"Учитель появится, когда ученик созреет"

[Дмитрий777]

Сообщение от Владимир Чернявский

Противоречие снимается, если понимать, что развитие ученика имеет многие этапы.
Для того, что бы распознать учителя и, главное, - быть учеником, сознание должно быть подготовленно.

К этому можно опять-таки добавить, что достаточная степень готовности сознания может быть достигнута только под водительством учителя, и противоречие проявится вновь.
Мне кажется здесь играет роль нечто неосязаемое, что можно назвать предназначением.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Дмитрий777

К этому можно опять-таки добавить, что достаточная степень готовности сознания может быть достигнута только под водительством учителя, и противоречие проявится вновь.

Ну, Вы не добавляйте и не будет противоречий
Учителя могут быть разного уровня. К примеру, в древней Греции к юным вельможам были приставлены специальные рабы - "педагоги", основной задачей которых было водить мальчиков в Академию.
Готовность к ученичеству может быть достигнута посредством изучения и применения письменных наставлений, через советы наставников или общение с единомышленниками. Некоторые культуры (например, Индии) также непосредственно способствуют формированию такой готовности.

[Андрей Пузиков]

Алекс, у Вас наверно много времени, и Вам доставляет удовольствие вся эта словесная игра. Вы так уверены, что только Ваше понимание и следование Учению правильно, и только Вы знаете, когда можно говорить об основных принципах, а когда о частных. Но почему Вы тогда так скользко уходите от ответов на прямые вопросы? Уверяю, Вас, Алекс, мне эти пляски слов неинтересны.
Делаю последнюю попытку перевести все это словопрение в практическое действенное русло и задаю Вам всего один вопрос:
- Вы можете назвать учителя, наставника или иерарха у которого можно научиться тому, что сам не освоишь, и товарищи не помогут? (Имеется в виду принципиальное качество в духовном знании и развитии, на порядок выше уровня обычных Агни-йогов).
Если «да», то назовите.
Если «нет», то к чему все это словоблудие про учителей и наставников?
Только, пожалуйста, не надо говорить, что таковой есть, но назвать его нельзя, так как в этом случае вся эта дискуссия не более чем пустое сотрясение пространства.
Если прямо не ответите, я на этом дискуссию с Вами сворачиваю за бесполезностью, можете себя считать «победителем» отстоявшим истину, а я займусь чем-нибудь более полезным.

[Дмитрий777]

Постараюсь пояснить свою мысль, при этом параллельно уясняя Вашу.
Две главные характеристики субъекта:
1/ диапазон - возможность достичь чего-то в принципе, предопределенность, предрасположенность, предназначение,
2/ настрой - условия, уровень готовности, позволяющие это достичь, свободная воля в рамках предопределенности (диапазона).
Мне кажется то, чего человеку уготовано, рано или поздно в нем проявится. И тогда достижение или недостижение будет зависеть от настроя. Т.е , например, от того, что вы назвали достижением

Сообщение от Владимир Чернявский

посредством изучения и применения письменных наставлений, через советы наставников или общение с единомышленниками.

Но если он еще не дошел до этой ступени, этапа своего Пути (не ограниченного этим его воплощением), возможности этого достижения не присутствует в его диапазоне, и никакими состояниями настроя этого не добиться.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Дмитрий777

... Но если он еще не дошел до этой ступени, этапа своего Пути (не ограниченного этим его воплощением), возможности этого достижения не присутствует в его диапазоне, и никакими состояниями настроя этого не добиться.

Дмитрий, знаете, метафоры иногда вместо того, что упрощать понимание, иногда еще больше его запутывают. А, ведь, вопрос не такой уж и сложный.
К примеру, пока неофит в достаточной степени не поборет самомнение и не достигнет хоть некоторой правдивости перед самим собой - никакая учеба просто не возможна. Такой человек пойдет лишь за "гуру", который тешит его самолюбие (например, избранностью и т.п.) и скоро предаст этого гуру, возомнив себя выше его. Такие сценарии - сплошь и рядом.

[Редна Ли]

Сообщение от Андрей Пузиков

1.Кто был земным наставником (учителем) у ЕИ и НК, до физической встречи с Владыкой? (Причем, они активно действовали в этот период, а не ждали его появления).
2. Кто был земным наставником у непосредственных учеников НК и ЕИ, после их ухода? (Или они перестали действовать и совершенствоваться?)
3. Кто был земным или неземным наставником у С.Н.Р. после ухода Е.И.?
А этот вопрос к только к последователям ЛВШ:
4. Кто является земным (да хоть небесным) наставником для ЛВШ?

1.В случае с НКР это хорошо известно, у него было как минимум два земных наставника - Куинджи и Иоанн Кронштадский.
2. У учеников Рерихов были наставники сами Рерихи. Наличие наставника вовсе не обязательно все время. Главное, что они были.
3. См. пункт 2.
4. Ее наставником был СНР, а на настоящий момент опять см. п.2.

Следовательно говорить можно только о том, что мы не знаем, кто был таким наставником у ЕИР. Но наверное в данном случае он был и не нужен, так как у нее с детства была прямая связь с Учителем, а такие случаи крайне редки.

Насколько я понимаю, есть разница между наставником и Учителем. Учитель у человека может быть только один. Наставником же в различные периоды жизни могут быть самые разные люди, те которые могут сказать тебе что-то очень важное на данный момент.

Например мне через одного человека было передано, что надо обратить очень пристальное внимание на теорию фракталов. Сам бы я наверное до этого никогда не допетрил, а тут конкретно направили, и важность этого открытия для меня лично невозможно переоценить... Этот человек и другое интересное мне сообщал, вот он и был на тот период для меня наставником.

[Дмитрий777]

Сообщение от Редна Ли

Например мне через одного человека было передано, что надо обратить очень пристальное внимание на теорию фракталов. Сам бы я наверное до этого никогда не допетрил, а тут конкретно направили, и важность этого открытия для меня лично невозможно переоценить... Этот человек и другое интересное мне сообщал, вот он и был на тот период для меня наставником.

А если бы эта мысль про фракталы пришла бы Вам в голову сама, без чьего либо видимого вмешательства, ну например, лежите Вы на травке, смотрите на облака, и вдруг бац, мысль о фракталах. Кто был бы в этот момент наставником?

Сообщение от Владимир Чернявский

метафоры иногда вместо того, что упрощать понимание, иногда еще больше его запутывают. А, ведь, вопрос не такой уж и сложный.

В том то и дело, что не сложный. Довольно простой. Просто по Вашему выходит, что все мы в момент рождения имеем абсолютно равные шансы на что угодно, предопределенность наша в этот момент равна нулю, а свободная воля безгранична.

[студент]

Сообщение от Дмитрий777

Возникла некая логическая ловушка по типу "что первично - курица или яйцо."

Ок, давайте попробуем ее разрешить, создав несколько гипотетических кризисных ситуаций:

1. Ученик выбрал себе земного учителя. Сначала все идет хорошо, но вдруг он замечает, что учитель совершает безнравственные поступки. Ученик хочет сказать об этом, но знает, что после этого учитель от него откажется. Правильнее молчать или говорить?

2. Ученик выбрал себе земного учителя. Сначала все идет хорошо, он затем происходит ситуация, когда жизнь вынуждает ученика совершить безнравственный поступок. Учитель говорит, что в данной ситуации безнравственность допустима. Как должен поступить ученик?

3. Учитель настаивает, что бы ученик совершил безнравственный поступок, объясняя это тем, что так надо и что он больше знает. Должен ли ученик допустить безнравственность?

[Редна Ли]

Сообщение от Дмитрий777

А если бы эта мысль про фракталы пришла бы Вам в голову сама, без чьего либо видимого вмешательства, ну например, лежите Вы на травке, смотрите на облака, и вдруг бац, мысль о фракталах. Кто был бы в этот момент наставником?

"Если бы, да кабы, на носу росли грибы"

Произошло именно так, а не иначе в данном случае. Мне иногда и самому мысли в голову приходят, что из того? В таком случае наставник не при чем, а в другом - причем. По разному бывает, и одно другого не отменяет...

[ninniku]

Будда говорил: Никто тебе не друг, никто тебе не враг, а каждый человек тебе Учитель.
А М.М. говорил так: если надо и муравей вестником будет.

Так что наставников у Жизни и у стремящихся пруд пруди. И главный из них - он сам и его дух. Время от времени и люди учат и звери и книги и погода и знаки и Жизнь, в конце концов.
Избирающий иной путь может потерять себя.
Не доверяйте СИСТЕМЕ, друзья.

[Редна Ли]

Сообщение от ninniku

Будда говорил: Никто тебе не друг, никто тебе не враг, а каждый человек тебе Учитель.
А М.М. говорил так: если надо и муравей вестником будет.

Так что наставников у Жизни и у стремящихся пруд пруди. И главный из них - он сам и его дух. Время от времени и люди учат и звери и книги и погода и знаки и Жизнь, в конце концов.
Избирающий иной путь может потерять себя.
Не доверяйте СИСТЕМЕ, друзья.

Вы путаете разные понятия. Каждый человек не сможет дать Вам то, что может дать человек, могущий быть для Вас каналом связи с конкретным Вашим Учителем. Тот человек, о котором я говорил, имел такую связь, и мог передать для меня конкретную информацию, весьма ценную. Такие люди редко встречаются...

А те, о ком говорили Будда и М.М., это просто Ваши зеркала, в которых Вы можете увидеть себя и что-то понять для себя, а не наставники.

[Дмитрий777]

Сообщение от студент

Ок, давайте попробуем ее разрешить, создав несколько гипотетических кризисных ситуаций:

В нашем случае: «Что первично – готовность ученика к ученичеству или сам Учитель».
На мой взгляд, данное противоречие возникает из-за представления Учителя обязательно как некоей личности. Может быть Учитель – это окружающий нас мир, и в некоторм смысле мы сами, и тогда процесс готовности к ученичеству и обретения Учителя идут параллельно и по сути одно и то же.

Сообщение от Редна Ли

В таком случае наставник не при чем, а в другом - причем. По разному бывает, и одно другого не отменяет...

Правильно, оно и не может отменять, и наставник и в том и в другом случае один и тот же.

Сообщение от студент

1. Ученик выбрал себе земного учителя. Сначала все идет хорошо, но вдруг он замечает, что учитель совершает безнравственные поступки. Ученик хочет сказать об этом, но знает, что после этого учитель от него откажется. Правильнее молчать или говорить?
2. Ученик выбрал себе земного учителя. Сначала все идет хорошо, он затем происходит ситуация, когда жизнь вынуждает ученика совершить безнравственный поступок. Учитель говорит, что в данной ситуации безнравственность допустима. Как должен поступить ученик?
3. Учитель настаивает, что бы ученик совершил безнравственный поступок, объясняя это тем, что так надо и что он больше знает. Должен ли ученик допустить безнравственность?

В данном случае у Вас противоречие не между Учителем и готовностью ученика его принять, а во всех трех примерах прослеживается противопоставление нравственности (безнравственности) мнению учителя. То есть, что является приоритетом в каждом случае, какие-то вечные ценности, «на все времена и народы», или идущее вразрез с ними здесь и сейчас мнение учителя.
Мне кажется опять-таки однозначного ответа на эти вопросы нет. Нет в том виде, как Вы сами назвали его, в гипотетическом. Ну взять хотя бы что имеется в виду в каждом случае под безнравственным поступком. В зависимости от ситуации и множества различных отношений внутри нее, степень нравственности (безнравственности) с виду двух совершенно одинаковых действий, будет различна.
Ну то есть, мнение, что только так, и никак иначе, не является закономерным.

[Дмитрий777]

Сообщение от Редна Ли

Каждый человек не сможет дать Вам то, что может дать человек, могущий быть для Вас каналом связи с конкретным Вашим Учителем.

А Вы сами разве не канал?

[Дмитрий777]

Сообщение от студент

Вообще-то мы немного отклонились от темы.

Вот именно. Поэтому, если вернуться (к образу личностного земного учителя) на несколько постов назад к разговору

Сообщение от студент

о том, что важнее - следовать за лидером или развиваться духовно и нравственно, а не о том, "стоит ли вообще следовать за лидером". Я считаю, что прежде всего духовный и нравственный рост, а потом лидер. Вы - что прежде всего лидер, а затем духовный и нравственный рост. Я не говорю, что нужно сидеть и ждать Учителя. Нужно стремиться, искать, действовать. Но прежде всего нужно очищаться духовно.

то, Вы совершенно правы в главном. Позволю себе лишь уточнить, что не прежде духовный рост, а потом учитель, а только вместе. На фоне собственного духовного роста отдельные яркие моменты учительства. Учитель – он не движущая сила, не локомотив, а скорее стрелка.

[Редна Ли]

Сообщение от Дмитрий777

Правильно, оно и не может отменять, и наставник и в том и в другом случае один и тот же.

Один и тот же он только у тех людей, кторые научились четко отличать свои собственные мысли от мыслей Учителя. Таких людей очень мало, и я к этому меньшинству пока еще не принадлежу.

[Редна Ли]

Сообщение от Дмитрий777

А Вы сами разве не канал?

Канал, еще какой широкий и глыбокий Как говорится у преферансистов: "Был бы каналом, жил бы в Сочи"...

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Редна Ли

1.В случае с НКР это хорошо известно, у него было как минимум два земных наставника - Куинджи и Иоанн Кронштадский.
2. У учеников Рерихов были наставники сами Рерихи. Наличие наставника вовсе не обязательно все время. Главное, что они были.
3. См. пункт 2.
4. Ее наставником был СНР, а на настоящий момент опять см. п.2.

Да у нас с Вами, Александр, в принципе отношение к этим вещам очень схожее. Просто вопросы задавались в контексте диалога с Алексом про обязательную иерархию. Он проводил непременную параллель, между наставником и иерархом, буквально ставил знак равенства.
А в таком понимании все выглядит совершенно иначе. Таких разовых или периодических наставников в жизни каждого человека множество, но к иерархии это никакого отношения не имеет.
Вот с четвертым пунктом проблемка есть. Если ЛВШ где-то ссылалась на наставничество или учительство СНР, то это еще не означает, что это так и было. Конечно, каждый человек имеет право считать кого-то своим наставником, даже, если этот наставник себя таковым не считает. Но дело то ведь не в номинальном принятии наставничества, а в конкретных качествах, которые наставник помог вольно или невольно развить в наставляемом. НК, например, достаточно емко описал те качества, которые помог ему и другим ученикам развить в себе Куинджи. А какие качества помог развить ЛВШ СНР? К тому же виделись они очень редко и постоянной связи не имели. Я о таких качествах не слышал. Если кто-либо знает о таковых, или ЛВШ сама где-либо писала об этом, пожалуйста, просветите меня.

И если следовать Вашей логике, Александр, то я с таким же успехом могу назвать своим наставником Альфреда Петровича Хейдока. Хотя, если быть искренним, он внес лишь небольшой нюанс в развитие моего сознания.
К тому же, если продолжить мысль, что наставник не обязательно должен быть постоянно рядом, то можно и вообще не встречаться в физических телах с наставником, и жить в разные эпохи. Время не существует для развитого сознания, и таковые могут общаться даже через тысячелетия.
Лично для меня основными наставниками являются НК и ЕИ. Причем не в советах и оставленных письменных наставлениях. Такие наставления и советы давались персонально и соответственно времени и эпохе. А вот принцип жизни, качество творчества и труда, устремления, умение решать проблемы, отношение к людям и Космосу - это то, чему стоит у них учиться. Для меня близки эти люди по внутренней сущности, по лучу, я их чувствую и понимаю. А если я их чувствую и понимаю, и наши понимания и устремления совпадают, я становлюсь сильнее и мне легче принимать решения в сложных ситуациях, если чувствую, что НК и ЕИ поступили бы в этой ситуации так же.
Я не пью соды и валерианы, как ЕИ, даже не смотря на то, что она это советовала, так как моему организму это не нужно. Но я могу чувствовать и понимать, почему ЕИ поступала в тех или иных ситуациях так, а не иначе, почему давала те или иные советы конкретным людям, к чему она стремилась и для чего жила, и я ощущаю внутреннюю солидарность и обязанность продолжать общее дело.

[Редна Ли]

Сообщение от Андрей Пузиков

Просто вопросы задавались в контексте диалога с Алексом про обязательную иерархию. Он проводил непременную параллель, между наставником и иерархом, буквально ставил знак равенства.

Насколько я понимаю, в данном случае важным является то, имеет ли наставник связь с Вашим Учителем, или нет. Иначе врядли его можно называть наставником в полном смысле этого слова. В случае с НКР, Куинджи и Иоанн Кронштадский вполне могли быть проводниками мысли Учителя, хотя доподлинно нам это не известно. Т.е. наставник не обязательно сам должен быть Иерархом, но скорее проводником Ее мысли. Это я считаю главным.

Сообщение от Андрей Пузиков

А в таком понимании все выглядит совершенно иначе. Таких разовых или периодических наставников в жизни каждого человека множество, но к иерархии это никакого отношения не имеет.

Это то, о чем выше говорил Ниннику. То есть это совсем другое. Наставник именно должен быть проводником мысли Иерархии или Учителя...

Сообщение от Андрей Пузиков

Вот с четвертым пунктом проблемка есть.

ЛВШ трогать не буду, это совсем другая тема, и отношение к ней у всех такое разное...

Сообщение от Андрей Пузиков

Лично для меня основными наставниками являются НК и ЕИ. Причем не в советах и оставленных письменных наставлениях.

Насколько я понимаю, это нечто другое. Суть наставника как раз в том, что он может направить именно Вас, и сказать именно Вам что-то конкретно касающееся только Вас... А Рерихи лично Вам ведь ничего такого не писали.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от студент

Ок, давайте попробуем ее разрешить, создав несколько гипотетических кризисных ситуаций:

1. Ученик выбрал себе земного учителя. Сначала все идет хорошо, но вдруг он замечает, что учитель совершает безнравственные поступки. Ученик хочет сказать об этом, но знает, что после этого учитель от него откажется. Правильнее молчать или говорить?

2. Ученик выбрал себе земного учителя. Сначала все идет хорошо, он затем происходит ситуация, когда жизнь вынуждает ученика совершить безнравственный поступок. Учитель говорит, что в данной ситуации безнравственность допустима. Как должен поступить ученик?

3. Учитель настаивает, что бы ученик совершил безнравственный поступок, объясняя это тем, что так надо и что он больше знает. Должен ли ученик допустить безнравственность?

Первое правило: надо научиться не перекладывать ответственность за свои поступки на учителя или наставника. Даже если выполнял указания этого учителя. Учитель несет свою ответственность, а ученик свою.
Один из самых сильных соблазнов чаще всего лежит в основе желания найти учителя – это соблазн сложить с себя ответственность за происходящее вокруг и свои поступки на этого учителя. Это разновидность дезертирства, идущая обычно рука об руку с ханжеством навязывания всем другим аналогичного поступка.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Редна Ли

Насколько я понимаю, это нечто другое. Суть наставника как раз в том, что он может направить именно Вас, и сказать именно Вам что-то конкретно касающееся только Вас... А Рерихи лично Вам ведь ничего такого не писали.

Лично мне нет. А моему высшему я, моему духу писали. А если сказать точнее, то пишут, так как в мире духа ничего законченного нет и времени не существует. А личных указаний мне не требуется. Поведение личности определяет мой дух и высшее я. Еще не хватало, нагружать кого-то своими личными проблемами, я и сам с ними разберусь.