"Учитель появится, когда ученик созреет"

[Андрей Пузиков]

Алекс, как сами видите, полемика растет, а смысла в ней нет.
Пример с преподавателем и студентами неудачен. Речь не о студентах, а об сложившихся ученых и академиках в Вашем сравнении.
Необходимость наставника всегда и везде противоречит многочисленным фактам достижений без наставников. Например, из моего опыта: кто меня научил класть кирпичи или писать картины, или например, веб-дизайну и компьютерной графике? Я всему этому обучаю других, но меня никто не обучал. Может Вы видели моих наставников, а я как-то не заметил?
А с разведкой, Алекс, опять таки бесполезная полемика. Вы выбираете только удобные для себя ситуации, а в жизни приходится выбирать из того, что есть, и то, что определено кармой.

[студент]

Сообщение от Алекс1

Что касается того, как они должны быть приняты, то здесь очень важно, что они не могут быть никому навязаны искусственно или насильственно, и даже выражение своего согласия с идеями еще не о чем не свидетельствует. Они должны быть добровольно вмещены и осознаны каждым, и лишь тогда можно будет говорить о том, что имеется основа для создания Единства.

Полностью согласен.

Сообщение от Алекс1

А для вмещения надо больше работать над своим сознанием, а лучшим тестом на вмещение будет проверка в каких-то реальных жизненных ситуациях.

Особенно в мелочах. Я люблю наблюдать за своими мелкими, неважными поступками. Они на многое открывают глаза. Через них можно понять даже некоторые свои скрытые подсознательные течения.

[Dar]

Сообщение от Алекс1

Дар>>> Например Иерархия по АЙ вряд ли приложима к той РД

которая существует сегодня..

они могут где-то пересекаться, но полностью совместиться вряд ли..

- Верно. Само РД не здорово, поэтому возможность реализации принципа
Иерархии пока что затруднительна. Но ведь начинать с чего-то надо…

Полагаю дело не в здоровье, а в сути.
http://forum.roerich.com/showthread.php?t=3162

а с чего начинать уже говорилось не раз...
с себя конечно...

Ну вот и скажите, Дар, какая бы участь постигла то или иное учреждение,

если бы там не было директора, его замов, начальников подразделений, отделов
и т.п.?

Ну не было бы этого учреждения.
Ни что вы этим хотели сказать?...
Хотите сказать что не поняли что я имел в виду под "пересечением"?...

[Dar]

Сообщение от студент

А может все-таки главная проблема в принятии духовных и нравственных ценностей, а не конкретного лидера?

При чем тут духовные ценности?
Селен уже писал про это
http://forum.roerich.com/showpost.ph...&postcount=721

[Алекс1]

А Пузиков>>> Алекс, как сами видите, полемика растет, а смысла в ней нет.

- Это дело относительное. Для Вас, возможно, и нет, поскольку, как я понял, от своих идей Вы не захотите отходить ни за что на свете независимо от того, соответствуют ли они Учению или нет. Но кому-то, возможно, это обсуждение окажет немалую пользу. Лично я в этом не сомневаюсь, иначе бы не стал ничего писать.

>>> Пример с преподавателем и студентами неудачен. Речь не о студентах, а об сложившихся ученых и академиках в Вашем сравнении.

- Это Вы про рериховцев что ли? Ученые, академики…?

Кроме того, научная среда в ее нынешнем виде – это далеко не образец для РД в плане единства, да и еще много чего…

>>> Необходимость наставника всегда и везде противоречит многочисленным фактам достижений без наставников.

- Стало быть, Вы хотите оспорить принцип Иерархии?

>>> Например, из моего опыта: кто меня научил класть кирпичи или писать картины, или например, веб-дизайну и компьютерной графике? Я всему этому обучаю других, но меня никто не обучал. Может, Вы видели моих наставников, а я как-то не заметил?

- Андрей, вероятно, такой вот Вы уникальный в своем роде человек, но не все столь же талантливы и даровиты …

А свое мнение выскажу такое. Будучи всегда человеком внутренне достаточно самостоятельным и независимым, вместе с тем пришел к выводу о том, что наличие более опытного товарища-наставника в том или ином деле или просто по жизни в большинстве случаев является залогом более высокого успеха и быстрых достижений. Ничуть не препятствуя твоему индивидуальному развитию, помощь более опытного руководителя значительно повышает возможности и приносит в итоге более качественные результаты.

К примеру, одно дело изучать ту же компьютерную графику самостоятельно, другое же – помимо самостоятельной работы иметь поддержку и консультации опытных и знающих преподавателей. В последнем случае и обучение происходит скорее, и результат более качественный.

А уж тем более в духовной сфере, где на пути ожидает множество трудностей и опасностей.

>>> А с разведкой, Алекс, опять таки бесполезная полемика. Вы выбираете только удобные для себя ситуации, а в жизни приходится выбирать из того, что есть, и то, что определено кармой.

- Не удобные для себя, а полезные ДЛЯ ДЕЛА, Андрей.

А выбирать приходится действительно из того, что имеешь. Но это не значит, что подойдет каждый встречный.

[Алекс1]

Иерархия 351. «Следует принять Иерархию, как эволюционную систему. Духам, не изжившим рабства, можно повторить, что Иерархия совершенно отличается от деспотизма. Но даже трубочист должен взлезть на крышу, чтобы вычистить трубы; снизу этого не сделать. Нельзя составить симфонию без одного ключа для всех инструментов. Можно привести множество аналогий, начав с шутки и кончая трогательными примерами пчел, муравьев и лебедей. Но лучше всего для современного человечества дать сравнение с безликой химией. Легко представить, что реакция может происходить лишь при точных условиях. Также Иерархия вполне соответствует астрохимическим началам, которые не дерзнет отрицать даже неофит науки. Справедливо мы уже согласились о важности открытия психической энергии. Для координации осознания ее необходима Иерархия, как облегчающее химическое построение».

Иерархия 410. «Опять придут отрицатели Иерархии и назовут ее руководительством насилия. Опять скажите им: «Иерархия не имеет ничего общего с насилием. Она – закон открывающий». Мы против каждого насилия. Мы не устремляем энергию без согласия сотрудника. Мы знаем неценность всего поверхностного, извне устремленного. Подобно строителю, Мы призываем сотрудников. Но кому не нужна лодка Наша, тому предоставляем переплыть океан хоть на бамбуковой тростинке. Но люди часто так боятся всякого сотрудничества, что готовы окунуться в грязь, лишь бы не прикоснуться к Высшему. Много вам придется разобщаться с людьми на Иерархии. Они скорее примут Беспредельность, ибо не чуют перед нею своей ответственности. Но неизбежность закона Иерархии тревожит тощий себялюбивый ум.
Умейте не настаивать, где видите, что путь загрязнен. Против Кармы нельзя идти. Но множество неразумных грешили против Иерархии, оттого пена их раздражения».

ЕИР, 21.01.31 «Если бы каждый должен был доходить до всего опираясь только на личный опыт и отвергая руку водящую, то вряд ли бы ушли далеко и посейчас от наших предков каменного века. Поймем, что выполнение указов учителя не есть подчинение своей индивидуальности чужой воле, как это утверждают легкомысленные люди, но, именно, и есть наибольшее развитие чуткости и творчества, ибо в указе Учителя всегда заложено столько причин, сколько возможностей и путей выполнения. Но обычно ученик не видит и не выполняет и десятой части их. Можем ли мы сказать, которое из не выполненных в срок указаний сказывается сейчас в переживаемых трудностях? Вам известно, что удар по предмету в одной комнате часто сказывается в другом помещении и на совершенно неожиданном предмете». ЕИР, 21.01.31

[Алекс1]

«Также много непонимания относительно § 185. И часто непонимание это таит в себе нечто большее, нежели простое недомыслие; в основе своей оно есть неосознанное восстание самости против авторитета или иерархии. Так параграф этот ясно указывает на избрание земного учителя, который мог бы явиться звеном с Учителем Высшим. Ведь Учителя не могут брать на себя непосредственного руководства всеми, обращающимися к Ним. Они заняты космическими заданиями и сейчас ведут страшную битву с темными силами, стремящимися разрушить нашу планету. Потому Они дают Учение через главный провод и следят за многочисленными групповыми движениями вокруг Учения, но руководить отдельными личностями они будут лишь в том случае, если те отвечают необходимым для этого требованиям. Многие из подходящих к Учению часто стоят на такой подготовительной ступени, и сознание их настолько засорено предрассудками и неосознанными ими побуждениями, что, конечно, им полезно сначала иметь земного учителя, который мог бы расчистить эти заросли и подготовить сознание для той ступени, на которой они смогут уже воспринять приближение к Великому Учителю. Ведь неимоверно трудно услышать голос Вел. Учителя. Большие духовные накопления нужны для этого. И как часто в самообольщении многие лишь бегло прочитавшие книги Учения, принимали голоса из Тонкого Мира за голос Учителя. Приближаться к Учению Великих Братьев Человечества и изучать его могут лишь очень сильные духом, обладающие духовным равновесием и распознаванием. Много обольщений и всяких прельщений из Тонкого Мира осаждают продвигающегося по пути. Единое мерило, единый светоч, ведущий к цели, есть чистое горение сердца. Именно, чистое сердце и ясное сознание укажет верный путь. Вот почему в Учении так указывается на очищение мышления, расширение сознания и на воспитание сердца». (ЕИР, 20.04.35)

[Алекс1]

10.080. «Тем, кто не могут усвоить идею Вождя, скажем – каждое ваше слово предполагает приоритет чего-то или кого-то. Сами не замечаете, что каждое утверждение ваше опирается на нахождение чего-то, установленного кем-то. Нет человека, который обошелся бы без учительства. Только не нужно превозноситься в сердце своем. Понимание Иерархии поможет установить явление Вождя, который по отношению к Высшим не Вождь, но последователь. Люди под влиянием невежества пытаются иногда отрубить канаты, но каждый моряк скажет, что мачты рубят, когда стихии оборевают силы человеческие. Тот же моряк знает, что без мачт и канатов плавание бедственно. Значит, нужно посредством воспитания утвердить неизбежность Иерархии во всей Вселенной» (Мир огненный, ч.2)

[студент]

Сообщение от Алекс1

Согласно Учению, эти вещь тесно взаимосвязаны, и принятие духовных и нравственных ценностей (не на словах, а на деле) всегда будет устремлять в цепь Иерархии, поскольку без Иерархии нет продвижения

Я с этим не спорю и делаю такой акцент именно потому, что "...принятие духовных и нравственных ценностей всегда будет устремлять в цепь Иерархии...". Скажем так, это беспроигрышный вариант в любом случае. Когда ученик созреет, Учитель появится. Но не раньше.
А вот бездумное принятие лидера может только сбить с пути (если "иерарх" окажется ложный). Это может произойти, например, в случае, когда стремящийся слишком торопится стать учеником. Не став достаточно чист духовно, он пытается любой ценой получить Учителя. В это время настоящий еще не придет, а вот ложный может. Хватит ли умения отличить?

Если умения отличить не хватит и стремящийся поддастся собственному нетерпению и ложным наставлениям мнимого наставника, то в дальнейшем страх совершить предательство завершит дело. Понимаете, какая может получиться ловушка?

[Dar]

Сообщение от Алекс1

Дар>>> а с чего начинать уже говорилось не раз...
с себя конечно...
- Так никого и не просят начинать с других.

а как тогда понять ваш вопрос?

Сообщение от Алекс1

...возможность реализации принципа Иерархии пока что затруднительна. Но ведь начинать с чего-то надо…

другими словами принцип иерархии хоть и затруднителен
но начинать надо с него..
а теперь пишите "..не просят начинать с других"..
так с чего начинать? с себя или с Иерархии?

[Андрей Пузиков]

Алекс, Вы очень аккуратно и последовательно выворачиваете смысл слов так, как вам удобно для утверждения Вашего понимания. Я могу их с таким же успехом вывернуть обратно, и подкрепить теми же самыми цитатами. Такая игра может быть очень долгой, но мне она не интересна, и не думаю, что она принесет пользу другим.
Советую Алекс не подменить такие понятия:
- Если сказано «нужно» не надо заменять на «обязательно»,
- Если сказано «не всегда» не надо заменять на «никогда»,
- Если сказано о «народе» не надо заменять «каждым»,
- Если сказано про «общинников» не надо заменять на «рериховцев»,
- Если сказано про «Иерархию Света» не надо подменять «иерархией земной» и «институтом наставничества»,
- Если сказано, «что для выполнения данной задачи нужен не вождь», то не надо заменять на «вождь не нужен вообще»,
- Если сказано, «что нет человека, который бы обошелся без учительства», то не надо заменять на «все люди во всех делах должны иметь учителя-человека».

В общем-то это правила элементарной логики и этики ведения дискуссий.
Так же добавлю: если Вы чего-либо не видели, это не означает, что оно не существует.

И если, Алекс, Вы так хорошо проработали и осмыслили вопрос с иерархией, вождями и наставниками, ответьте мне на такие вопросы:

1. Кто был земным наставником (учителем) у ЕИ и НК, до физической встречи с Владыкой? (Причем, они активно действовали в этот период, а не ждали его появления).
2. Кто был земным наставником у непосредственных учеников НК и ЕИ, после их ухода? (Или они перестали действовать и совершенствоваться?)
3. Кто был земным или неземным наставником у С.Н.Р. после ухода Е.И.?
А этот вопрос к только к последователям ЛВШ:
4. Кто является земным (да хоть небесным) наставником для ЛВШ?

По поводу современной ситуации в РД:
Хороший учитель всегда чередует периоды наставлений с периодами самостоятельного действия и творчества учеников. Это элементарные правила педагогики, как «внизу» так и «наверху».
Кто может уверенно сказать, что сейчас не период самодействия последователей Учения, запланированный Владыкой?
Кто может с уверенностью сказать, что сейчас планета не находится в такой стадии, когда все силы Владык направлены на преодоление хаоса, и мы, люди не держим сейчас экзамен на умение распознавания момента и самодеятельности в помощи Владыкам?
«Никто не сидит за партой, когда Битва идет!» (Цитирую из Учения по памяти, ссылку дать не могу)
Так что ж, будем сидеть и ждать, пока нам учителя пришлют? Или будем лепиться к любому самозванцу, лишь бы не самостоятельно?

Интересно, много ли здесь таких, кто готов идти в битву за идеалы Учения даже в одиночку? Даже когда все остальные от него откажутся? Даже когда пространство молчать будет, и покажется, что ты один на весь Космос от войска Света остался?

[Алекс1]

Студент>>> Скажем так, это беспроигрышный вариант в любом случае. Когда ученик созреет, Учитель появится. Но не раньше.

- В том-то и дело, что реальные возможности в большинстве случаев не используются легкомысленными и самонадеянными последователями, ожидающими такого «появления Учителя», которое они сами себе придумали, но не как это происходит в действительности в Братстве. Вот что по этому поводу в Учении сказано:

«С грустью смотрим на не сложивших достойные слова. Вот еще был час, чтоб укрепиться, но призраки заслонили действительность, и возможность ушла. Где же, на какой дороге встретите вестника? Сколько морей переплывете, чтоб дополнить одно недослышанное слово? Ушедшую возможность как привлечь обратно? Как дом без хозяина, стоят непримененные мысли. Вспыхнул свет необычный, но приняли его за застольную свечу. Устремленность по пути необычного приняли за обычную похлебку. Теперь придется искать и стучаться. Никто не поможет, ибо причина породила следствие.
Укажите друзьям, чтобы зорко, подобно соколу, следили за искрами возможностей. Найдите время усвоить, как неожиданно приходит вестник, как удовлетворение замыкает глаза. Истинно, каждая упущенная весть ложится тяжким бременем, потому звучите вовремя.
В самом принципе движения заключено обращение к народам. Никто не скажет – примите худо первого вестника, чтобы второй скорее дошел. У мира одна надежда, как обойти необычное и посыпать пеплом весть нового сознания.
Найдите достойные слова!» (Община, 3(Урга).3.III.19)


«Оглянитесь на прошлое: сколько людей всякого звания ждали проявления Бога в чистом образе, молясь и надеясь ежемгновенно, что повеет дыханием божественной милости, и Жених, выйдя из таинственного облака, сойдет на землю! И когда отверзалась дверь Благости, то облака Милосердия поднялись, Солнце Истины взошло на небосклоне Силы, но никто не уверовал в Него, и все отвратились от взора Его, и однако то был взор Божий! Вот, что являют нам священные книги. Поведайте ныне, почему те, что взыскали Его и ожидали, стали прекословить Ему так, что не выразить того ни пером, ни словом? Ни одно из чистых проявлений, ни одна из Зорь единства Божия не могла показаться, не возбуждая противодействий и ненависти повсюду. Ведь сказано Богом: "О, как несчастны сии люди! К ним приходит пророк, и они только смеются над ним. Каждое из тех племен составляло умыслы против посланника к нему, чтобы взять верх над ним: они вступали с ним в споры, чтобы ложью опровергнуть истину». (Листы дневника, НКР)

Вы пишете, что Учитель появится, «когда ученик созреет». Но какое может быть созревание, если последним попросту игнорируются те или иные важнейшие принципы Учения, в приложении которых и лежит путь к Учителю?

Причем обратите внимание, никто не настаивает на необходимости принимать какого-то учителя на том лишь основании, что он понравился кому-то еще. Если ты не видишь кого-то своим учителем, пусть так оно и будет. Но это не дает права оспаривать принципы Учения и утверждать, что некто является лжеучителем только потому, что мы в нем ничего не увидели. Если полагаешь, что кто-то уводит людей по ложному пути, докажи это, опираясь на Учение, а не на свои личные предпочтения и предрассудки.

Студент>>> А вот бездумное принятие лидера может только сбить с пути (если "иерарх" окажется ложный). Это может произойти, например, в случае, когда стремящийся слишком торопится стать учеником. Не став достаточно чист духовно, он пытается любой ценой получить Учителя. В это время настоящий еще не придет, а вот ложный может. Хватит ли умения отличить?

- С этим нельзя не согласиться. Только опять же напомню, что у большинства в подобных случаях попросту складывается заведомо предубежденное и навеянное манией самовозвеличивания отношение ко всем тем, кто называет себя посланниками. Но как можно надеяться на встречу с Учителем, если ты изначально преисполнен недоверием и отрицанием? Мало того, доходит до отрицания не только возможности появления на форуме или еще где-либо истинного посланника, но и справедливости заветов Учения, которые подтверждают верность идей, принесенных последним.

[Алекс1]

Дар>>> другими словами принцип иерархии хоть и затруднителен

но начинать надо с него..
а теперь пишите "..не просят начинать с других"..
так с чего начинать? с себя или с Иерархии?

- Затруднителен в рамках всего РД, но может начать реализовываться хотя бы в отдельных группах.

Если Вы видите какие-то перспективы развития вне Иерархии и отделяете Учение от Иерархии, то не буду с Вами спорить, можете идти своим путем. Но мне ближе путь, указанный Учением.

[Алекс1]

А Пузиков>>> Алекс, Вы очень аккуратно и последовательно выворачиваете смысл слов так, как вам удобно для утверждения Вашего понимания.

- Напротив, стараюсь лишь следовать тому, что сказано в Учении. У Вас могло сложиться такое впечатление потому, что Вы отталкиваетесь лишь от своего видения, я же нахожу важным прежде утвердиться в главном и общем, и лишь когда согласие в главном достигнуто, можно обсуждать многообразие проявлений Единого закона.

Трудно бывает объяснить какую-то идею людям, которые отталкиваются от частного. Вот, к примеру, случай недавно был. Один человек утверждал, что сейчас в стране не самая лучшая ситуация с занятостью населения, невысокая зарплата, трудно найти работу и т.п. А другой ссылаясь на своего знакомого, который хорошо устроился и много зарабатывает, уверял, что все у нас окей, просто искать надо хорошо ну и в таком духе… И разумеется, для последнего мнение первого воспринималось таким вот «выворачиванием смысла».

>>> Я могу их с таким же успехом вывернуть обратно, и подкрепить теми же самыми цитатами.

- Выворачивать не надо, а вот если Вы в принципе не согласны с какой-то базовой идеей, всегда имеете возможность доказать свою позицию, в том числе опираясь на цитаты из Учения.

>>> Советую Алекс не подменить такие понятия:

- Если сказано «нужно» не надо заменять на «обязательно»,
- Если сказано «не всегда» не надо заменять на «никогда»,
- Если сказано о «народе» не надо заменять «каждым»,

- Я и не подменяю. Так, к примеру, если я скажу, что для того, чтобы успешно переплыть большую реку, надо быть сильным и смелым, это не значит, что так «обязательно» (случается, что переплывают слабаки и трусы), что «никогда» не переплыть, и что «каждый» не переплывет. Я лишь предложил общую правильную идею, но по поводу частных случаев и исключений из общего правила, конечно же, имеет смысл говорить отдельно.

Вначале необходимо утвердиться в ОСНОВАХ.

>>> Если сказано про «общинников» не надо заменять на «рериховцев».

- А мы разве не про общинников пытаемся вести речь? То что каждый может идти так, как ему представляется более правильным и что ему может при некоторых условиях все равно способствовать успех, не оспаривается.

Так, если сказано, что для поддержания здоровья необходимо вести здоровый образ жизни, это не значит, что не существует людей с отменным здоровьем, не ведущих здорового образа жизни. Но это и не значит, что в качестве правила стоит рассматривать последних наряду с первыми…

>>> - Если сказано про «Иерархию Света» не надо подменять «иерархией земной» и «институтом наставничества»,

- Иерархия земная есть частный случай Иерархии Небесной, одно из ее многочисленных проявлений. Институт наставничество – это тоже проявление на земле того же самого принципа Иерархии. Но это опять же не означает, что именно в наставничество все упирается. Проявлений закона бесконечное множество, но в основе каждого лежит тот же самый принцип. Община без фокуса и Иерархичности в той или иной форме, более или менее совершенно выстроенной, не будет жизнеспособной.

>>> Если сказано, «что для выполнения данной задачи нужен не вождь», то не надо заменять на «вождь не нужен вообще».

- Для духовной Общины нужен Вождь. Если не в Общине, то где?

>>> Если сказано, «что нет человека, который бы обошелся без учительства», то не надо заменять на «все люди во всех делах должны иметь учителя-человека».

- А я и не говорю. Я лишь утверждал большую пользу для духовного развития стремящегося наличие в жизни истинного учителя-наставника. Но это не значит, что все поголовно должны иметь какого-то наставника. У каждого свой путь, но есть пути более быстрые и отвечающие эволюции. И если в жизни появляется более благоприятная возможность, глупо от нее отказываться. А уж тем более обвинять других в том, что они, в отличие от тебя, такой возможностью воспользовались.

>>> В общем-то это правила элементарной логики и этики ведения дискуссий.

- Для обсуждения таких глубоких серьезных, как принципы строительства Общины, элементарной логики и этики недостаточно, необходима еще способность улавливать суть вещей, быть непредубежденным, проницательным, глубоким и т.п. Для элементарной же логики и этики такие вещи неуловимы и зачастую трактуются превратно.

>>>
1. Кто был земным наставником (учителем) у ЕИ и НК, до физической встречи с Владыкой? (Причем, они активно действовали в этот период, а не ждали его появления).
2. Кто был земным наставником у непосредственных учеников НК и ЕИ, после их ухода? (Или они перестали действовать и совершенствоваться?)
3. Кто был земным или неземным наставником у С.Н.Р. после ухода Е.И.?

- Опять же Вы приводите неудачный пример, потому что оцениваете общее с позиции частного. Так идея о земном учительстве сводится к тому, что нельзя терять благоприятную возможность, если таковая имеется. И разумеется, из этого не следует, что все повально должны обзаводиться земными гуру. Суть – в том, что надо хватать удачу за хвост, пока она не улетела.

А залогом приближения к Владыке Рерихов явилась во многом их внутренняя готовность служить Иерархии Света в лице Учителя.

ЕИР писала:

«Многие из подходящих к Учению часто стоят на такой подготовительной ступени, и сознание их настолько засорено предрассудками и неосознанными ими побуждениями, что, конечно, им полезно сначала иметь земного учителя, который мог бы расчистить эти заросли и подготовить сознание для той ступени, на которой они смогут уже воспринять приближение к Великому Учителю. Ведь неимоверно трудно услышать голос Вел. Учителя. Большие духовные накопления нужны для этого».

Если Вы считаете, что у Вас имеются «большие духовные накопления», и потому Вам земной учитель не нужен, это Ваше право. Но зачем оспаривать прекрасную и возвышенную идею об Иерархичности в принципе? Чем ближе к истинно духовным достижениям, тем сильнее выражается принцип Иерархичности. Так, какую планку мы сами для себя поставим, такую и обретем, но не более.

>>> Кто может уверенно сказать, что сейчас не период самодействия последователей Учения, запланированный Владыкой?
Так что ж, будем сидеть и ждать, пока нам учителя пришлют? Или будем лепиться к любому самозванцу, лишь бы не самостоятельно?

- Никто ничего определенного сказать не сможет.
Сидеть и ждать кого-либо тоже не следует.
Самостоятельное продвижение не оспаривается.
Но кто сказал, что каждого вероятного посланника следует сразу же записывать в самозванцы? Разве в АЙ не ясно сказано о склонности большинства к искажению Указов Иерархии и слепоте в распознавании истинных Вестников Братства?

>>> Интересно, много ли здесь таких, кто готов идти в битву за идеалы Учения даже в одиночку? Даже когда все остальные от него откажутся? Даже когда пространство молчать будет, и покажется, что ты один на весь Космос от войска Света остался?

- Если это вынужденное одиночество, никто за это осуждать не будет.

Но если ты сам отказываешься от единения и сотрудничества с Иерархией Света, отвергая ее вестников, ты идешь в битву не за идеалы Учения, но явно за что-то другое.

[студент]

Сообщение от Алекс1

В том-то и дело, что реальные возможности в большинстве случаев не используются легкомысленными и самонадеянными последователями, ожидающими такого «появления Учителя», которое они сами себе придумали, но не как это происходит в действительности в Братстве.

Вообще-то мы немного отклонились от темы. Разговор был о том, что важнее - следовать за лидером или развиваться духовно и нравственно, а не о том, "стоит ли вообще следовать за лидером". Я считаю, что прежде всего духовный и нравственный рост, а потом лидер. Вы - что прежде всего лидер, а затем духовный и нравственный рост. Я не говорю, что нужно сидеть и ждать Учителя. Нужно стремиться, искать, действовать. Но прежде всего нужно очищаться духовно.

Сообщение от Алекс1

Если ты не видишь кого-то своим учителем, пусть так оно и будет. Но это не дает права оспаривать принципы Учения и утверждать, что некто является лжеучителем только потому, что мы в нем ничего не увидели. ...

...Мало того, доходит до отрицания не только возможности появления на форуме или еще где-либо истинного посланника, но и справедливости заветов Учения, которые подтверждают верность идей, принесенных последним

А я их и не оспариваю Это был пример потенциально возможной ситуации, без намеков. Разве такое не возможно в принципе. Впрочем, если считаете это глупостью, то пусть так и будет. Будем считать, что лжеучителя в РД появляться не могут.

Сообщение от Алекс1

Только опять же напомню, что у большинства в подобных случаях попросту складывается заведомо предубежденное и навеянное манией самовозвеличивания отношение ко всем тем, кто называет себя посланниками.

А вот здесь как раз и поможет духовная и нравственная чистота. Она хорошо может помочь в осознании своей мании самовозвеличения и всевозможных других ошибок. Да и не только своей, но и лидера, если вдруг такое произойдет. Или вы считаете, что с лидером этого случиться не может?

[Dar]

Сообщение от Алекс1

Дар>>> другими словами принцип иерархии хоть и затруднителен

но начинать надо с него..
а теперь пишите "..не просят начинать с других"..
так с чего начинать? с себя или с Иерархии?

- Затруднителен в рамках всего РД, но может начать реализовываться хотя бы в отдельных группах.

по моему вы уже третий раз уклоняетесь от прямого ответа..
спишем это на мое непонимание и если не трудно попробуем еще раз...
просто назовите цифру 1 или 2.
С чего начинать?
1. С себя
2. С Иерархии

Сообщение от Алекс1

Если Вы видите какие-то перспективы развития вне
Иерархии и отделяете Учение от Иерархии, то не буду с Вами спорить, можете
идти своим путем. Но мне ближе путь, указанный Учением.

честно говоря я не понял вашей логики и оснований для таких выводов,
а так же причин присвоения мне каких-то высказываний...
Речь шла про начало (и вы прекрасно это знаете).
Однако вы почему-то "незаметно" ( ) свернули на
"перспективы развития"...
а уж "отделяете Учение от Иерархии" с какого бока вы мне приписываете?
Можно узнать на каком основании?...

не буду с Вами спорить

в данном случае вы пока спорите
со своими словами которые приписали мне.

[Dar]

Сообщение от Алекс1

Вы пишете, что Учитель появится, «когда ученик
созреет». Но какое может быть созревание, если последним попросту
игнорируются те или иные важнейшие принципы Учения, в приложении которых и
лежит путь к Учителю?

вы не замечаете что ваш вопрос на самом деле подтверждает что Учитель появится, «когда ученик созреет». ?

[Дмитрий777]

Возникла некая логическая ловушка по типу "что первично - курица или яйцо."
Вот и здесь, с одной стороны "Учитель появится, когда ученик созреет", с другой:"ученик не созреет без учителя".
Правильно и то, и другое.Смотря что понимать под Учителем. В первом случае, это духовный наставник, во втором наш путь.
Наверное потому, что не все равнына этом Пути. И тому, кому уготовано найти своего Учителя, все равно найдет его, несмотря на все хитросплетения предопределенности и свободной воли. Несмотря на то, что будет внешне вдали от учения, и как говорится "ни сном, ни духом" В то же время, кого тот другой учитель еще не довел до этого, может все свое время посвяшать учению, иметь земных учителей, но ничему по большому счету и не научиться.

[Dar]

Сообщение от Дмитрий777

Возникла некая логическая ловушка...

а если вместо слова "созреет"
взять слово "готовность"?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Дмитрий777

Возникла некая логическая ловушка по типу "что первично - курица или яйцо."
Вот и здесь, с одной стороны "Учитель появится, когда ученик созреет", с другой:"ученик не созреет без учителя"...

Противоречие снимается, если понимать, что развитие ученика имеет многие этапы.
Для того, что бы распознать учителя и, главное, - быть учеником, сознание должно быть подготовленно.
Если готовности нет, то, человек с большой вероятностью привязывается к лжеучителю, либо, при удаче, в конечном итоге начинает предательствовать против своего учителя. История хранит многочисленные примеры и того и другого.
Если же хотя бы основы понимания ученичества присутствуют, то выбор и следование за учителем приносит результаты. Многие качества вообще не возможно выработать вне состояния ученичества. Точно так же, возвращаясь к теме ветки, как нельзя выработать общинного сознания вне общинного взаимодействия.