Осмысливаем время

[Diotima]

Выделила в отдельную тему, так как очень важная тема о времени, чтобы не затерялось.

Сообщение от Восток

По просьбе трудящихся...
Ещё раз повторю свои размышления по теме "ОТСУТСТВИЯ НАСТОЯЩЕГО"

Точнее - одно частное умозрительное рассмотрение результаты и выводы которого я(для себя) считаю доказательством отсутствия настоящего.

Рассуждение заключается в том, что никто не сможет определить ДЛИТЕЛЬНОСТЬ самого момента настоящего. Оно просто напросто ОТСУТСТВУЕТ.
То есть - можно сделать умозрительный эксперимент - и рассматривать временные отрезки - до "настоящего" и после. Скажем одна микросекунда - до - это ведь ещё будущее а микросекунда после - уже прошлое...
Ведь точно так же - одна триллионная микросекунды до - будущее а одна после - прошлое.
И становится понятным, что как ни сокращай этот наш измерительный отрезок - результат останется тот же... В результате мы приходим к выводу о том, что НАСТОЯЩЕЕ длится нисколько.
В реальности я считаю прошлое перетекает в будущее а будущее становится прошлым.


И вот это доказательство ОТСУТСТВИЯ длительности настоящего - становится базой(одной из баз) для последующих размышлений и умозрительных экспериментов по этой теме....

[Diotima]

Сообщение от Восток

Рассуждение заключается в том, что никто не сможет определить ДЛИТЕЛЬНОСТЬ самого момента настоящего. Оно просто напросто ОТСУТСТВУЕТ.
То есть - можно сделать умозрительный эксперимент - и рассматривать временные отрезки - до "настоящего" и после. Скажем одна микросекунда - до - это ведь ещё будущее а микросекунда после - уже прошлое...
Ведь точно так же - одна триллионная микросекунды до - будущее а одна после - прошлое.
И становится понятным, что как ни сокращай этот наш измерительный отрезок - результат останется тот же... В результате мы приходим к выводу о том, что НАСТОЯЩЕЕ длится нисколько.

Сообщение от Восток

И вот это доказательство ОТСУТСТВИЯ длительности настоящего - становится базой(одной из баз) для последующих размышлений и умозрительных экспериментов по этой теме....

Это «доказательство» Вы приводили несколько лет назад на этом форуме. Вот интересно, за годы с момента этого «открытия» Вы хоть раз засомневались в обоснованности и полноте этого доказательства? Или взяли это «доказательство» за базу, само это представление настоящего, как точки линейного времени между прошлым и будущим никак не исследовали?
А ведь такое представление времени, как отрезка линии с точкой настоящего разделяющего прошлое от будущего, это же самое очевидное из представлений школьной программы. Т.е. Вы пошли по пути очевидности, даже не подвергли сомнению самого этого представления?
Теперь по поводу «доказательства».
Очень это напоминает мне парадокс Зенона. Целая отрасль философии софистика была основана на таких парадоксах.
Напомню.
«Человек по имени Ахиллес соревнуется с черепахой. Предположим, что Ахиллес бежит в 10 раз быстрее черепахи, но у черепахи на старте 10 метров форы. Когда Ахиллес пробежит 10 метров, черепаха проползет 1 метр и будет впереди. Когда Ахиллес пробежит этот метр, черепаха проползет десятую часть метра и все равно будет впереди. Каждый раз, когда Ахиллес пробует ее догнать, черепаха проползает еще немножко. Это может продолжаться бесконечно, причем черепаха будет перемещаться на все меньшие расстояния. Поэтому логичным кажется, что Ахиллес никогда не догонит черепаху - хотя здравый смысл подсказывает нам, что в гонке черепаху обгонит любой!

Этот парадокс ошеломил греков, так как идея бесконечности не была ими понята до конца. Они полагали, что бесконечная сумма бесконечно малых величин бесконечна. Этот парадокс не был разрешен до начала семнадцатого века, когда шотландский математик Джеймс Грегори доказал, что в случае с Ахиллесом и черепахой бесконечная сумма убывающих величин конечна.»

Похоже, это Ваше занятие делить отрезок на бесконечно малые величины так же сказалось в рассуждении о противоположностях

Сообщение от Восток

Как то размышлял о диалектике и о том как мы её понимаем. ))))
Многие ведь действительно считают, что учитывание в размышлении двух противоположных полюсов - это мол и есть диалектика....
Тогда возникла такая МОДЕЛЬ диалектического понимания
Если взять некий отрезок - состоящий из некоторого колл-ва точек - для диалектического рассмотрения - МАЛО брать две крайние.
(это адекватно лишь при некоторых случаях рассмотрений)
А сама диалектика - это есть рассмотрение (вполне возможно ) - всего беспредельного колл-ва МЕЖДУ ними.
То есть крайности всего лишь определяют диапазон рассмотрений...

Но вот что интересно ( кстати, замечаете ли Вы это?) в этом размышлении Вы парадоксальным образом опровергаете свое «доказательство отсутствия настоящего».
Вы прямо говорите, что МАЛО брать две крайние точки ( в Вашем доказательстве- прошлое и будущее), что диалектика это рассмотрение всего беспредельного количества точек МЕЖДУ ними. А что такое это беспредельное количество между ними?
Это и есть настоящее.
Причем, шотландский математик Джеймс Грегори доказал в семнадцатом веке, что бесконечная сумма убывающих величин конечна.
Но я бы на этом не остановилась в исследовании, поскольку понятие точки очень интересно и в математике и в философии.
Поскольку Вы сами, как хозяин своего сознания и определяете и крайности и точку между ними, и полноту этого отрезка.
И совершенно согласна с мнением Андрея С.

Сообщение от Андрей С.

Или же, линия - это точка, но пространственно направленная. Ведь линия со всем множеством точек на ней - это одна единственная точка, взятая в своём движении. Т.е. если мы возьмём линию как таковую, то её полюсами будут: неподвижная неделимая точка и непрерывное движение.
Вот есть такой взгляд на линию...

Если это рассуждение отнести к времени, то что будет точкой в этом случае?

Кстати, Вы согласились насчет единства

Сообщение от Восток

Цитата:
Сообщение от Андрей С.

Согласен..

Т.е. Вы согласны, что за множеством точек на отрезке между крайностями- прошлое и будущее, присутствует некое Единство, которое определяет множество этих точек?
Т.е. настоящее- это не точка, конкретная закрепленная кем-то где-то, это некое множество точек, которые разворачиваются из одной единственной точки.
И где же это единственная точка?
Опять обращаемся к мудрому Андрею С.

Сообщение от Андрей С.

Строго говоря, точка не может быть определена через пространство: она нигде не находится, и в то же время везде. Пространственными координатами определяется место(топос), но не точка.

Т.е. точка нигде и в то же время везде. Мы пришли к первоисточнику, к Е.П. Блаватской.

[Diotima]

Но можно пойти и дальше, если есть интерес к исследованию.
В повседневной жизни именно наше сознание и ставит где-то эту точку. Кто-то разворачивает её до цикла, но при этом упорно отрицает себя, как точку настоящего( не времени, нет)- настоящей своей сути, точку истинного бытия, не понимая, что как он захочет, так и будет вокруг него, как точки бытия и будет все крутится.

Как сказано в Бхагават- Гите
« Сотворив этот мир целокупно стоящим из частицы себя, Я остаюсь неизменным»

Вообще в теме времени рано еще ставить точку, поскольку есть множество фактов и множество представлений и исследований и доказательств, но нет еще единства и гармонии в картине. Поэтому считаю бессмысленно спорить до крови, отстаивая свою несовершенную и неполную ( если конечно это объективно понимается) картину, схему, модель, представление о времени.

[Diotima]

Сообщение от Восток

Теперь - возьмём СОБЫТИЕ - и рассмотрим его как ПРОЦЕСС - видим что процесс - как поток перемен-действий и проч может длится и микросекунды и века.
Строителство дома - происходит КОГДА? Вот оно длится 8 мес к примеру.
Как ВАШЕ СОЗНАНИЕ считает - строили люди все 8 месяцев - или НЕЧТО ПРОИСХОДИЛО только в моменте настоящего?
Я например пришёл к выводу(умозрительному есесно) Процесс занимал все 8 месяцев. И далее отсюда понял, что РЕАЛЬНОСТЬ она не в настоящем - она в ПРОШЛОМ-БУДУЩЕМ одновременно.

Или так, время- лента событий, то событие, которое еще не кончилось, можно назвать настоящим событием, то которое кончилось- прошедшим событием, то которое еще только в проекте, будущим.

НО это только в сознании человека разделяются события на ленту, на последовательность, а как оно в реальности?
Ведь то событие , которое в проекте- оно в проекте у кого? Если у Логоса Планетарного, то это уже один масштаб рассмотрения, а если в проекте у бабы Шуры, то это другой масштаб. Но в любом случае проект, мысль это уже начало существование события, мысли рождаются где? В каком времени? В каком пространстве?
Может быть, мы все это всего лишь сон- медитация какого-то Сознания, которое держит нас в проекте своем.
О каком тогда времени вообще может идти речь? Что будет время тогда?

[Diotima]

Сообщение от Восток

Отсюда мне видится два ментальных ПОТОКА . два направления мышления.
Один - принадлежит Учению и считаю для себя за честь и счастье разделять его. Настоящего - не существует. И отсюда все последующие философские выводы.

Кстати, Вы исследовали все приведенные Учением параграфы о времени, о «настоящем»? Я проводила исследование, там много параграфов, которые не столько однозначны, даже тот Ваш любимый параграф, который Вы любите приводить красным цветом, мы тогда разбирали, он может быть по-разному понят.
Вообще по времени в Учении проводили исследование, объективное? Не так, что только то выбирать, что Вам подходит под Ваше представление.

[Diotima]

Сообщение от Восток

Второй использует МНЕНИЕ о том что " будущее ещё не наступило" а "прошлое уже прошло". Будущее ещё не ясно, мутно, непонятно и много вариантно. А прошлое - уже в прошлом и ничего не поделаешь (а дальше к примеру тихонько вкладывается мысль что можно уже и не рассматривать - оно только мешает.))) Весь Запад сейчас живёт под такими девизами - они "переписывают" прошлое.

В этом с Вами согласна, именно идет тенденция переделывания, переписывания не только прошлого но и настоящего( как события современной эпохи) и будущего. Людей форматируют под оболваненных потребителей, причем делают это, крадя у них время, т.е. например, как в рекламе, «смотри видео, слушай музыку, сиди в соцсетях- и это полное счастье тебе будет». Бессмысленное погружение в поток чьих-то навязываемых представлений, нивелирование собственных способностей что-то анализировать, осмысливать понимать и мыслить.

Вот интересно, если так старательно крадут время у людей, значит это время действительно важный фактор жизни. Мы должны когда-то осмысливать свою жизнь не бегать как угорелые по кругу, а осмысливать. Для этого нужно наше внутреннее время. Оно очень важно нам для нашего духовного роста.

[Андрей С.]

Сообщение от Diotima

Если это рассуждение отнести к времени, то что будет точкой в этом случае?

Немного поясню свои слова.
Точка внепростраственна, она не имеет протяженности, т.к. у точки нет частей, она неделима. Но точка также и вне времени, в силу своей неизменяемости. В любом месте пространства и времени точка всегда будет той же самой. В этом смысле, точка принадлежит вечности, время над ней не властно.
Линия же это пространственный геометрический объект, который возникает в воображении, когда мы представляем движущуюся в пространстве точку. Добавлю, кстати, что бесконечное число точек представляет собой пространственно-временной континуум, поэтому я сказал тогда Востоку, что между его формулировкой линии и моей нет большой разницы.

Что касается разговора о настоящем времени, мы уже говорили об этом с Востоком, не буду повторяться. Замечу только, что если мы отрицаем длительность, то тем самым отрицается не только настоящее время, но и всякое время. Т.к. под временем в современном понимании подразумевается именно длительность.
В данном случае я не критикую слова Востока, т.к. считаю, что, кроме длительности, действительно существует еще и вечность. Более того, существование в вечности, будет более подлинным и истинным существованием, а во времени - относительным. В тот раз на этом, кажется, мы как раз и закончили наш разговор о времени...

[Андрей С.]

Сообщение от Diotima

Причем, шотландский математик Джеймс Грегори доказал в семнадцатом веке, что бесконечная сумма убывающих величин конечна.

А как Вы понимаете это? Что значит "конечна"?..

[Восток]

Сообщение от Diotima

Или так, время- лента событий

Модель всего лишь. Почему именно лента? Почему не плоскость перпендикулярно двигающаяся вдоль вектора времени?

[Восток]

Сообщение от Diotima

Или взяли это «доказательство» за базу, само это представление настоящего, как точки линейного времени между прошлым и будущим никак не исследовали?

Да нет никакого настоящего....Смешно. Как вы можете исследовать то, чего не существует. ))))
А умозрительное рассмотрение несуществующего - пустая трата времени. Зачем?

Решили нагнать умственных сомнений? )))) Не нужно.

[Восток]

Сообщение от Diotima

мы тогда разбирали, он может быть по-разному понят.

Тут есть кадры - они считают что многовариантное - это просто обратное)))) То есть белое - это чёрное, плохое - хорошее а добро - зло))))
И мол так и надо всё понимать... Особенно Живую Этику)))) Даже представить не могу - что в головах при этом

[Nyrh]

Сообщение от Восток

Почему не плоскость перпендикулярно двигающаяся вдоль вектора времени?

И даже сказал бы я гиперплоскость.

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

А как Вы понимаете это? Что значит "конечна"?..

Понимаю это так, что существует вполне конкретный предел, которого эта сумма никогда не достигнет, даже если будет приближаться бесконечно.

Лучше всего это посмотреть на примере измерения площади кривых фигур сложных форм, таких как круг, сектор круга, гипербола, парабола и т.д..
Как раз во времена Грегори началось бурное развитие мореплавания и судостроительства, требовались сложные но точные измерения. Были изобретены логарифмы и логарифмические таблицы.
Конечно измерение площади кривых фигур всегда считаются приблизительными, но человечество посчитало тогда, что пять цифр после запятой это вполне точное значение.
Гениальный Грегори занимался квадратурой круга и измерением площади сложных фигур с помощью фигур простых, треугольников, квадратов. Вписывание фигур и использование метода касательных для более точного приближения к значению площади. Площадь, как можно увидеть наглядно это конечная величина, имеющая реальную форму, а вписываемые фигуры уменьшались, как и углы в методе касательных.
Конечно, в сложности математического способа с помощью логарифмов, я не способна вникнуть, сейчас логарифмы уже не применяются, а в то время таблица логарифмов была самым надежным помощников всех строителей.
Как понимаю суть метода в возможности вписать как можно большего количества углов, т.е. разделить кривую как можно на большее число касательных. Дифференциальные и интегральные исчисления начались с этого метода. Само слово дифферент тогда обозначал- наклон, угол. Наклон корабля, например ( разница в осадке между носом и кормой) . Это сейчас уже забыли об этом и дифференциацию понимают как разделение.
Но суть истинной дифференциации не в разделении, а как раз, наоборот, в синтезе на основе учета всех наклонов- углов вписанных в Целое, в форму.
Если еще понять , что угол- есть сила, то это вообще открывает эзотерическую картину мира. Нет никакого разделения на отдельности, есть просто разные наклоны, углы и проекции единого под разными углами. Все уже здесь ( которое понимается как бесконечное, но оно не дурная бесконечность, а имеет вполне конкретный объем и площадь) все уже есть Единое Целое, просто части могут охватить своей осведомленностью только свои какие-то наклоны, проекции этой общей реальности.
Возможно, кому-то покажется бредом, то что написала, но возьмите, почитайте внимательно «Беспредельность»

Беспредельность ч.1, 39
Когда дифференциация элементов произошла, не разобщилась космическая сила. Разное проявление космических огней есть одно вращение колеса Фохата. Фохат во всем и разные явления несут его выражение. Вы знаете мириады искр Фохата, когда искры Материа Матрикс наполняют пространство. Каждая искра есть сущность Бытия. Каждая частица есть сущность разнообразных форм. Каждый атом дышит Фохатом. Един Фохат и его искры, также и Вселенная едина во всех ее формах.
Дифференциация происходит от вращения, но произвола нет. Сила вращения и влечения обогащает Космос явлениями действия огней. Следствие пространственных волн призывает сознательное творчество. Творение Космоса и импульс сознания являются двигателями энергии, потому разобщить в Вечности ничто нельзя. Пространство улучшает строительство и велик избыток напряженности несущихся сил!
Беспредельность ч.1, 66
Космос состоит из нескольких психопространственных, явленных основ Материи Матрикс. Макрокосм и микрокосм имеют свои основы, правильно сказать свою одну основу атома космического. Энергия, разобщающая и соединяющая, одна и та же, но психодинамика связывает их материально. Вечный закон Беспредельности — дифференциация, взаимоиспытание и вечное собирание разъединенных атомов, несущих проявление начал. Космос начертан, как великий строитель и сердце космической энергии. Гармонизирующая, творческая, пространственная сила, находя принадлежащие частицы, подвергается великой психодинамике космической эволюции. Строитель Космос и его отражение микрокосм живут тем же законом. И живет в Космосе беспредельная гармонизация. Ищущий ту Истину найдет красоту Бытия беспредельного!

[Diotima]

Кстати, один из подходов к пониманию времени. Время это форма.
Если , например, рассматривать парадокс Зенона с позиции наличия формы, то сразу все упрощается. Форма черепахи это предел для суммы бесконечных величин приближения. например, черепаха длиной 15 см, и тогда , как только Ахиллес приблизится на величину меньшую чем форма черепахи, он её уже догнал.

[Diotima]

Сообщение от Восток

Цитата:
Сообщение от Diotima

Модель всего лишь. Почему именно лента? Почему не плоскость перпендикулярно двигающаяся вдоль вектора времени?

Про ленту я сказала именно , как пример того, как люди рассматривают время, это не моя точка зрения. Конечно это модель, как и ваш отрезок.

Сообщение от Diotima

Или так, время- лента событий, то событие, которое еще не кончилось, можно назвать настоящим событием, то которое кончилось- прошедшим событием, то которое еще только в проекте, будущим.

НО это только в сознании человека разделяются события на ленту, на последовательность, а как оно в реальности?

Вот Вы народу и объясните, почему Вы решили рассмотреть отрезок времени, измеряя длительность этого отрезка. Почему Вы не взяли « плоскость перпендикулярно двигающуюся вдоль вектора времени»? Но опять же, даже в этом следующем предложении, время у Вас линейное, опять вектор. А почему, собственно, вектор времени? Потому что так привычно, так очевидно?

[Diotima]

Сообщение от Восток

Да нет никакого настоящего....Смешно. Как вы можете исследовать то, чего не существует. ))))
А умозрительное рассмотрение несуществующего - пустая трата времени. Зачем?

Ну Вы же рассмотрели умозрительно " несуществующее"? Почему же Вы не считаете свое рассмотрение пустой тратой времени?
Это Вы так поняли время, это Ваше умозрительное рассуждение, вы так поверили в него, что закристаллизовались и все свое мышление строите на этом доказательстве.
Ну и прекрасно, живите с ним и радуйтесь, но почему Вы все время судите других, что они видят по-другому? Вы выстроили себе стену между Вами и другими людьми, отрицая альтернативу взглядов. А, между прочим, возможность вмещать, это возможности предоставляемые любовью.

[Восток]

Сообщение от Diotima

Ну Вы же рассмотрели умозрительно " несуществующее"? Почему же Вы не считаете свое рассмотрение пустой тратой времени?

Бессмысленные словесные перепирательства - в основе которых неутолённая месть и самость....

Вы хоть отмечаете это?

Я рассмотрел НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ. ))))))
А рассматривать несуществующее - оставляю любителям оного))))

[Восток]

Сообщение от Diotima

но почему Вы все время судите других, что они видят по-другому?

Вот прям так - на пустом месте - СИЖУ и осуждаю)))) ага

Очередная несусветность))))

Я - отбиваю нападения сумасшедших))))

[Восток]

Сообщение от Diotima

Вы выстроили себе стену между Вами и другими людьми, отрицая альтернативу взглядов.

Кучка безумцев, которые ОТРИЦАЮТ Живую Этику и яростно воюют против её положений - это те самые ДРУГИЕ ЛЮДИ?)))) Смешно))))

Предпочитаю думать о великом множестве ПРИНИМАЮЩИХ Учение. И в Прошлом и Будущем..

[Восток]

Сообщение от Diotima

Вы выстроили себе стену между Вами и другими людьми, отрицая альтернативу взглядов. А, между прочим, возможность вмещать, это возможности предоставляемые любовью.

Ну вот и живите с этой альтернативой))) Кто жеж вам запретит то?