"Учитель появится, когда ученик созреет"

[Редна Ли]

Сообщение от Андрей Пузиков

Лично мне нет. А моему высшему я, моему духу писали. А если сказать точнее, то пишут, так как в мире духа ничего законченного нет и времени не существует. А личных указаний мне не требуется. Поведение личности определяет мой дух и высшее я. Еще не хватало, нагружать кого-то своими личными проблемами, я и сам с ними разберусь.

Это помоемому некоторое обощение и уход от конкретики злобы дня. В Мире Духа все конечно замечательно...

То, что Вам личные указания не требуются вовсе не исключает того, что кому-то они требуются позарез. Вот Рерихи уж насколько крутые были, а им такие указания сыпались как из ведра, и они не говорили, что им этого не требуется Видимо все зависит от конкретной ситуации и выполняемой задачи.

[Алекс1]

Студент >>> Разговор был о том, что важнее - следовать за лидером или развиваться духовно и нравственно, а не о том, "стоит ли вообще следовать за лидером". Я считаю, что прежде всего духовный и нравственный рост, а потом лидер. Вы - что прежде всего лидер, а затем духовный и нравственный рост.

- Нет, вообще-то, такого я никогда не говорил. Моя позиция заключается лишь в том, что на определенном этапе духовного развития необходимым и полезным фактором дальнейшего продвижения является наличие духовного наставника. И если человек действительно готов, у него такие возможности появляются. Но воспользоваться ими или нет – это уже выбирать самому человеку.

Студент>>> Разве такое не возможно в принципе. Впрочем, если считаете это глупостью, то пусть так и будет. Будем считать, что лжеучителя в РД появляться не могут.

- Почему Вы решили, что я не допускаю наличие лжеучителей? Как раз наоборот, я убежден, что подавляющее большинство называющих себя посланниками Махатм – самозванцы. Единственное, что мне не понятно в позиции многих собеседников, так это то, почему они решили, что истинные посланники появляться не могут?

>>> А вот здесь как раз и поможет духовная и нравственная чистота. Она хорошо может помочь в осознании своей мании самовозвеличения и всевозможных других ошибок. Да и не только своей, но и лидера, если вдруг такое произойдет. Или вы считаете, что с лидером этого случиться не может?

- Духовная и нравственная чистота в первую очередь необходима, без этого вероятность приблизиться к лжеучителю очень высока.

[Алекс1]

Дар>>> просто назовите цифру 1 или 2.
С чего начинать?
1. С себя
2. С Иерархии

- Дар, я уже много раз отвечал, если Вы этого не заметили. С себя и только себя начинать.

>>> вы не замечаете что ваш вопрос на самом деле подтверждает что Учитель появится, «когда ученик созреет» ?

- А я никогда против этого и не выступал. Я всего лишь продвигаю ту идею, что на определенном этапе саморазвития возникает потребность и необходимость в более мудром наставнике – это внутренний голос, свидетельствующий о начале такого «созревания». Но разумеется, одного желания недостаточно, необходимо еще и определенные качества в себе развить, чтобы иметь право хотя бы немного приблизиться к Иерархии Света.

>>> Речь шла про начало (и вы прекрасно это знаете).

- Ничего я не знаю, о каком таком начале Вы толкуете? Когда человек впервые в жизни взял в руки книги по АЙ? Тогда внутреннее саморазвитие и совершенствование своей индивидуальности – наипервейшая задача. Но если последователь много лет изучает и практикует в АЙ, у него может появиться наставник, почему бы и нет? И это тоже можно считать в некотором смысле началом – началом нового этапа самосовершенствования и служения.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Дмитрий777

В том то и дело, что не сложный. Довольно простой. Просто по Вашему выходит, что все мы в момент рождения имеем абсолютно равные шансы на что угодно, предопределенность наша в этот момент равна нулю, а свободная воля безгранична.

Из моих рассуждений это не следует. Конечно, каждый при новом воплощении имеет собственные накопления. Есть люди, которые уже готовы и даже те, кто воплощается под лучем Учителя. Но все они когда-то вырабатывали и развивали свою готовность. Если все воплощения рассматривать как единую жизнь, то все становится на свои места.

[Алекс1]

А Пузиков>>> Алекс, у Вас наверно много времени, и Вам доставляет удовольствие вся эта словесная игра.

- Андрей, было бы лучше для пользы дела, если бы вместо глубокомысленных замечаний в адрес оппонента можно было видеть побольше мыслей и доводов по сути дела. Если, конечно, таковые имеются…

>>> Вы так уверены, что только Ваше понимание и следование Учению правильно, и только Вы знаете, когда можно говорить об основных принципах, а когда о частных.

- Свое понимание я подкрепляю аргументами: как собственными рассуждениями, так и цитатами из Учения. От Вас же вместо конструктивных контраргументов в последнее время все чаще сыплются личностные замечания и оценки, опять же ничем не подтвержденные. Вы основываетесь лишь на своих ощущениях и восприятии, а нужны аргументы и работа мысли, рассуждения и вникание в суть дела. И если у Вас иное мнение по поводу того, что является основным принципом, а что частным, у Вас всегда имеется возможность это доказать.

>>> Делаю последнюю попытку перевести все это словопрение в практическое действенное русло и задаю Вам всего один вопрос:
- Вы можете назвать учителя, наставника или иерарха у которого можно научиться тому, что сам не освоишь, и товарищи не помогут? (Имеется в виду принципиальное качество в духовном знании и развитии, на порядок выше уровня обычных Агни-йогов).
Если «да», то назовите.
Если «нет», то к чему все это словоблудие про учителей и наставников?

- Так Вы имя наставника у меня выпытываете? И это называется переведением в действенное русло? Вы действительно так полагаете?

PS Кстати, напомню, разговор у нас изначально шел об общине и о необходимости в ней духовного лидера. И Вы так и ничего не ответили на соображения о том, что без духовной дисциплины и духовного лидера истинной общины быть не может.

>>> Просто вопросы задавались в контексте диалога с Алексом про обязательную иерархию. Он проводил непременную параллель, между наставником и иерархом, буквально ставил знак равенства.

- Знака равенства я не ставил. Это уже есть отражение моих идей через призму Вашего сознания, но имеет мало отношения собственно к моим идеям. Я уже писал в прошлом посте, что наставничество – это одно из проявлений закона Иерархии. И те, кто утверждает, что наставники не нужны вовсе, искажают Учение.

>>> Лично мне нет. А моему высшему я, моему духу писали. А если сказать точнее, то пишут, так как в мире духа ничего законченного нет и времени не существует. А личных указаний мне не требуется. Поведение личности определяет мой дух и высшее я.

- Вот я Вам приводил некоторое время назад высказывание ЕИР о полезности и даже необходимости для некоторых стремящихся наличие земного учителя, что полностью подтверждает мою основную идеи, имеющую в виду то же самое. Вы же с этой идеей не соглашаетесь, и продолжаете упорно придерживаться какой-то позиции, непонятно правда, какой именно (как правило на конкретные аргументы Вы никак не реагируете), но выражающей несогласие с идеей о наставничестве. И после всего этого заявления о том, что руководит поведением Вашей личности, звучат по меньшей мере странно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Насколько я понимаю, в данном случае важным является то, имеет ли наставник связь с Вашим Учителем, или нет....

Важным является тип взаимоотношений этих двух людей. Когда ты сознательно становишься учеником и Учитель признает тебя таковым - начинают действовать совсем другие законы.

[Алекс1]

Студент>>> Разговор был о том, что важнее - следовать за лидером или развиваться духовно и нравственно, а не о том, "стоит ли вообще следовать за лидером".

- Нет, суть дискуссии о наставничестве, уже имевшей место в некоторых ветках, сводится к тому, что некоторые собеседники полагают, что наставники не нужны, что все называющие себя посланниками Махатм – лжеучителя, и что и их надо гнать отовсюду поганой метлой. Противоположная же сторона утверждает, что идея о наставничестве и гуру, соответствует Учению, эволюционна и насущна, если мы ставим целью строительство Братства на земле и приближение к Иерархии Света – реально, а не фантазийно…

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Алекс1

- Так Вы имя наставника у меня выпытываете? И это называется переведением в действенное русло? Вы действительно так полагаете

Алекс, ну что Вам я должен сказать, чтобы Вы от меня отстали? Ну да, выпытываю, непременно, и непременно называю это переведением в действенное русло! И самое главное, я действительно так полагаю! Коли сам Алекс на полном серьезе, так полагает, то что я могу поделать? - Значит, так оно и есть. Вот такой я негодяй, который отрицает наставников, а сам у Алекса выпытывает имя наставника. К тому же этот негодяй (то есть я) отрицает иерархию, не признает возможности прихода «оттуда сверху» настоящего вождя, не понимает Учения и ….. ну уж Вы там сами допишите остальное, а то мне лень и работа недоделанная ждет.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

Ок, давайте попробуем ее разрешить, создав несколько гипотетических кризисных ситуаций...

В классическом буддизме есть два уровня пути. Уровень Сутр и уровень Тантры.
На уровне Сутр ученик ориентируется больше на Учение и первое важнее мнения Учителя. На уровне Тантр ученик принимает все, что делает Учитель вне зависимости от того от своих моральных принципов. http://spiritual.ru/lib/guru_u.html

[Маленький лев]

Сообщение от Андрей Пузиков

Алекс, ну что Вам я должен сказать, чтобы Вы от меня отстали? Ну да, выпытываю, непременно, и непременно называю это переведением в действенное русло! И самое главное, я действительно так полагаю! Коли сам Алекс на полном серьезе, так полагает, то что я могу поделать? - Значит, так оно и есть. Вот такой я негодяй, который отрицает наставников, а сам у Алекса выпытывает имя наставника. К тому же этот негодяй (то есть я) отрицает иерархию, не признает возможности прихода «оттуда сверху» настоящего вождя, не понимает Учения и ….. ну уж Вы там сами допишите остальное, а то мне лень и работа недоделанная ждет.

В принципе, со стороны, так оно и выглядит.

Но вот что интересно.
Вы упомянули, что ваше высшее Я получает наставления от ЕИР и НКР.
Но как верно подметил чуть выше ВЧ, всё должно быть осознанно, и если до сознания эти наставления не дощли, то и пользы от них нет.
ЖЭ - это наука и в ней до мелочей прописаны механизмы получения Указов Духом.
И Алекс1 очень хорошо знает то, о чём он пишет.
Так вот, Андрей. Если вы получаете такие наставления, то это описано как "получение пространственных мыслей" и этот процесс описан.
Если же вы не получаете таких мыслей в своё сознание (а иначе в чём смысл их получения, если до сознания они не доходят?) то о каких наставлениях идёт речь?
Насколько я понимаю, АЙ - вполне конкретное Учение и оно неприемлет отстранённости и абстракции.
Если есть Наставления - то они ассимилируются сознание, входя в него.
Если же они не дошли до сознания, то следовательно их нет.

А ЛВШ имела Наставника тибетского монаха (кстати, Владыка дал такого же наставника Николаю Рериху и звали его Карма-Дордже) и это ЛВШ описала в своей книге По маршруту Мастера.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Важным является тип взаимоотношений этих двух людей. Когда ты сознательно становишься учеником и Учитель признает тебя таковым - начинают действовать совсем другие законы.

Я говорил о наставнике, а Вы судя по всему говорите об Учителе. На мой взгляд это разные вещи. Вот МЛ выше сказал, что у НКР был наставником монах Карма-Дордже, но ведь Учителем НКР был М.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Я говорил о наставнике, а Вы судя по всему говорите об Учителе. На мой взгляд это разные вещи. Вот МЛ выше сказал, что у НКР был наставником монах Карма-Дордже, но ведь Учителем НКР был М.

К примеру, в том же буддизме главным Учителем является Будда, но при этом есть и земной коренной Гуру.

[ninniku]

Сообщение от Редна Ли

Вы путаете разные понятия. Каждый человек не сможет дать Вам то, что может дать человек, могущий быть для Вас каналом связи с конкретным Вашим Учителем. Тот человек, о котором я говорил, имел такую связь, и мог передать для меня конкретную информацию, весьма ценную. Такие люди редко встречаются...

А те, о ком говорили Будда и М.М., это просто Ваши зеркала, в которых Вы можете увидеть себя и что-то понять для себя, а не наставники.

Дружище, вы уже настолько извратили понимание Учения, что диалог почти невозможен. Если у меня есть Учитель, нафига мне какой-то связник с ним? Он принципиально не нужен. Это вредный элемент. А вот Наставления Учитель может давать через кого угодно. Хоть через матерные надписи на стенах, если ты уж совсем другого языка не понимаешь (это шутка).

Когда человек осознает присутствие в его жизни Незримого Учителя, вся Жизнь становится лавиной знаков и наставлений для него. Все абсолютно идет на пользу учения. И отрицательный опыт и положительный. Всю череду наставлений такой Учитель гармонизирует с кармическими обстоятельствами жизни конкретного человека и состоянием его центров и оболочек.
Если Учитель видит необходимость в Наставнике для ученика, он сведет их. Но этот Наставник будет не посредником, не связником, не прокладкой. Он будет наставлять по жизни в том, чего не достает лично самому человеку. Не Учению будет учить, а помогать развивать нужные качества. Ибо УЧЕНИЕ - оно индивидуально. Это не набор книжек. Ему нельзя УЧИТЬ! Разве это не понятно? Ему можно только учиться.
Впрочем, я давно уже убедился, что в случае с вами именно что непонятно. Как горох об стену.
Ладно, наставляйтесь дальше. Но чужеродность этого луча рано или поздно приведет к полному непониманию Учения. Оно заслонится другим, учением Наставника.

[студент]

Сообщение от Дмитрий777

В нашем случае: «Что первично – готовность ученика к ученичеству или сам Учитель».
На мой взгляд, данное противоречие возникает из-за представления Учителя обязательно как некоей личности. Может быть Учитель – это окружающий нас мир, и в некоторм смысле мы сами, и тогда процесс готовности к ученичеству и обретения Учителя идут параллельно и по сути одно и то же..

Я имел ввиду обычного земного учителя.

Сообщение от Дмитрий777

В данном случае у Вас противоречие не между Учителем и готовностью ученика его принять, а во всех трех примерах прослеживается противопоставление нравственности (безнравственности) мнению учителя.

Да, я имел ввиду вопрос: что важнее, выполнять указы учителя и верить в него или нравственная чистота даже вопреки словам учителя.

Сообщение от Дмитрий777

Мне кажется опять-таки однозначного ответа на эти вопросы нет. ... ...Ну то есть, мнение, что только так, и никак иначе, не является закономерным.

Однозначного может быть и нет, но в письмах Махатм на это делается большой упор. Я бы даже сказал, что для ученика, проходящего испытания это краеугольный камень.

В письме Хьюму КХ пишет:

"Ученику предоставляется полная свобода, и часто, с точки зрения внешних обстоятельств, его вполне можно оправдать, если он начинает подозревать своего Гуру в "обмане", в полном смысле этого изящного слова. Даже более этого, чем больше, тем искреннее его возмущение, будь оно выражено словом или только в кипении сердца, тем более он годен, тем лучше он квалифицирован, что бы стать Адептом. Он вправе употреблять оскорбительные слова и выражения в отношении действий своего Гуру и не будет призываться за это к ответу, лишь бы он вышел победителем из этого огненного испытания, лишь бы он устоял против всех соблазнов, отказался ото всех приманок и доказал бы, что даже то "обещание", которое дороже ему жизни, наиболее драгоценная награда - его будущее посвящение в Адепты, не в состоянии заставить его свернуть с пути истины и заставить его стать обманщиком."

[студент]

Сообщение от Дмитрий777

Позволю себе лишь уточнить, что не прежде духовный рост, а потом учитель, а только вместе. На фоне собственного духовного роста отдельные яркие моменты учительства. Учитель – он не движущая сила, не локомотив, а скорее стрелка.

Я думаю, что возможна вариативность в зависимости от степени развития и личностных особенностей ученика. Для одного, как говорил ninniku "Время от времени и люди учат и звери и книги и погода и знаки и Жизнь, в конце концов."
Для другого нужен духовный Учитель, а наставник не нужен. Для третьего и наставник обязателен.

[СиМ]

Сообщение от Редна Ли

Я говорил о наставнике, а Вы судя по всему говорите об Учителе. На мой взгляд это разные вещи. Вот МЛ выше сказал, что у НКР был наставником монах Карма-Дордже, но ведь Учителем НКР был М.

Я тоже думаю, что это вещи разные.
Но наставник это дополнение к деятельности, но не неприменное условие.
Я так понимаю посылается только тогда у человека большой потенциал энергии, но сердце не подсказывает куда более правильно направить этот потенциал. Не все обладают таким потенциалом.
Кроме того если сердце развито до той степени чтоб "подсказать" куда деть потенциал наставник не нужен вовсе.

[студент]

Сообщение от Андрей Пузиков

Первое правило: надо научиться не перекладывать ответственность за свои поступки на учителя или наставника. Даже если выполнял указания этого учителя. Учитель несет свою ответственность, а ученик свою.

Двумя руками за!

[студент]

Сообщение от Алекс1

- Нет, вообще-то, такого я никогда не говорил. Моя позиция заключается лишь в том, что на определенном этапе духовного развития необходимым и полезным фактором дальнейшего продвижения является наличие духовного наставника.

Значит мы друг друга не допоняли.

Сообщение от Алекс1

Почему Вы решили, что я не допускаю наличие лжеучителей? Как раз наоборот, я убежден, что подавляющее большинство называющих себя посланниками Махатм – самозванцы. ...
...Единственное, что мне не понятно в позиции многих собеседников, так это то, почему они решили, что истинные посланники появляться не могут?

Тогда как научиться отличать первых от вторых? Ведь от ошибки зависит ни много ни мало - судьба ученика. Поэтому я и делаю такой важный акцент на духовной и нравственной чистоте.

Сообщение от Алекс1

- Духовная и нравственная чистота в первую очередь необходима, без этого вероятность приблизиться к лжеучителю очень высока.

Осталось только разобраться с вопросом, всем ли необходим наставник. Я считаю, что по ситуации. И это зависит от развития и личностных особенностей ученика. Иногда наставник полезен, а иногда даже вреден.

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

В классическом буддизме есть два уровня пути. Уровень Сутр и уровень Тантры.
На уровне Сутр ученик ориентируется больше на Учение и первое важнее мнения Учителя. На уровне Тантр ученик принимает все, что делает Учитель вне зависимости от того от своих моральных принципов. http://spiritual.ru/lib/guru_u.html

Но как быть в нашем случае? Учитывая то, что Учение называется "Живая этика".
Или, опять же, все зависит от ученика?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

Но как быть в нашем случае? Учитывая то, что Учение называется "Живая этика".
Или, опять же, все зависит от ученика?

Вообще тексты Агни Йоги указывают на уровень Тантр. Но здесь, конечно, очень много "но".