Живая Этика и нравственность

[студент]

Сообщение от Дмитрий777

Гораздо интереснее рассматривать ситуации, когда чаши весов уравновешены, ну, например, когда на них две жизни (не дай Бог!) жизнь близкого человека и незнакомого. Как в таком случае на Ваш взгляд осуществлять выбор?

Не совсем понял вопрос. Спасти жизнь близкого человека за счет жизни незнакомого?

[студент]

Сообщение от СиМ

Себе лгать при любых нельзя.
Остальным можно, если это для общего большого счастья

Я думаю, что только в крайних случаях. И при этом ни в коем случае, даже подсознательно, нельзя искать личной выгоды. В этом и была разница в случаях с Ферном и ЕПБ. Первый искал какой-то выгоды, вторая отдала свою жизнь в жертву. И нужно помнить, что карма обязательно возьмет свое, в любом случае.

[Lavrenty]

Есть такое понятие - целесообразность или более широко космическая целесообразность. Всё остальное в большинстве случаев игра ума или эмоций. Если надо спасать человека и надо дать взятку, значит надо дать - таковы условия спасения - и нечего здесь думать.
Напомню притчю. Жил аскет, который всегда и любому говорил правду, за что его очень уважали. Случилось мимо его жилища проходили люди, которых преследовали разбойники. Спустя некоторое время приходят разбойники и спрашивают у аскета, куда пошли те люди. Аскет подумал:"Если я им скажу неправду значит я солгу, а если скажу правду, то тех людей убьют. Наверное такова их карма." Он сказал правду. Разбойники догнали людей и убили. По-моему здесь всё ясно.
На счёт того с каким багажом приступать к изучению АЙ - с тем, что имеется. Всё когда-то начинается.

[Дмитрий777]

Сообщение от студент

Не совсем понял вопрос. Спасти жизнь близкого человека за счет жизни незнакомого?

Или наоборот. Что большее зло? Я понимаю, что очень многое зависит от обстоятельств, и все же.
Да, данные вопросы выходят за рамки Живой этики и скорей всего ответы на них с позиции ЖЭ не будут отличаться от ответов с позиции общечеловеческой морали (а как я понял, Вам хотелось уловить некую разницу), но все равно интересно.

Сообщение от СиМ

Себе лгать при любых нельзя.

Ну да, себе нельзя, в отношении себя можно только заблуждаться.

Сообщение от студент

Получается, что мотив и побуждения стоят выше, чем сам поступок. Хотя это и не исключает того, что сам поступок сеет неизбежное кармическое следствие для того, кто солгал. И отвечать за него прийдется.
Сейчас вспомнилось из буддизма (не ручаюсь за точность, передаю только суть по памяти). Монахи везли золото для постройки Храма. Один монах узнал, что среди них преступник, который задумал убить остальных и похитить золото. Тогда монах, не раздумывая, сам убил преступника. У Будды спросили виноват ли этот монах. На что получили ответ, что его поступок спас жизнь многим людям, спас золото для постройки. вобщем, монах был оправдан тем, что поступил так из благородных побуждений.

Совершенно верно, с одной стороны, важны мотив и побуждения, с другой - поступок не сам по себе, но в отношении следствий, которые может произвести в качестве причины. В какой-то ситуации – незначительные следствия, в другой то же самое приводит к катастрофе.
Поэтому однозначности и нет.
Но есть еще и третья сторона, и в случае с монахом опять-таки не все так однозначно.
Убийство – поступок, значимость которого не только в отношении мотивов и следствий (хотя и в этом тоже, и именно в этом отношении монах был оправдан Буддой), но он значим и САМ ПО СЕБЕ.
И в любом случае, вне зависмости от того, каким будет выбор монаха, он закономерно будет иметь кармические следствия.
Почему? Потому, что выбор, и в том и в другом случае – убийство, а это всегда тяжкий грех. Потому, что выбор в данной ситуации по принципу наименьшего из двух зол. Да, монах выбрал наименьшее, но все равно зло. Потому, что зло – это сама постановка такого выбора.
Принцип избежания выбора он и заключается в избежании крайностей, потому как выбор – это всегда выбор между крайностями.
Поэтому выбор, т.е. ситуация, приведшая к его неизбежности, и есть зло, т.к. она представляет собой следствие от какого-то множества прошлых причин, и отнюдь не случайна.
Так что следствия иметь конечно же будет, но если мы попытаемся угадать качество этих следствий, то тогда уж точно встанем на зыбкую почву неопределенности.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Дмитрий777

Ну да, себе нельзя, в отношении себя можно только заблуждаться.

Как я понимаю, СиМ имеет в виду, что нельзя заниматься самообманом.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

Я думаю, что только в крайних случаях. И при этом ни в коем случае, даже подсознательно, нельзя искать личной выгоды...

Личная выгода - здесь ключевое понятие.

[студент]

Сообщение от Lavrenty

Есть такое понятие - целесообразность или более широко космическая целесообразность. Если надо спасать человека и надо дать взятку, значит надо дать - таковы условия спасения - и нечего здесь думать.

Ладно. Спасение жизни - это спасение жизни. Мне вообще сложно рассматривать случай оплаты врачу как взятку. Это взятка для врача, а не для больного. И не важно, что там говорится юридическим языком. А давайте рассмотрим случай попроще. Ближе к деятельности РО. Скажем, организация выставки. Все вопросы по организации можно решить легко и просто, если дать взятку. Без взятки ничего не выйдет. Как поступать в этом случае?

Сообщение от Lavrenty

На счёт того с каким багажом приступать к изучению АЙ - с тем, что имеется. Всё когда-то начинается.

Согласен.

[студент]

Сообщение от Дмитрий777

Или наоборот. Что большее зло? Я понимаю, что очень многое зависит от обстоятельств, и все же.

Я думаю, что спасать одну жизнь за счет другой безнравственно. Но все, действительно, зависит от обстоятельств.

Сообщение от Дмитрий777

Да, данные вопросы выходят за рамки Живой этики и скорей всего ответы на них с позиции ЖЭ не будут отличаться от ответов с позиции общечеловеческой морали (а как я понял, Вам хотелось уловить некую разницу), но все равно интересно.

Не разницу, а, скорее, особенность. Махатмы не однократно говорили о восточном и западноп подходе. А так как АЙ дана восточным Учителем для западных умов, то она должна нести элементы как запада так и востока. Хочу понять специфику и то, как ее понимают агни йоги.

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

Личная выгода - здесь ключевое понятие.

Причем, как я понимаю, даже если эта выгода - стать Адептом.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

Причем, как я понимаю, даже если эта выгода - стать Адептом.

Озарение, 207. Хочу видеть всех на местах - побольше сознания подвига без ожидания личных выгод. Неужели героем называется воин, идущий в бой полный ожидания награды?

Братство, 417. Особенно недопустимо стремиться прилагать тончайшие энергии для личных целей. Пусть Высшая Сила сообщает нам внутреннюю мощь, но нельзя применять насильственно прекрасную энергию для выгоды и корысти. Дайте лишь вход Силе прекрасной и многое приложится.

Надземное т.I, 492. Человек обманывает и себя, и других, тем он творит яды смертоносные. Человек должен сказать: «Предан, даже если это мне не выгодно». Но какая же уродливая преданность будет, когда люди воскликнут: «Будем преданны, так будет очень выгодно!» Никто не сомневается, что каждая корыстная преданность заслуживает иного названия.

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

Озарение, 207. ...
Братство, 417. ...
Надземное т.I, 492. ...

Замечательные цитаты. В них четко выражена вся суть служения и жертвы.

Кстати, в этике есть золотое правило поведения. Все его знают. Оно существует с древних времен, признано во многих (если не во всех) культурах, хоть и звучит по разному. Это правило существует в положительной и отрицательной форулировке.
Положительная "поступай с другими так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой";
Отрицательная "не делай другим того, чего не хотел бы, чтобы делали тебе".
Оно считается основным правилом нравственности. Можно сказать, что из него вся нравственность исходит и в нем же заканчивается.
Как оно звучит в Живой Этике?


Идея. Предлагаю навык применения золотого правила отрабатывать в дискуссиях на форуме.
Пусть золотым правилом форума будет в отрицательной формулировке "Не говори с другим так, как не хотел бы, что бы с с тобой говорили", а в положительной "Говори с другими так, как хотел бы, чтобы говорили с тобой".

[Андрей Пузиков]

Читал дискуссию и хотел сказать то, о чем уже успел сказать Лаврентий:

Сообщение от Lavrenty

Есть такое понятие - целесообразность или более широко космическая целесообразность. Всё остальное в большинстве случаев игра ума или эмоций.

Развитая психическая энергия всегда знает, где целесообразность и необходимость момента. Ум может играться долго, но вычислить правильный поступок, ему не дано. Удел ума подводить базу под уже свершенные психической энергией поступки.

Кстати про взятки.
За всю жизнь ни разу не дал взятку ни одному бюрократу. Это притом, что приходится постоянно решать кучу проблем. Но у меня есть одно правило. Если бюрократ может сделать что-то за взятку, я всегда сумею заставить его сделать то же без взятки. Путь на первый взгляд не легкий, но на самом деле не сложнее, чем пробивать головой стены в астральных полетах.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от студент

Кстати, в этике есть золотое правило поведения. Все его знают. Оно существует с древних времен, признано во многих (если не во всех) культурах, хоть и звучит по разному. Это правило существует в положительной и отрицательной форулировке.
Положительная "поступай с другими так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой";
Отрицательная "не делай другим того, чего не хотел бы, чтобы делали тебе".
Оно считается основным правилом нравственности. Можно сказать, что из него вся нравственность исходит и в нем же заканчивается.

Правило красиво звучит, и многими повторяется, когда им это удобно, но на самом деле правило в корне неверное.

Если кто-то любит холодную воду, значит, ему надо других обливать холодной водой?
Если кто-то до жестокости сурово относится к себе, и предпочитает, чтобы так же относились к нему другие, что, он должен так же сам относится к другим?
А если кто любит чай без сахара, он что, должен всех поить чаем без сахара?
А кто не выносит жалости к себе, разве должен сам никого не жалеть?

А в Живой Этике все та же необходимость момента и целесообразность:

Если цель – самоутверждение, то оскорбляй и умаляй собеседников, приписывай им то, что они не говорили, и размазывай их с удовольствием по всей теме.

Если цель – приятное общение, то можно говорить комплименты и льстить.

Если цель – поиск истины, то к месту суровая логика, невзирая на личности.

Если цель – помощь и забота о собеседниках, то стоит для начала постараться понять не только то, что говорят, но и кто говорит, и какие у них проблемы.

Если цель – продвижение Учения, то нужно, прежде чем говорить, вслушиваться в свое Высшее «Я» и не отклоняться от Луча Учения.

Какова цель, таковы и действия.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

...Кстати, в этике есть золотое правило поведения. Все его знают. Оно существует с древних времен, признано во многих (если не во всех) культурах, хоть и звучит по разному. Это правило существует в положительной и отрицательной форулировке.
Положительная "поступай с другими так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой";
Отрицательная "не делай другим того, чего не хотел бы, чтобы делали тебе".

Тут я, скорее, соглашусь с Андреем. Этика должна равняться не на собственную сегодняшнюю нравственную планку человека, а на этические идеалы (например: "Да любите друг друга; как Я возлюбил вас, ТАК и вы да любите друг друга").
Как-то эта тема у нас уже обсуждалась http://forum.roerich.info/showpost.p...0&postcount=12

[студент]

Сообщение от Андрей Пузиков

Правило красиво звучит, и многими повторяется, когда им это удобно, но на самом деле правило в корне неверное.

Не правило неверное, а может быть неверным его понимание. Так ведь извратить можно что угодно.
Но цель моего поста не отстаивать верность/неверность правила, а понять, какое золотое правило Агни Йоги и как оно звучит. Затем уже сопоставить его с золотым правилом этики и понять, в чем сходство и в чем различие.

Если знаете, как может звучать золотое правило Агни Йоги, то напишите.



Варианты звучания золотого правила этики:


Оно упоминается в одном из древнейших памятников письменности древневавилонском сказании об Акихаре. Престарелый визирь обращается к своему племяннику с наставлением: "Сын, что тебе кажется плохим, ты не должен также делать своим товарищам".

Золотое правило приписывается двум из семи греческих мудрецов, - Питтаку и Фалесу (VII-VI в.в. до н. э.). Питтак: "Что возмущает тебя в ближнем, того не делай сам". На вопрос: "Каким образом нам прожить наилучше и наисправедливее?" Фалес ответил: "Если мы сами не будем делать того, что порицаем в других". Известно и такое изречение Фалеса: "Какие услуги окажешь родителям, такие и сам ожидай в старости от детей". (Сравн. с знаменитой библейской заповедью: "Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле" - Исход, 20,12).

У Конфуция (VI-V в.в. до н. э.) золотое правило - основа поведения. Разъясняя ученику смысл человечности ("жэнь"), он говорит: "Не делай человеку того, чего не желаешь себе" (Луньюй, 12, 2).

Примерно в это же время Будда сказал: "Не причиняй другому боли способом, который для тебя будет болезненным".

В древнеиндийской "Махабхарате" (V в. до н. э.) легендарный мудрец Бхишма дает перед смертью наставления:
"Те поступки других, которых человек для себя не желает, что самому неприятно, пусть не делает другим людям.
Кто спутался с чужой женой, что может сказать другому? Но то, что он тогда сделал другому, для себя не захотел бы, кто для себя хочет жизни, как может убить другого? Надо позаботиться для других о том, что для себя желают".
У мудреца Бхишмы золотое правило предстает как норма норм. (Так называемые библейские заповеди не убий, не кради, не прелюбодействуй и т. д. оказываются не чем иным как частными и усеченными выражениями золотого правила.

Золотое правило можно встретить в "Одиссее" Гомера, в "Истории" Геродота, у Аристотеля, Сенеки, в Библии...
На вопрос, как вести себя с друзьями, Аристотель сказал:
"Так, как хотелось бы, чтобы они вели себя с нами".
Древнеримский философ-моралист Сенека сформулировал золотое правило в таком виде: "...вот общая суть моих советов: обходись со стоящими ниже так, как ты хотел бы, чтобы с тобою обращались стоящие выше".
В Библии золотое правило упоминается, по крайней мере, трижды: в книге Товита, в Евангелии от Луки и в Евангелии от Матфея: "Итак, во всем как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки".
Библейская заповедь "возлюби ближнего твоего, как самого себя" тоже опирается на золотое правило. В Евангелиях она признается наибольшей заповедью в "законе" после заповеди "возлюби Господа Бога твоего". Моральное значение этой заповеди раскрывается в следующем фрагменте Евангелия от Луки:
"И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь? Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего как самого себя.
Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай и будешь жить.
Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний?
На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставивши его едва живым. По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо. Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо. Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился. И подошед перевязал ему раны, возливая масло и вино; и посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем (...) Кто из этих троих, думаешь, ты, был ближний попавшемуся разбойникам?
Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Ииcус сказал ему: иди, и ты поступай так же".
А вот еще из Библии: "Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить".
"Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете; давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам". Это все частные выражения золотого правила.
Следует также отметить, что еще в античную эпоху золотое правило вошло в число крылатых латинских выражений: Quod tibi fieri non vis, alteri ne feceris (Не делай другому того, чего сам себе не желаешь). В частности, оно было излюбленным выражением римского императора Александра Севера.

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тут я, скорее, соглашусь с Андреем. Этика должна равняться не на собственную сегодняшнюю нравственную планку человека, а на этические идеалы (например: "Да любите друг друга; как Я возлюбил вас, ТАК и вы да любите друг друга").
Как-то эта тема у нас уже обсуждалась http://forum.roerich.info/showpost.p...0&postcount=12

Значит Вы считаете, что нужен этический идеал. Тогда скажите, есть такой идеал в ЖЭ? И, самое главное, как каждый агни йог может его применить?

[студент]

Сообщение от Андрей Пузиков

Но у меня есть одно правило. Если бюрократ может сделать что-то за взятку, я всегда сумею заставить его сделать то же без взятки. Путь на первый взгляд не легкий, но на самом деле не сложнее, чем пробивать головой стены в астральных полетах.

Да, я тоже так думаю. Хоть и сложно, но возможно.

[СиМ]

Сообщение от студент

Если знаете, как может звучать золотое правило Агни Йоги, то напишите.

В топку все правила. Каждая ситуация, свои правила.

[Dar]

Сообщение от студент

Причем, как я понимаю, даже если эта выгода - стать Адептом.

13.503. Бешенство – так называется ужасное состояние, в которое
впадают самостью объятые, ради корысти прикоснувшиеся к
высшим учениям.

Сообщение от студент

Идея. Предлагаю навык применения
золотого правила отрабатывать в дискуссиях на форуме.

http://forum.roerich.info/showthread.php?t=3959

хотя в чем-то и Сим прав...
"...каждое мгновение имеет свою необходимость,
и это называется справедливостью действия"...(АЙ)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

…Значит Вы считаете, что нужен этический идеал. Тогда скажите, есть такой идеал в ЖЭ? И, самое главное, как каждый агни йог может его применить?

Вообще-то, указания на этот идеал присутствуют с самых первых книг Учения и уточняются от книги к книге.

…Изгоняется ложь, грубость и насмешка. Предательство даже в зачатке недопустимо.
…Напомним о свойствах, совершенно недопустимых в общине: невежество, страх, ложь, лицемерие, своекорыстие, присвоение, пьянство, курение и сквернословие.

И т.д.