

Признаться, для меня не очевидно, что, имея подобный стереотип – всех мерить по себе, можно эволюционно перейти к восприятию и пониманию именно Другого, а не себя в других. Тут требуется иная методология.

[Дмитрий777]

Сообщение от Владимир Чернявский

Признаться, для меня не очевидно, что, имея подобный стереотип – всех мерить по себе, можно эволюционно перейти к восприятию и пониманию именно Другого, а не себя в других. Тут требуется иная методология.

Тогда еще немного на эту тему. Для того, чтобы понять нужно познать? Согласны?
Но лучший метод познания - это самопознание.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Дмитрий777

…Тогда еще немного на эту тему. Для того, чтобы понять нужно познать? Согласны?

Вообще «понять» и «познать» я воспринимаю как синонимы. Возможно, под «познать», Вы подразумеваете «получить непосредственный личный опыт»?

[Дмитрий777]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще «понять» и «познать» я воспринимаю как синонимы. Возможно, под «познать», Вы подразумеваете «получить непосредственный личный опыт»?

Да, согласен, в каком-то отношении это действительно одно и то же.
Но в контексте нашей беседы, мне кажется, различие есть. Под познанием я пониманию познание закономерностей, а понимание - это какое-то более частное повышение степени определенности отдельного предмета. Познание - более общее - это фундамент для понимания. В принципе понимание возможно и без познания, но это уже такие случайные всплески понимания.
По другому можно представить познание - как процесс, опять-таки более общий, а понимание - более частные результаты по ходу его протекания.

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

Признаться, для меня не очевидно, что, имея подобный стереотип – всех мерить по себе, можно эволюционно перейти к восприятию и пониманию именно Другого, а не себя в других. Тут требуется иная методология.

Нужно уметь смотреть с обоих сторон, и себя на место другого ставить, и другого на свое... да и не только это.
Нужно уметь подходить с разных сторон. И чем больше этих сторон будет, тем лучше.