Есть ли такая книга ЗНАКИ АГНИ ЙОГИ?

[Roman]

Андрей, помнится, Вы писали о том, что нет такой книги: "Знаки Агни Йоги". Не могли бы Вы пояснить свою позицию?

Игорь (Пролис), Андрей уже "включен"?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Roman

Андрей, помнится, Вы писали о том, что нет такой книги: "Знаки Агни Йоги". Не могли бы Вы пояснить свою позицию?

Игорь (Пролис), Андрей уже "включен"?

Отвечу за Андрея. На сколько я знаю, согласно большинству источников, есть книга "Агни Йога" и серия книг "Знаки Агни Йоги".

[Владимир Чернявский]

Вот одна из цитат, приведенных, Андреем по этому поводу:

"...некоторые члены Общества думают организовать издательство книг в самой Латвии, если издательство «Агни Йоги» (и почему-то «Алатас») на это согласятся. Печатание у них обходится дешевле, нежели в Америке и Париже. Конечно, я ничего не имею против, чтобы остальные части «Знаков Агни Йоги» печатались бы у них, но сейчас на это нет средств у нас. Но свое принципиальное согласие я им пошлю, может быть, кто-либо из состоятельных членов и захочет пожертвовать на это благое дело". (Письмо Е.И.Рерих американским сотрудникам от 22 марта 1935 г).

[Elentirmo]

Насколько я знаю, "Агни Йога" в тринадцатитомнике изначально называлась "Знаки Агни Йоги" и сейчас именно так и издается, с таким названием.

[Д.И.В.]

Вот список книг Учения, данный в "Знаках Агни Йоги" Издательства МЦР и Тольятти 1994-года:

Учение Живой Этики

1. Листы Сада Мории. Зов. 1924
2. Листы Сада М. Озарение 1924-1925
3. Община 1926
4. Знаки Агни Йоги 1927-1929
5. Беспредельность, 1-я часть 1930; Беспредельность, 2-я часть 1930
6. Иерархия 1931
7. Сердце 1932
8. Мир Огненный, 1-я часть 1933
9. Мир Огненный, 2-я часть 1934
10. Мир Огненный, 3-я часть 1935
11. Аум 1936
12. Братство, 1-я часть 1937; Братство, 2-я часть 1937; Братство, 3-я часть 1938

Так же, там сказано по поводу "Знаков Агни Йоги":

В настоящем издании "Знаков Агни Йоги" учтены правки и вставки, сделанные рукою Елены Ивановны непосредственно по тексту томиков второго рижского издания ("Agni Yogas" Izdevums. Riga, 1937), хранящихся в Международном Центре Рерихов под номерами "R" 1390,1391,1393.

[Roman]

Господа, спасибо Вам за все изложенное, мой уровень понимания примерно такой же в этом вопросе, поэтому я и обратился к АL. Это можно сделать и по почте, но тема актуальна для многих.

Весьма странно, что Игорь Пролис молчит на мой вопрос. Игорь, родной, нам нужен Андрей А то "без стаканОв" тут ну никак не разобраться! Давайте его сюда с его версией "Знаков"!!!

[Аволикешвару]

Вот ответ Andrej:

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=74838#74838

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=75369#75369

[Roman]

Понял. Спасибо. Вопрос исчерпан.

[АлексУ]

Сообщение от Roman

Понял. Спасибо. Вопрос исчерпан.

Сообщение от Андрей Пузиков

Второе название четвертой книги учения как «Знаки Агни Йоги» уходит корнями к самим Рерихам. По крайней мере, так ее называл и Альфред Петрович Хейдок, непосредственно принявший книги учения из рук Николая Константиновича. Так ее называли все последователи Учения в начале восьмидесятых.

Могу предположить, откуда взялось это "второе название четверотой книги учения". Из Предисловия к ней, в котором написано:

Почитаемый Махатма, давший книги «Зов», «Озарение» и «Община», передал многие советы и знаки Агни Йоги. Эти практические указания собраны нами на пользу ищущих знания.

Я думаю, что во времена Рерихов название четвертой книги Учения, как и наименование открываемой ею серии книг, еще не устоялось. Книгу называли то "Агни Йога", то "Знаки Агни Йоги". То же и с серией книг Учения, начинающейся с четвертой книги. Например, в довоенном рижском издании книги "АУМ" она называется "Серия "Агни Йога"", а в некоторых письмах Е.И., как справедливо заметил Владимир, - "серия книг "Знаки Агни Йоги"".

А в связи с чем у Вас возник такой вопрос? Что-нибудь принципиально важное? Думаю этот вопрос вскоре уточнится, когда МЦР издаст эту книгу в своей новой "академической" редакции - с параллелями из всех существующих (достоверных) источников.

[Roman]

Сообщение от АлексУ

Я думаю, что во времена Рерихов название четвертой книги Учения, как и наименование открываемой ею серии книг, еще не устоялось.

А в связи с чем у Вас возник такой вопрос? Что-нибудь принципиально важное? Думаю этот вопрос вскоре уточнится, когда МЦР издаст эту книгу в своей новой "академической" редакции - с параллелями из всех существующих (достоверных) источников.

С момента публикации "Высокого Пути", достойной всяческой критики, но пробившей брешь в толще несправедливости, когда многие знакомые кичились тем, что читали дневники ЕИР и даже имеют копии с них, а другие, не менее, а м. б. и более достойные (себя не имею в виду), такой возможности не имели, - воспринимать Учение как костную литературную структуру - исторически нелепо. Если почитать, то там много еще других названий книг, потом переиначеных или В. Вл., или ЕИР. Так что здесь у нас с Вами почти единомыслие.

Вопрос возник в связи с тем, что я привык к книгам Тольяттинского издания, пришедшим ко мне в 1995 году, несмотря на их грамматическое безобразие и проч. С самого начала я задался вопросом о том, почему в одних местах говорится о книге "Агни Йога", в других - "Знаки АЙ". Встретил как-то в связи с темой Болгарии и их сайтов короткую перепалку АЛ энд итсетре, в которой эта тема была задета, но осталась открытой.

Публикация МЦР будет как нельзя кстати. Надеемся, что она будет финансово доступной для мелкого человека с мелким карманом. Трехтомник "Надземного" был архидорогим...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Roman

...воспринимать Учение как костную литературную структуру - исторически нелепо...

Роман, как Вы думаете - в чем качественная разница между книгами Учения и Дневниками

[Roman]

Сообщение от Владимир Чернявский

Роман, как Вы думаете - в чем качественная разница между книгами Учения и Дневниками

Владимир, при всем моем уважении к Вам я боюсь ступать на шаткую почву дискуссии на тему разницы между Дн. и книгами Уч. А вообще Ваш вопрос достоен нескольких отдельных диссеров для Умов, подобных П. Ф. Беликову.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Roman

...Владимир, при всем моем уважении к Вам я боюсь ступать на шаткую почву дискуссии на тему разницы между Дн. и книгами Уч. А вообще Ваш вопрос достоен нескольких отдельных диссеров для Умов, подобных П. Ф. Беликову.

И тем не менее, у Вас на этот счет, как я понял, довольно однозначное мнение. В данном случае мне интересны те факты и рассуждения, которые позволили Вам сделать данное заключение.

[Roman]

Сообщение от Владимир Чернявский

И тем не менее, у Вас на этот счет, как я понял, довольно однозначное мнение. В данном случае мне интересны те факты и рассуждения, которые позволили Вам сделать данное заключение.

Так бы и говорили! Если бы я не ценил тех людей, о которых писал, то с ходу назвал бы с десяток или более того имен, не имеющих отношения к МЦР, которые владеют текстами дневников, используют их в своей работе, могут корректировать свои взгляды на происходящее согласно им. Вся ситуация говорит о том, что из многих зол (начали-таки публиковать уже, так что теперь?) стоит выбирать меньшее. А что это за меньшее? Книги "Высокий Путь", например, совершили в моем уме и моих друзей ряд маленьких революций, мы им рады, мы смогли сбросить хоть отчасти ту скорлупу предрассудков, что добровольно надели на себя, глядя подобострастно (утрирую, оф кос) в рот "старым рериховцам".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Roman

Так бы и говорили!

Э...э... Вспомнился фильм "Трудности перевода"

Меня заинтересовала Ваша фраза: "...воспринимать Учение как костную литературную структуру - исторически нелепо..."

И мне интересно какие факты и размышления позволяют Вам так утверждать.

Далее, раз уж зашел об этом разговор, мне интересно Ваше мнение о том какова качественная разница между Дневниками и книгами Агни Йоги. Я перкрасно понимаю, что вопрос может быть не из легких.

Сообщение от Roman

Книги "Высокий Путь", например, совершили в моем уме и моих друзей ряд маленьких революций, мы им рады, мы смогли сбросить хоть отчасти ту скорлупу предрассудков, что добровольно надели на себя, глядя подобострастно (утрирую, оф кос) в рот "старым рериховцам".

Если возможно, можно по-подробнее - о чем идет речь.

[Roman]

Сообщение от Владимир Чернявский

Э...э... Вспомнился фильм "Трудности перевода"

В смысле, я не понимаю Вас?

Меня заинтересовала Ваша фраза: "...воспринимать Учение как костную литературную структуру - исторически нелепо..."

И мне интересно какие факты и размышления позволяют Вам так утверждать.

Раз уже Вы считаете, что этот наш диалог интересен другим... Ну, я уже говорил, что Е. И. Рерих меняла названия книг при их подготовке к публикации. Потом, все публикации Учения друг от дружки отличаются (при жизни Рерихов). Этого достаточно?

Далее, раз уж зашел об этом разговор, мне интересно Ваше мнение о том какова качественная разница между Дневниками и книгами Агни Йоги. Я перкрасно понимаю, что вопрос может быть не из легких.

Я знаком с публикациями Резниковского, в т. ч. и с письмом Энтина, где он разъясняет юридическую невозможность Сферой публиковать текст полностью. Только выдержки. Данный подход оправдан, но Поповым он был использован неверно. Избранные фрагменты слишком хаотично подобраны, хотя дают представление о самих Дневниках. Это раз. Потом, Ваш вопрос предполагает, что я знаком с ними . Здесь давайте сделаем остановку, ладно?

Если возможно, можно по-подробнее - о чем идет речь.

Владимир, разве сказанного недостаточно? Оглянитесь на историю РД, прошедшую уже на Ваших глазах, и Вам не придется спрашивать мои скромные комментарии.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Roman

Раз уже Вы считаете, что этот наш диалог интересен другим...

По крайней мере - мне. Возможно, придется отделить тему.

Сообщение от Roman

Ну, я уже говорил, что Е. И. Рерих меняла названия книг при их подготовке к публикации. Потом, все публикации Учения друг от дружки отличаются (при жизни Рерихов). Этого достаточно?

Отличаются содержательно Лично мне известны два момента - "Община" и английское издание. В обоих случаях принципы и характер изменений понятны.
Потом, я воспринял фразу о нелепости в том ключе, что и существующий на данный момент вариант Агни Йоги считать устоявшимся нелепо. Я не прав

Сообщение от Roman

Я знаком с публикациями Резниковского, в т. ч. и с письмом Энтина, где он разъясняет юридическую невозможность Сферой публиковать текст полностью. Только выдержки. Данный подход оправдан, но Поповым он был использован неверно. Избранные фрагменты слишком хаотично подобраны, хотя дают представление о самих Дневниках. Это раз. Потом, Ваш вопрос предполагает, что я знаком с ними . Здесь давайте сделаем остановку, ладно?

Вообще-то, Ваше утверждение предполагает, что Вы знакомы с дневниками достаточно для определенных выводов. Но мне представляется, что эти выводы невозможно сделать не ответив себе на вопрос о качественном отличии.

Сообщение от Roman

Владимир, разве сказанного недостаточно? Оглянитесь на историю РД, прошедшую уже на Ваших глазах, и Вам не придется спрашивать мои скромные комментарии.

Ну, вот меня как раз интересуют революции в сознании скромных рериховцев после знакомства с Дневниками. А еще я интересуюсь генезизом и жизнью мифа.

[Roman]

Сообщение от Владимир Чернявский

По крайней мере - мне. Возможно, придется отделить тему.

Прошу, не стоит. На правах началиста ее: не люблю, когда по живому режут.

Отличаются содержательно Лично мне известны два момента - "Община" и английское издание. В обоих случаях принципы и характер изменений понятны.
Потом, я воспринял фразу о нелепости в том ключе, что и существующий на данный момент вариант Агни Йоги считать устоявшимся нелепо. Я не прав

Смотрите, как вижу я (вообще спасибо за неоычность мыслехода, очень приятно встряхнуть перышки мыслей, когда встречаешь необычного собеседника). В первом приближении книги Учения отличаются от Дневников тем, что ЕИР отделила личное от безличного. Часть этого отделения произведена Самим М. С течением времени деление на "Учение" и "Дневники" станет более условным, т. к. степень личного через толщу веков сделается меньше, жизнь ЕИР и Их Книга Жизней сделаются объектом чистых исследований и духовных подражаний. Канонические же тексты станут изучаться сквозь призму: а как ЕИР сама смотрела на свой опыт; а как она сама воспринимала Даваемое; а что она сама считала важным, безличностным, а что - личным. Но для этого должны прогреметь взрывы катаклизмов, экологических и социальных, зависящих от первых.

Мысль, что Дневники давать нельзя из-за недоосмысления классических книг Учения, мне представляется обсуждаемой и неоднозначной.

Ну, вот меня как раз интересуют революции в сознании скромных рериховцев после знакомства с Дневниками. А еще я интересуюсь генезизом и жизнью мифа.

[/quote]

Очень надеюсь, что миф Вами воспринимается так же жизненно, как и Лосевым.

А богатую ли Вы собрали выборку для своего исследования на сегодня? Извините, но крайне сложно отделаться от настороженности, связанной с пребыванием на форуме, что вот кто-то ворвется на ветку и ответит что-то колючее. Или же некто, с кем общаешься, в конце концов скажет что-нибудь этакое

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Roman

...В первом приближении книги Учения отличаются от Дневников тем, что ЕИР отделила личное от безличного.

Довольно сомнительно, что было именно так.
По утверждениям самой Е.И., А.Й. - это описание ее, Матери Агни Йоги, Огненного Опыта и все Указания, данные в текстах в первую очередь касались ее и учеников. Эти указания, порой, довольно личные. Этот подход кульминирует в последней книге, где текст полностью проходит через призму ее личного опыта.
Может быть Вы имели в виду отделение главного от второстепеннного, частного от общего, возможно, сомнительного от надежного

Сообщение от Roman

Часть этого отделения произведена Самим М. С течением времени деление на "Учение" и "Дневники" станет более условным, т. к. степень личного через толщу веков сделается меньше, жизнь ЕИР и Их Книга Жизней сделаются объектом чистых исследований и духовных подражаний. Канонические же тексты станут изучаться сквозь призму: а как ЕИР сама смотрела на свой опыт; а как она сама воспринимала Даваемое; а что она сама считала важным, безличностным, а что - личным. Но для этого должны прогреметь взрывы катаклизмов, экологических и социальных, зависящих от первых.

Я правильно понял, что Вы считаете уровень читающих достаточным, что бы они самостоятельно могли провести столь же качественный отбор, какой сделала Е.И.
И еще вопрос. Как Вы думаете, были ли изначально некоторый план и структура Учения, либо же это был некоторый поток бесед, из которого после сделали тематическую выборку

Сообщение от Roman

Очень надеюсь, что миф Вами воспринимается так же жизненно, как и Лосевым.

В этом отношении я поклонник Торопова.

Сообщение от Roman

Извините, но крайне сложно отделаться от настороженности, связанной с пребыванием на форуме, что вот кто-то ворвется на ветку и ответит что-то колючее. Или же некто, с кем общаешься, в конце концов скажет что-нибудь этакое

Конечно риск есть. Это же открытый форум. С моей же стороны нет никакого подвоха.