-> "Дайте эти записи без имени, <...>"

[Djay]

па-моему, замыслы Вэла угадал лишь Djuley.

насколько я понимаю, "без имени" имеет некоторый оккультный смысл. а М. - это имя. и поскольку это имя, оно без имени быть не может. тогда либо ЕИ несла чушь, либо это то еще надувательство общественности, и слово "Мория" выступает в той же роли, что "Елена Петровна Блаватская" на обложке ТД. иначе зачем без имени-то?

сие есть мои бредовые размышления. не претендую на правильность. ибо мало и очень мало знаю по этому вопросу.

Наконец-то Вэл дождался, что кто-то все это выскажет за него. Теперь ему останется только "подтвердить" сказанное и сделать обобщенный вывод.
А понимать "без имени" можно как угодно - можно буквально, а можно в переносном смысле.
Где в АЙ написано, что текст принадлежит Рерихам?

ОЗАРЕНИЕ

1925

Спросят: "Кто дал вам Учение?" - Отвечайте: "Махатма
Востока".
Спросят: "Где же живет Он?" - Скажите: "Местожительства
Учителя не только не может быть передаваемо, но даже не может
быть произносимо. Вопрос ваш показывает, насколько вы далеки
от смысла Учения. Даже по человечеству вы должны понять,
насколько ваш вопрос вреден".

АГНИ-ЙОГА

1929

Почитаемый Махатма, давший книги "Зов", "Озарение" и
"Община", передал многие советы и знаки Агни Йоги. Эти
практические указания собраны нами на пользу ищущих знания.

[Wetlan]

Djay:

Где в АЙ написано, что текст принадлежит Рерихам?

Да. Я бы тоже вычеркнула АЙ из списка подозреваемых

Осталось додумать откуда же всетаки это стало "известным" ?
Но это уже вопрос к ярым знатокам биографий и исторических хроник.

[Wetlan]

Вэл писал(а):
Знаки Агни Йоги писал(а):

Вопрос:

Был ли нарушен этот завет?
Если да, то кем и как?

При необходимости могло и само Братство нарушить этот завет и тот кто стоит Выше него.
Откуда нам знать о сложившихся тогда обстоятельствах и целесообразности в масштабах планеты и более. Да и сами сроки и их исполнение подобны мячикам жанглёра.

Вообще-то, никогда не интересовалась кто и зачем нарушил. Только в этой теме узнала о том, что вообще есть такие слова относительно Учения. Хотя и не удивило, ибо внутренне и без того небыло сомнений, что имена вроде как излишни или даже мешают. Хотя, и в этом можно предположить определенные необходимости, ибо в нем можно найти как положительные, так и отрицательные стороны.

[Djuley]

Сообщение от да да

па-моему, замыслы Вэла угадал лишь Djuley.
зачем это все надо затевать, когда 1) упертый тупик у основной массы населения 2) единственный угадавший все равно не желает видеть тему в этом ключе.
?.......

Угадал я или нет замыслы Вэла, будем посмотреть.
Буду жать в своём ключе.
Всё же, думаю, размещение имени претендующего на авторство на обложке и упоминание в комментариях того, кто вещал учение Елене Ивановне не одно и то же. Когда мы видим имя на обложке у нас автоматом включаются клише типа – талантлив или не талантлив, интересно или нет, т.е. о личности. Ну, может ещё где-то в заначках сознания могут сидеть мысли там об авторских правах.
Владыка М. есть вершина иерархии света нашей планетной цепи. Принесение Учения есть труд всего Великого Братства, это труд длиться с того самого времени как существует Братство. Ведь дело в том, что бы не какой-то там крутой текст настрочить, а в том, что бы этот текст был принят и начал работать. Я даже так думаю, что авторство принадлежит не только тем, кто вел, но и тем, кого вели. Т.е. тем, кто хотел идти к каждой новой ступени.
Впрочем, тут можно возразить, что-де труды Толстого или Достоевского это тоже не совсем только ихняя личная заслуга, но и в том числе тоже итоговый этап в культуре, философии и он (этап) есть продукт работы всей цивилизации, просто (как бы, просто) без гениальных собирателей тут не обойтись. Согласен с этим возражением, - «Братья Карамазовы» и «Война и Мир» это грандиозно, но всё же далеко не то же самое, что есть Учение и Великое Белое Братство в лице Владыки М.

[Вэл]

:-)

Под именем, без которого надо было дать "эти записи", подразумевалась Елена Ивановна Рерих.

Это не предположение, это утверждение.

:-)

[АлексУ]

Сообщение от Вэл

Под именем, без которого надо было дать "эти записи", подразумевалась Елена Ивановна Рерих.

Это не предположение, это утверждение.

А на чем оно основано?

[Djuley]

Сообщение от Вэл

Под именем, без которого надо было дать "эти записи", подразумевалась Елена Ивановна Рерих.
Это не предположение, это утверждение.

Докажите ну или хотя-бы обоснуйте ваше утверждение.
Ну а если всё же предположить, что это шла речь о ней то тогда не имеют право на существование "Письма Е.И.", "У порога нового мира" с его ( её) "Огненным опытом". Это был бы полный абсурд.

Да, но ведь её фамилии на обложке нет, т.е. она не фигурирует как первоисточник и как единоличный автор.

[Вэл]

на элементарном доказательстве, АлексУ.

:-)

Но поскольку оно для вас не очевидно, то я приведу его последовательно и постепенно - не сразу. Где-то на фоне ожидаемых мною различных мнений.

[Редна Ли]

Насколько я понимаю, отсутствие имени ЕИ в связи с АЙ могло быть соблюдено только при одном условии - отсутствии у Рерихов каких либо сотрудников, учеников и т.д. людей хоть как то информированных. Следовательно, текст должен был бы быть как-то издан и опубликован без каких либо дальнейших общений на эту тему с кем бы то ни было. Рерихи после этого просто должны были лечь на дно. Если же хоть один человек становился осведомленным в том, откуда взялась АЙ, то дальше действует пословица: "Что знают двое, то знают все". И в то же время мы знаем из дневников, что наличие сотрудников и учеников всячески одобрялось и стимулировалось Учителем. Значит, о чем вообще базар? Или же кто то тут думает, что Махатмы настолько наивны, что надеялись, что ученики и прочие корреспонденты будут молчать как рыба?

[Wetlan]

Как известно из Учения, ученик ведётся Учителем до определенной степени, а потом предоставляется себе самому и принимает самостоятельно решения.
Значит и Е.И. должна была когда-то оказаться в такой ситуации (скорее всего к старости или после смерти Н.К.).
Если Учению было суждено быть даным, с ее слов, лишь лет так через сто (что и случилось бы в случае безыменности автора), то возможно предположить, что она приняла самостоятельное решение (под свою ответственность) дать толчок распостранению Учения раньше срока.
Для осуществления этого провозглашение ее имени было самым действующим. Возможно она это вычислила из тогдашних обстаятельств.

Только вот в таком случае, она должна была принять и еще одно очень важное решение (на свою ответственность) в отношении того как способствовать более прогрессивному принятию текстов Учения людьми раньше времени. Ибо это уже ее личное выполнение задуманного самостоятельного плана.
И так почему-то чувствуется, что она это или предприняла, или сумела опознать при помощи знаков, что такое станет возможно.

[да да]

Сообщение от Djay

А понимать "без имени" можно как угодно - можно буквально, а можно в переносном смысле.

Не сомневаюсь, что вам - очень даже можно.
оккультизм от балды? если б еще знала что-то в теме...

---------------------------------------------------------------

есть что-то вроде оккультного расклада. я сразу говорю, что дело это знаю плохо.
есть Учитель, ученик и еще третий - Великий Учитель, или первый, последний и Великий Учитель. что-то такое... и потом формула, что последний станет первым. эти двое - первый и последний что-то вроде на одном уровне - крайние точки. а третий - на уровнь выше или вроде того. я не знаю точно. так вот. ЕИ об этом знала, судя по тому, что она это применила к М. и К.Х. хотя я не знаю, с чего она вообще взяла все это, что это первый и последний. но если она заявила, что К.Х. станет Великим Учителем после М. (а ЕПБ никогда ничего такого не говорила, и единственная зацепка - это что М. говорил о К.Х. "мальчик"), то вероятно она что-то такое знала. правда это или нет - это дело третье. вот только получилось как-то все лево. у Великого Учителя нет имени. как бы. а у Мории есть, она же его по имени называла... отсюда странная мораль. она зачем-то все это запутала, сказав что есть ученица, например она, а дальше Учитель и Великий Учитель - это одно и то же. и дальше она дает Агни-Йогу от лица Великого Учителя. что на грани фантастики. потому что ЕПБ хоть и "полбратства" там подвизала к написанию ТД, никакие "Великие Учителя" там замечены не были даже близко. она реально задейстовала Мастеров, или Махатм. что одно и то же. а не Глав. а тут вдруг выясняется что ЕИ крута настолько, что какие там Мастера и Главы, она передала учение от Великого Учителя (а его вроде вообще и теле-то быть не должно, и это понятие возможно "эмпирическое")... и потом она говорит, что он и Мория - это одно и то же лицо. это странные заявления.

и потом, чтобы что-то не подписывать, надо иметь на это основания. сдается несколько иные, чем скромность или многочисленность авторов. я не вижу основания реально, кроме какого-то опять же оккультного момента. что можно не подписать именем и зачем? Письма Махатм все подписаны. Мастера подписывают имена. легко (видимо) - это не проблема. о чем тогда речь вообще? не что там ЕИ сделала так или не так, а сначала было бы неплохо врубиться, зачем вообще нужно было что-то не подписывать. это не та лавочка, которая будет руководствоваться скромностью. это оккультизм - там жесткие законы. если кто-то решил, что подписывать не надо, значит есть цель, и эта цель более серьезна, чем скромность и т.п. и когда будет видно, что это за цель, тогда можно говорить: "так, она сделала что-то не так", или "что это вообще такое" и "все правильно". до тех пор - личные домыслы.

[Вэл]

Для начала несколько вопросов к тем, кто знает:

1. Упоминается ли фамилия Рерих в её прижизненных изданиях серии книг "Живая Этика" [Агни Йога]?
2. Каковы история первого издания сборника писем ЕИР и содержание всей его выходной информации к публикации?

[Редна Ли]

Упоминается ли фамилия Рерих в её прижизненных изданиях серии книг "Живая Этика" [Агни Йога]?

Не упоминается.

[Djay]

Сообщение от да да

Не сомневаюсь, что вам - очень даже можно.
оккультизм от балды? если б еще знала что-то в теме...
есть что-то вроде оккультного расклада. я сразу говорю, что дело это знаю плохо.
есть Учитель, ученик и еще третий - Великий Учитель, или первый, последний и Великий Учитель. что-то такое... и потом формула, что последний станет первым. эти двое - первый и последний что-то вроде на одном уровне - крайние точки. а третий - на уровнь выше или вроде того. я не знаю точно. так вот.

Нован, не задирайтесь. Поясняю, что Вашу цитату взяла не для ответа на Ваше личное понимания темы, а для ответа по тому смыслу, который был изначально. Вы его (смысл) увели в какие-то свои изыскания, но мне до них дела нет - я их не знаю. Удовлетворен?
В теме я жду, как и все, доказательств, кои обещал представить Вэл.

Вэл писал(а):
ЕИР поручили принести "драгоценный камень" человечеству, а не себя, украшенную этим "камнем" - "Дайте эти записи без имени..." - было сказано.

Вэл, а вот Вы-то сейчас как раз лезете не в свое дело. И даже не замечаете.
Не Вы поручили..., Не Вами было сказан... И, соответственно - не Вам судить.
Кстати, если "драгоценный камень" этот размещался в разуме, душе и духе, и излагался устами человека, то как этот человек мог не быть этим камнем "украшенный"?

"драгоценный камень" этот, Djay, не "размещался в разуме, душе и духе, и излагался устами человека" - моя точка зрения, которую я, думаю, могу доказать.

[Вэл]

:-)

4.670.
<...>
Дано в долине Брахмапутры, взявшей исток из озера Великих Нагов, хранящих Заветы Риг-Веды.

«Я положил основание Агни Йоги на четыре конца, как цветочный пестик.

Я утвердил Агни Йогу столбами ступней Моих, и в руки принял Камня Огонь.

Я дал огненный Камень той, которая по решению Нашему будет именоваться Матерью Агни Йоги, ибо она предоставила себя на испытание Пространственному Огню.

Струи этого Огня запечатлелись на Камне при великом полете перед ликом Солнца. Туман искр закрыл вершину Хранительницы Снегов, когда Камень совершил огненный путь с юга на север в Хранимую Долину».

Djay,

это ещё не доказательство, это только эпиграф, по случайному стечению обстоятельств оказавшийся в той же шлоке, что и обсуждаемый здесь завет.

:-)

[Юрий Ганков]

Сообщение от Вэл

Под именем, без которого надо было дать "эти записи", подразумевалась Елена Ивановна Рерих.

Это не предположение, это утверждение.

Согласен. Речь идет о ЕИР, иначе не понимаю о какой корысти может быть речь в отношении Учителей. Этот завет ставил за цель предотвратить обвинения в корысти, со стороны будущих врагов в адрес Елены Ивановны. Это попытка Учителей защитить ее от профанов и сознательных врагов. Чтобы никто не сказал: " а, дескать, написала, чтоб капусты срубить по легкому..." И с энергетической точки зрения - ее имя привлекло бы много негативных энергий от врагов (по моему мнению).

Сообщение от Вэл

Вопрос:

Был ли нарушен этот завет?
Если да, то кем и как?

Завет был дан на период передачи Учения от Учителей к Елене Ивановне. Она это выполнила. АЙ появилась и была дана именно без имени. Но Учение не мертвая буква. Оно живет и развивается и если тексты Учения составляют основу, то всегда появляются тексты комментирующие Учение. Это не только об АЙ. На всякие «Веды» появляются свои «Упанишады». Это происходит в силу известных причин, комментировать которые долгое дело, но главное что такие тексты нужны и их существование объяснимо. Популяризация Учения и распространение его в народ предполагает такие комментарии, иначе Учение может остаться уделом ограниченного круга людей. Мне, например, в свое время очень сильно помогла книга Клизовского, сейчас читаю Абрамова, в планах Уранов (только как доп. источники). Указание имен в таких комментариях просто обязательны. Именно имена дают нам возможность разграничить Учение и творчество Учеников Учения. Так, что это вполне нормальная вещь.

То, что авторство АЙ стало все таки достоянием людей тоже вполне естественно. Елена Ивановна писала не устав тайного общества, замурованная в подвале, на одиноком острове, запертой пожизненно. Она жила и работала среди людей, привержеников, Учеников, и прочих устремленных людей. Естественно авторство стало известно. И на такие произведения как письма она имеет полное право на авторство. Естественно, что Ученики любили и обожествляли ее (в какой-то мере, хотя известно, что позиция таких людей как ЕИР – «не сотвори себе кумира»). И нынешние последователи любят и уважают ЕИР и ее труд. И если кому-то это не по душе – в чем проблема??? Насилу никто никого не заставляет.

Всех обстоятельств и событий того времени мы не можем знать. Может ВЭЛ (судя по его загадочному молчанию и скупым комментариям) нашел что-то (возможно сомнительного происхождения), что дает ему возможность утверждать, что это завет (на все века?), и что он был нарушен. Но найти до чего докопаться, чтобы опорочить Учение или людей несущих его, много не нужно (известно, что докопаться можно и до столба). Хитрую нестыковку в знаниях и неумение молодых последователей Учения доказать обратное и все Вэл «на коне и размахивает флаги победы». Это бы упорство направить в другую сторону…..на усвоение Учения. Вон библию, так там можно через строчку докапываться, и пишут, что она зашифрована и пр.

Все нестыковки в такого рода знаниях от НЕЗНАНИЯ. Когда человек осваивает основы, то он может перейти и к подробностям, узнать почему считал нестыковкой то или это, но для этого нужно Устремление. А если устремление со знаком минус, то я таких просто жалею. Они теряют свое время и усилия. Если даже в конце дискуссии с Вэлом окажется, что у него и вправду сильный «козырь» или он грубо сутрировал, домыслил, неправильно понял что-либо, то все равно он никому ничего не докажет. Нормальный Устремленный на это не купится, а неУстремленный, если даже и купится, то не вилика потеря.

Не подумайте, что я против таких людей (Вэл, Нован и еже с ними)– они просто необходимы на форуме, иначе не будет развития. И то, что это высоко интеллектуальные личности только плюс. В дискуссиях с ними будем расти в Учении. За что им Спасибо.

С уважением,
Сотрудник.

[АлексУ]

Сообщение от Вэл

на элементарном доказательстве, АлексУ.



Но поскольку оно для вас не очевидно, то я приведу его последовательно и постепенно - не сразу. Где-то на фоне ожидаемых мною различных мнений.

О, Вэл! Я не возражаю, я просто спрашиваю. Ведь вы основываетесь на каких-то текстах Учения? Я просто хотел, чтобы вы более внимательно посмотрели эти тексты, и поняли причины, которыми был вызван этот Завет. Понимание причин даст понимание границ приложимости этого Завета. Тогда и ваши вопросы отпадут сами собой.

Впрочем, Сотрудник уже указал эти причины и границы приложимости. Как предположительные. Могу лишь подтвердить их цитатами из Учения.

АЙ184
"... Как лампа, подверженная различному току, вибрируют центры на пространственный провод. Истинно, нужна осторожность, чтобы ввести в обиход жизни сочетание различных энергий ...
Ведь Агни Йога только вводится в жизнь, и те, кто предоставили себя воздействию сил, претерпевают особые трудности, как бы люди различной расы."
АЙ187
"Если Агни Йога должна быть введена в жизнь, то носители её не должны отличаться от внешности жизни. Агни йог входит в жизнь незамеченным, ему не нужны явления кличек людей, он наблюдает и не терпит наблюдения. Провод пространственный совершенно исключает стрелы внимания толп, ибо через толпы дело эволюции не твориттся."
АЙ?(205-210)
"Никогда не следует зазывать людей на свой двор. Даже большие Учителя переполняли чашу обращения, опасаясь, что Учение останется не переданным. Между тем, каждое Учение является в срок, оно напитывает пространство и даёт эманации, которые проходят неожиданными путями. Видим, как многое широко оповещенне тонуло в первой волне смятения. Но удивительно наблюдать, как восходит невидимый посев. Сколько раз осмеянная книга была выброшена, чтоб достичь правильного внимания."
АЙ580
"Правильно предполагать, что эволюция наступает в срок космической реакции. ... Каждое сознательное мышление мучительно ищет, где грядущее направление эволюции. ... Потому Учение не вовлекает, но показывает путь.
Говорим: пусть книга Учения идет путем обычного издания. Пусть без имени она исключает личную корысть. Через немного лет люди поймут, что опыт изучения слагал эти заветы. ... Так туман одичания будет сменяться утонченным пониманием."
АЙ669 (Притча о положении Учения на распутье)
"... "Не думаю, что поступил неправильно, отдавая труд тот на пользу неведомых мне."
И утвердил Владыка раздачу Учения без лица, без нетерпения, без раздражения и ожидания.
Так отдавайте и вы, не судя, кому отдаете ..."
АЙ670
"Дайте эти знания без имени, чтобы кто-то не кричал из темного угла о корыстном воздействии."

Поразмыслите внимательно, Вэл, в чем могла быть корысть в давании Учения с именем. Вернее, чем это могло вызвать обвинения в корысти. И вам станет ясен ответ на ваш вопрос ...

Учение не догма.

[Вэл]

Несколько ваших мыслей, Сотрудник, - образец распространённого заблуждения.
В нашем с вами случае с Учением под названием Живая Этика важно понимать, кто же является действительным автором. ЕИР не является ни автором ни соавтором в прямом смысле - Учение было дано ей в готовом виде как оно есть и не требовало какого-либо вмешательства со её стороны, кроме как записать то, что ей продиктуют.
------------------------

Другие несколько ваших мыслей в отношении меня - обыкновенное допущение на грани домысла к желаемому для вас виду - характерный приём, с которым я имел дело неоднократно и который меня едва смущает.

:-)

[Djuley]

Сообщение от Редна Ли

Насколько я понимаю, отсутствие имени ЕИ в связи с АЙ могло быть соблюдено только при одном условии - отсутствии у Рерихов каких либо сотрудников, учеников и т.д. людей хоть как то информированных. ..............

Александр, совершенно с тобой согласен. Учение без первых учеников( Рерихов ), первыми прошедшими с Учением и без тех кто следовал за ними ..... Т.е. получается , что это не Учение а некий обезличенный фантом, без связи с землёй и небом.

Сообщение от да да

....и потом, чтобы что-то не подписывать, надо иметь на это основания. сдается несколько иные, чем скромность или многочисленность авторов. я не вижу основания реально, кроме какого-то опять же оккультного момента. что можно не подписать именем и зачем?.......

Если это в адресс моего поста ..... Но Ван, я там вёл речь вовсе не о скромности а о том, как преподоноситься то или иное явление, в какой форме и последовательности. К тому же, нужно учитывать в какую эпоху приемлема та или иная форма подачи. Согласитесь, что ментальность людей в бытность Блаватской всё же отличалась от ментальности в бытность Рерихов. Кажется эти эпохи носят названия "новой" и "новейшей истории"
По поводу ".....кроме какого-то опять же оккультного момента". Могу быть обвинённым в притягивании за уши, но я так думаю, что любое явление во всех мирах являются отбражением комплекса этих самых "окультных моментов". Вот.

Сообщение от Вэл

это ещё не доказательство, это только эпиграф, по случайному стечению обстоятельств оказавшийся в той же шлоке, что и обсуждаемый здесь завет.

Огласите пожжалста весь список.
Т.е. как это - "...,по случайному стечению обстоятельств ..." Огласите ..., т.е. прокомментируйте. Я так вас понял, что эпиграф не входил первоначально в текст А.Й.

[Вэл]

спасибо, АлексУ - упомянутые вами шлоки 580, 669 и уже знаменитая здесь 670 будут к месту и к вопросу.

спасибо также за пожелание поразмыслить - будем делать это вместе.

:-)