Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Кайвасату]

Приведенный Вами текст о свитках, думается мне, написан всё же предвзятым человеком. Что за рукописи красного моря? Я знаю рукописи Мертвого моря (Кумранские свитки) , но они все относятся к текстам ветхого завета, не затрагивая новый, а длительное время их не публиковали из-за очень сложной и кропотливой работы, требующейся для их перевода (текст собирали пинцетами по кусочкам, где это вообще можно было, использовали компьютеры для распознавания слабых мест...).
Мне всё же хотелось бы конкретики, иначе это далее популизма не зайдет. В частности, когда говорится о том, что текст ныняшних 4 евангелий был составлен из более чем 80 источников, то хотелось бы видеть научное подтверждение этого утверждения (исследование ученого или заключение научно-исследовательнской организации, либо признание этого факта церковью). То же евангелие от иуды датируется более поздним периодом, чем 4 евангелия.
Почему автор статьи пишет ставит в укор то, что 4 евангелия не имеются в оригиналах, но с гордостью заявляет, что свитки Накхамади
хоть и датируются таким-то веком, но мол составлены были ранее. Это на мой взгляд предвзятый подход.
Нужно четко разобраться, каким веком (веками) датируются канонические евангелия и какими веками свитки Накхамади. Очень важно, кем утверждается датировка и как она получена. Необходимо, чтобы это исходило от компетентного ученого и основывалось на методе углеродного анализа или альтернативном ему научном методе датировки (а не просто взяты из статьи в Интернет, без ссылок на происхождение этой даты). Это тот минимум, который может обеспечить научность исследования, а, соответственно, и его доказательственную силу.
Иначе нет смысла это вообще разбирать, т.к. толку от этого в серьезных дискуссиях, в том числе с христианами, не будет.

[Альдебаран]

Сообщение от Д.И.В.

Это несоответствие является интересной загадкой для всякого серьёзного исследователя Агни Йоги и Теософии. Думаю, что с Рерихами общались в большинстве случаев те из учеников Махатм, кто не имел прямого отношения к написанию Тайной Доктрины и других трудов Блаватской. И это можно видеть в Дневниках, когда Е.И. спрашивает: "Почему я не слышу голоса М.М.?" и ей отвечают: "Много уединен".

Так или иначе, но Блаватская в разных местах ясно пишет, что слова которые Иисус произнес на кресте были искажены ранними отцами церкви. Указывает на причину такого искажения и говорит, что если просто прочесть эти слова по еврейски "Эллои, Эллои, лама савахтхани", которые написаны в Евангелии греческими буквами - они означают именно "Мой Бог, Мой Бог, как ты меня прославляешь". А не "Зачем ты меня оставил".

Вообще, не совсем так. М.М. и В.В. одна Индивидуальность. И Она Принимала основное участие как в создании Теософского движения через Е.П.Блаватскую, так и в создании Живой Этики. И Была Учителем как Е.П.Блаватской, так и Е.И.Рерих. Не говоря уже о том, что именно эта Индивидуальность и была распята, т.е. лучше остальных Знает, что было произнесено Ею в тот момент.
Е.П.Блаватская могла ошибиться или ошиблись евреи, чьи слова она перевела. Или что-то еще.
Почему же Е.И.Рерих обратила внимание в какой-то момент на отстутсвие голоса своего Учителя? Как раз по причине близкой связи с ним. Но это было лишь в тот момент, что вполне естественно.

[Игорь Л.]

Сообщение от Альдебаран

Е.П.Блаватская могла ошибиться или ошиблись евреи, чьи слова она перевела. Или что-то еще.

Во всяком случае, сама Е.И. допускала мысль о том, что Блаватская могла иногда ошибаться, и ошибалась в своих ранних статьях, написанных ею до написания Тайной Доктрины. Поэтому даже 3-й том ТД Е.И. не считала подлинно Тайной Доктриной, в силу того, что Безант собрала в этом 3-м томе разные статьи, в т.ч. ранние, содержащие, по мнению Е.И., ошибки.

Во всяком случае, Вы правильно указываете на разницу источника информации об этом. Это очень уместно здесь. Действительно, Е.И. получила информацию о последних словах от своего Учителя, а Блаватская - из еврейских текстов, которые она просто перевела.

Сообщение от Альдебаран
Почему же Е.И.Рерих обратила внимание в какой-то момент на отстутсвие голоса своего Учителя? Как раз по причине близкой связи с ним. Но это было лишь в тот момент, что вполне естественно.

Другими словами, Альдебаран указывает на то, что Е.И. распознавала голос своего Учителя и отличала его от других голосов.

[Игорь Л.]

5 выйдет (из тела), ее отдают властям, тем, которые произошли от архонта, и они сковывают ее оковами и бросают ее в темницу и кружат ее до тех пор, пока она не пробудится от забвения и

10 не достигнет знания. И подобным образом, когда станет она совершенной, она спасена". И я сказал: "Господи, как может душа умалиться и возвратиться в естество своей матери или в человека?" Тут он

15 возрадовался, когда я спросил его об этом, и сказал мне: "Воистину ты блажен, ибо ты понял! Эта душа должна следовать за другой, в которой есть Дух жизни. Она спасена через

20 него. Ее не бросают в другую плоть".

Это - очень интересная цитата и важная. Ибо её содержание очень близко перессказу беседы Христа с Никодимом в каноническом Евангелии от Иоанна.

Я всерьёз отношусь к аргументам верующих против апокрифов, как стремление бороться с подделками. УВЕРЕН, что всяких астральных подделок на тему Евангелий было не мало. Уверенность моя исходит из сопоставления с сегодняшним днём, когда столько много уже появилось и продолжают появляться астральные подделки, подражания Агни Йоге. В начале 90-х годов я сам было чуть не попался под влияние одного такого учения, данного, якобы от М. Но добрые люди помогли понять, по крайней мере - убедили не делать окончательного вывода и не начинать распространаять эти книги, которые я в задоре, привёз из конференции, которую проводили те люди, которые непосредственно записывали это учение. Прочитав пару книг, я "загорелся", не обладая в должной мере способностью распознавания. Но сомнения и советы моих старших товарищей заставили меня сесть и основательно разобраться. Я решил, что пока не прочитаю всю серию этих книг (а их тоже было чуть более десятка или около этого), не предприму никаких дальнейших шагов. Но всю серию я так и не прочитал. Ибо уже в следующей книге начался откровенный бред, т.е. такой бред, какой я уже был в состоянии опознать как астральный бред.

Так вот, возвращаясь к апокрифам, думаю, что среди них могли быть и такие же астральные подделки, записанные неплохими, искренне заблуждающимися людьми.

Но в данном случае мы видим сходство с каноническим Евангелием в истории про Никодима. Причём, здесь мы видим более полную версию этой истории. Не важно, что в данной версии с Христом говорит не Никодим, а другой человек. Это лишь доказывает условность подробностей. Важен сам диалог, суть вопросов и ответов. Возможно, что этот диалог присутствовал и в других апокрифах, которые стали лишь записанными на определённом этапе перессказами устной традиции - Предания, как это называют православные.

И очень похоже, что именно канонический рассказ про беседу Христа с Никодимом есть сильно урезанное, сокращённое воспроизведение этого диалога, более полно описанного в других - не канонических евангелиях.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Для православных все эти апокрифы - закрытый вопрос и не доказательство. Было бы хорошо иметь тексты, имеющие точно установленную научно датировку такую же, как и канонические евангелия (ну или ранее), тогда можно было еще что-то доказывать.

Бывает, что находят только две фразы из Евангелия какого-нибудь. Как это было с двумя фразами, которые потом вошли в Евангели от Иоанна. Они датируются 2-м веком нашей эры. Это, насколько я знаю самое древнее, что было найдено из Евангелия от Иоанна. Но, есть целые фразы из книги Еноха, которая была написана намного раньше христианской эры вообще. И эти фразы без изменений вошли в Евангельские тексты.

Е.И.Рерих, кстати пишет, что Евангелие от Иоанна написала ... Мария Магдалина. Что она была самая образованная из всех учеников Христа. Блавасткая же в одной из статей, опублликованных в Теософисте пишет, что Евангелие от Иоанна скорее всего было написано не ранее чем через 300 лет после Рождества Христова и что скорее всего оно было написано либо Иренеем, либо по его указанию. Так же, там, в той статье говорится что стиль последнего 4-го Евангелия от Иоанна совершенно не соответствует первым 3-м. И что те даты, котоые там даются - они отличаются от тех дат, которые есть в первых 3-х Евангелиях. Что касается дат, то в наших православных Евангелиях (их перевели со старославянского лишь в середине 19-го века на совр. язык) - вообще нет никаких дат. Тогда как в других Евангелиях говорится, что Христос был распят 15 месяца Ниссана. Это говорится в первых Евангелиях. В Евангелии же от Иоанна говорится, что Он, по-моему распят был 19-го Ниссана. Что соответсвует марту-апрелю по еврейскому лунному календарю. Смотря как считать. Древние евреи связывали свою пасху с весенним равноденствием.

[Игорь Л.]

Сообщение от Д.И.В.

Так же, там, в той статье говорится что стиль последнего 4-го Евангелия от Иоанна совершенно не соответствует первым 3-м.

Это же - очевидно. Достаточно прочитать все четыре Евангелия.
Кстати, тот факт, что первые три Евангелия практически не отличаются по стилю - лучшее доказательство того, что они подвергались редактированию, т.е. правке. Ибо не могут три разных человека писать одним стилем. И Святой Дух тут не при чём. Святой Дух не лишает разум человека индивидуальных особенностей.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Игорь Л.

Это же - очевидно. Достаточно прочитать все четыре Евангелия. Кстати, тот факт, что первые три Евангелия практически не отличаются по стилю - лучшее доказательство того, что они подвергались редактированию, т.е. правке. Ибо не могут три разных человека писать одним стилем. И Святой Дух тут не при чём. Святой Дух не лишает разум человека индивидуальных особенностей.

Поэтому первые три Евангелия называются синоптическими, т.е. схожими.
Вообще же имеются многочисленные подробные исследования Евангелий. Установлено, что среди синоптических оригинальным является Евангелие от Марка. Остальные Евангелия - это пересказ того, что написано у Марка и в других Х-Евангелиях, которые не дошли до наших дней.
Самое интересное то, что на данный момент самый ранний отрывок из Евангелий датируется, по-моему, четверым или пятым веком. Т.е. оригиналов в публичном обращении нет.
Что касается правок, то, еше Ориген во 2-м века писал, что им выявленно множество искажений, вносимых в Евангелия переписчиками и редакторами.

[Amarilis]

Сообщение от Игорь Л.

Это - очень интересная цитата и важная. Ибо её содержание очень близко перессказу беседы Христа с Никодимом в каноническом Евангелии от Иоанна.
И очень похоже, что именно канонический рассказ про беседу Христа с Никодимом есть сильно урезанное, сокращённое воспроизведение этого диалога, более полно описанного в других - не канонических евангелиях.

Игорь Л.; можете привести цитату беседы Христа с Никодимом в каноническом Евангелии от Иоанна? Интересно будет их сравнить.

[Д.И.В.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Установлено, что среди синоптических оригинальным является Евангелие от Марка. Остальные Евангелия - это пересказ того, что написано у Марка и в других Х-Евангелиях, которые не дошли до наших дней.

В Евангелии от Марка нет к примеру насколько я помню Нагорной проповеди - она есть только у Матфея. Про "блаженны миротворцы, жаждущие ..." и т.д. Блаватская же пишет где-то, что эта проповедь была произнесена в 7 веке. Не пишет правда кем. Так же интересно, что в разных Евангелиях родословная Иисуса написана по-разному. Разный перечень того кто кого породил.

Сообщение от Владимир Чернявский

Самое интересное то, что на данный момент самый ранний отрывок из Евангелий датируется, по-моему, четверым или пятым веком. Т.е. оригиналов в публичном обращении нет.

Нет, фрагменты Евангелия от Иоанна датируются 2-м веком. Это мне сказали на форуме Кураева и дали ссылку где это написано - в библиотеке священника Якова Кротова. Я уже писал, что отдельные фрагметы находят то тут то там - фрагменты из Евангелий. Но не факт, что изначально Евангельский текст. К примеру, Блаватская пишет, что на каком-то египетском барельефе написано про конец времен точно так же и в тех же выражениях чтои в Евангелии.

ТАк что, нельзя утверждать, что Евангелия, как и Книга Бытия - возникли внезапно. Господним откровением или как-то так.

[Amarilis]

Игорь Л.; можете меня поздравить, мое исследование не проходит зря. Нашел еще один ценный отрывок, в котором конкретно говорится о перевоплощении, судя по переводу с коптского языка. Итак, апокриф Евангелия от Иоанна (Кодекс III и Кодекс IV), предыдущий апокриф Евангелия от Иоанна, который я ранее цитировал был из II Кодекса. Теперь то уж точно вода льется на нашу мельницу и ветер дует в наши паруса:

Я спросил: «Христос, а что если они не поступали таким образом? Смогут ли те души, в которые вошел дух жизни, все-таки спастись?»

(67) Он ответил мне: «Те души, в которых дух жизни, будут жить в любом случае и зло не коснется их. Сила входит в каждого человека, поскольку без нее он не в силах подняться. [46] Сразу после того, как душа рождается, дух жизни входит в нее. И этот сильный дух жизни укрепляет силу, то есть душу, и душа уже не способна заблуждаться и впасть во зло. Однако тот, в ком живет противодействующий дух (пневма), легко впадает в заблуждение».

(6) Тогда я спросил: «Христос, когда души покинут плоть, куда они отправятся?»
Он улыбнулся и ответил: «В место, где обитают души, и которое было более сильным, нежели любой противодействующий дух. Оно исполнено силы и свободно от всякого зла, управляется бессмертными и лежит на пути в тот эон, где их ожидает покой».

Тогда я еще спросил: «Христос, что же будет с теми, которые ничего не знают, что будет с их душами, и куда они отправятся?»

Он ответил так: (69) «Противодействующий дух полностью завладел этими душами, и они заблудились. Они становятся тяжелыми и погружаются в мир зла и забвения. После того как такая душа обнажается, он передает ее тем силам, которые служат архонту. Он снова налагает на них оковы и так до тех пор, пока они не выйдут из забытья и не получат знание, так достигнув совершенства и спасения».

Я спросил: «Христос, как же душа может снова умалиться и возвратиться в естество своей Матери или в Человека?»

(70) Он обрадовался этому вопросу и сказал мне: «Воистину ты блажен, ибо ты понял! Эта душа вручается другой, в которой есть дух жизни, и спасается через него и более не перерождается».

Предыдущая цитата для сравнения:

20 Но те, на кого дух обманчивый спускается, совращаются им и впадают в заблуждение". Я же сказал: "Господи, а эти души, когда они выйдут из 25 плоти, куда они направятся?" И он улыбнулся и сказал мне: "Душа, в которой сила станет больше духа обманчивого, - она сильна, и бежит от лукавства, и попечением

30 нерушимого спасена, и взята в покой эонов". Я же сказал: "Господи, а тех, кто не познал, кому он принадлежит, - где будут их души?"

35 И он сказал мне: "В тех дух обманчивый

27. набрал силу, когда они впали в заблуждение. И он томит душу, и совращает ее к делам лукавства, и бросает ее в забвение. И после того, как она

5 выйдет (из тела), ее отдают властям, тем, которые произошли от архонта, и они сковывают ее оковами и бросают ее в темницу и кружат ее до тех пор, пока она не пробудится от забвения и

10 не достигнет знания. И подобным образом, когда станет она совершенной, она спасена". И я сказал: "Господи, как может душа умалиться и возвратиться в естество своей матери или в человека?" Тут он

15 возрадовался, когда я спросил его об этом, и сказал мне: "Воистину ты блажен, ибо ты понял! Эта душа должна следовать за другой, в которой есть Дух жизни. Она спасена через

20 него. Ее не бросают в другую плоть".

Думаю в других апокрифах, так же может встречаться ценная информация о реинкарнации, буду искать дальше. Еще, правильно советует Кайвасату, остается найти каким веком (веками) датируются канонические евангелия и какими веками свитки Накхамади, с ссылками на компетентные научные источники, чтобы обеспечить научность исследования, а, соответственно, и его доказательную силу.

[Amarilis]

[Игорь Л.]

Сообщение от Amarilis

Игорь Л.; можете меня поздравить, мое исследование не проходит зря. Нашел еще один ценный отрывок, в котором конкретно говорится о перевоплощении,

Вы правы. В этом отрывке явно и однозначно говорится о перерождении, т.е. перевоплощении. Поздравляю!

[Amarilis]

Сообщение от Игорь Л.

Вы правы. В этом отрывке явно и однозначно говорится о перерождении, т.е. перевоплощении. Поздравляю!

Находите и читайте переводы оригиналов вот здесь http://www.youryoga.org/article/nag-hammadi/index.htm

Библиотека Наг-Хаммади
Древние рукописные свитки

[Игорь Л.]

Спасибо за информацию. Пригодится, у меня как раз сегодня, был разговор на эту тему на работе.

[Amarilis]

[Amarilis]

Игорь Л., как вы понимаете эти цитаты из апокрифа от Фомы:

4. Иисус сказал: Старый человек в его дни не замедлит спросить малого ребенка семи дней о месте жизни, и он будет жить. Ибо много первых будут последними, и они станут одним.

118. Симон Петр сказал им: Пусть Мария уйдет от нас, ибо женщины недостойны жизни. Иисус сказал: Смотрите, я направлю ее, дабы сделать ее мужчиной, чтобы она также стала духом живым, подобным вам, мужчинам. Ибо всякая женщина, которая станет мужчиной, войдет в царствие небесное.

[Amarilis]

Игорь Л.,В вашей книге "О началах" есть такая информация?

Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние. ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3)

При сотворении все разумные твари представляли собой бесплотные и нематериальные "умы" без имени и числа, так что все они образовывали единство в силу идентичности своей сущности, силы и энергии, а также по причине своего знания Бога Слова и единства с Ним. Но затем, утратив желание божественной любви и созерцания, они изменились к дурному: каждый в меру своей склонности к отпадению от Бога. И они восприняли тела, тонкой субстанции или грубее, и приобрели имена, чем и объясняется различие названий, равно как и тел, среди высших сил (небесных)... Разумные твари, охладев к божественной любви, были названы душами и в наказание облеклись более грубыми телами, подобными тем, какими владеем мы, и им было дано название "людей", тогда как те, которые дошли до крайности злодеяний, оделись холодными и темными телами и стали теми, кого мы называем демонами или же "духами злобы"... Душа получила тело вследствие прежних грехов, в наказание или отмщение за них. ("О началах", кн. 1, гл. 5, пар. 3; гл. 7, пар.З; см. также анафемы Пятого Вселенского собора)

[Игорь Л.]

Сообщение от Amarilis

Игорь Л., как вы понимаете эти цитаты из апокрифа от Фомы:

4. Иисус сказал: Старый человек в его дни не замедлит спросить малого ребенка семи дней о месте жизни, и он будет жить. Ибо много первых будут последними, и они станут одним.

118. Симон Петр сказал им: Пусть Мария уйдет от нас, ибо женщины недостойны жизни. Иисус сказал: Смотрите, я направлю ее, дабы сделать ее мужчиной, чтобы она также стала духом живым, подобным вам, мужчинам. Ибо всякая женщина, которая станет мужчиной, войдет в царствие небесное.

4. Мне сложно сказать, потому что я не читал ещё апокрифа полностью.

Единственное, что могу сказать - несомненно, фраза имеет глубокий эзотерический смысл. Потому что дети семи дней от роду не разговаривают, поэтому их не спрашивают. Видимо, имеется в виду то, что и старец, и младенец близки друг другу тем, что оба близки к Тонкому миру. Место жизни - по-видимому, имеется в виду Тонкий мир, откуда пришёл ребёнок, т.е. говорится о предсуществовании души до рождения тела. И этот Тонкий мир - будущее место жизни страца.

Толкование того , что первый становится последним и оба становятся одним в связи со старцем-младенцем, как перевоплощение, также вполне уместно.

118. Здесь, несомненно, речь идёт о перевоплощениях, т.к. женщине предстоит стать мужчиной.
Но вызывает сомнение авторство Христа. Т.к. налицо догматическое отношение к женщине, имеющее корни, видимо, в библейском мифе о первородном грехе и особой вине женщины за это. "Всё зло - от баб", говоря простонародными словами. Видимо, эти тексты отражают взгляды какого-то направления в древнем христианстве и записаны не апостолами, а именно позднейшими христианами на основании устной традиции, берущей начало от Христа и апостолов, но постепенно видоизменяясь. Ибо есть ещё и другие апокрифы, которые нашли Рерихи в тибетском монастыре во время экспедиции. В книге "Алтай-Гималаи" НКР говорит о путешествии Христа на Восток и о нахождении Юрием Николаевичем в библиотеке монастыря древних манускриптов, перессказывающих то, чему учил Христос на Востоке. Ю.Н. Рерих перевёл эти тексты и выдержки из них НКР привёл в "Алтай-Гималаи". Там приводятся слова Христа о том, что женщина является украшением вселенной.

Но то, что среди древних христиан были люди верящие в поток перевоплощений, это - несомненно. Это Вы доказали.

[gog]

Сообщение от Игорь Л.

118. Здесь, несомненно, речь идёт о перевоплощениях, т.к. женщине предстоит стать мужчиной.
Но вызывает сомнение авторство Христа. Т.к. налицо догматическое отношение к женщине, имеющее корни, видимо, в библейском мифе о первородном грехе и особой вине женщины за это. "Всё зло - от баб", говоря простонародными словами..

Игорь,думаю вы ошибаетесь так говоря. Вряд ли Он говорил в прямом смысле,хотя и тоже правда. Не может мужчина понять проблемы женщины ,если в "шкуре" женщина никогда не побывал . Видимо Иисус хотел сказать ,что каждая женщина,пожелавшая Рая,должна обладать и мужесьвом,и смелостью,и выносливостью,и стойкостью не в меньшей степени,чем мужчина. И конечно эти качества быстрей достигаются не одной жизнью в мужских жизнях.

[Amarilis]

Сообщение от Игорь Л.

Ибо есть ещё и другие апокрифы, которые нашли Рерихи в тибетском монастыре во время экспедиции. В книге "Алтай-Гималаи" НКР говорит о путешествии Христа на Восток и о нахождении Юрием Николаевичем в библиотеке монастыря древних манускриптов, перессказывающих то, чему учил Христос на Востоке. Ю.Н. Рерих перевёл эти тексты и выдержки из них НКР привёл в "Алтай-Гималаи". Там приводятся слова Христа о том, что женщина является украшением вселенной.

Тибетское Евангелие

http://lib.ru/URIKOVA/tibet.txt