Предопределенность и свобода воли

[ninniku]

Сообщение от Андрей С.

Я бы тут опять поправил: Будда говорил, что всё, что имеет начало, будет иметь и конец. А поскольку никакого начала не может быть, то и конца не будет никогда. Нам может казаться, что вот этот момент и есть начало, но если мы как следуем исследуем это начало, то увидим причину, которая вызвала к жизни это начало. И это будет продолжаться бесконечно в оба конца.

Меня как раз побудила написать сюда вот эта мысль, что весь окружающий наш мир организован в четкую структуру или в систему отношений по принципу причинности. Если взять любое явление и исследовать его с большей или меньшей тщательностью, можно убедиться, что оно не случайно, не произвольно, а закономерно, т.к. имеет свою причину. Это и подтверждает, что весь мир четко структурирован, системен на основе причинности.

Да, но если вы впишите в этот мир силы, его создавшие, то они тоже станут конечными, подверженными разложению. Поскольку являются причиной, то системно связаны со следствием, а точнее со всеми без исключения следствиями.
Так вот, именно для того, чтобы освободить себя от таких следствий, Бог и создал свободную волю, которая и стала в дальнейшем самостоятельной причиной эволюции человечествп. Не находите?
Ищите выход из системы...

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Что входит в противоречие с существованием у человека свободной воли.

Противоречие возникает, когда мы понимаем свободу воли как произвол.
Ктоме того, сам момент выбора был уже обусловлен конкретными причинами.

[ninniku]

Сообщение от Андрей С.

Противоречие возникает, когда мы понимаем свободу воли как произвол.
Ктоме того, сам момент выбора был уже обусловлен конкретными причинами.

Зачем вы ограничиваете свободную волю? А что произвол это уже не свободная воля? А прихоть?
Свободная воля - это необусловленный никакими причинами источник причинности. Другое дело, что именно злоупотребление им и привел к обусловленности. Т.е. свободная воля индивида ограничена его сознанием.
Но у мое кота есть свободная воля? Судя по моим наблюдениям, еще какая свободная. Но он кот по определению. Значит система ограничила его еще до его рождения. В силу причинности.
И, тем не менее, выход должен быть...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Противоречие возникает, когда мы понимаем свободу воли как произвол.
Ктоме того, сам момент выбора был уже обусловлен конкретными причинами.

В ведизме есть такой термин как "беспричинная причина", который относится к Парабрахману. Так же есть постулат о том, что "Аман тождественен Брахману". В соединении этих двух тезисов и есть источник свободной воли человека.
Впрочем, все это неоднократно обсуждалось, к примеру, в теме: Предопределенность и свобода воли

[Андрей С.]

Сообщение от ninniku

Да, но если вы впишите в этот мир силы, его создавшие, то они тоже станут конечными, подверженными разложению. Поскольку являются причиной, то системно связаны со следствием, а точнее со всеми без исключения следствиями.

Если некие "силы" создали "этот мир", - в этот момент "силы" уже вступили в связь с "миром" через отношения причинности. Избавиться от причинности можно только полностью отбросив её. Вы как раз это делаете, противопоставляя причинности свободную волю. Тем самым утверждая, что мир возникает из ничего. Но если в начале мира не было никакой причины, то откуда же тогда появятся вообще причинно-следственные связи?... Мир так и остался бы в хаотическом состоянии возникающих из ничего явлений, никак не связанных друг с другом и не складывающихся в стройное здание вселенной. Но у нас перед глазами совсем другая Вселенная - математически точная стройная система, насквозь пронизанная и скрепленная причинностью.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

В ведизме есть такой термин как "беспричинная причина", который относится к Парабрахману. Так же есть постулат о том, что "Аман тождественен Брахману". В соединении этих двух тезисов и есть источник свободной воли человека.

Можете привести пример как это работает на практике?

[ninniku]

Сообщение от Андрей С.

Если некие "силы" создали "этот мир", - в этот момент "силы" уже вступили в связь с "миром" через отношения причинности. Избавиться от причинности можно только полностью отбросив её. Вы как раз это делаете, противопоставляя причинности свободную волю. Тем самым утверждая, что мир возникает из ничего. Но если в начале мира не было никакой причины, то откуда же тогда появятся вообще причинно-следственные связи?... Мир так и остался бы в хаотическом состоянии возникающих из ничего явлений, никак не связанных друг с другом и не складывающихся в стройное здание вселенной. Но у нас перед глазами совсем другая Вселенная - математически точная стройная система, насквозь пронизанная и скрепленная причинностью.

1. Я не противопоставляю причинность и свободную волю. Я полагаю, что Первопричина всего сущего, наделив свои творения свободной волей как источником причинности, отошло от следствий. И не может нести их последствия.
2. Откуда в этом совершенном математически выверенном мироздании столько уродств, злобы и страданий? Может он и задуман совершенным, но кто ж тогда его так извратил?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Можете привести пример как это работает на практике?

На практике в какой бы ситуации не был человек, он всегда может подняться над этой ситуацией и действовать вопреки обстоятельствам. Человек может действовать так как подсказывает ему сердце. Чем духовнее человек, чем ближе он к Атману, тем эта способность ярче выражена.

[Андрей С.]

Сообщение от ninniku

1. Я не противопоставляю причинность и свободную волю. Я полагаю, что Первопричина всего сущего, наделив свои творения свободной волей как источником причинности, отошло от следствий. И не может нести их последствия.
2. Откуда в этом совершенном математически выверенном мироздании столько уродств, злобы и страданий? Может он и задуман совершенным, но кто ж тогда его так извратил?

А я не говорю, что он "задуман". Я как раз написал, что по мнению буддистов мир не имел Начала или "Первоисточника". Это лишь бесконечная цепочка явлений, которые сами обусловливают существование друг друга.
Совершенно или несовершенно, - это лишь наши психоэмоциональные оценки своего состояния. Существенно то, что все явления закономерны и причинно-обусловлены, нравится нам это или нет.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

На практике в какой бы ситуации не был человек, он всегда может подняться над этой ситуацией и действовать вопреки обстоятельствам. Человек может действовать так как подсказывает ему сердце. Чем духовнее человек, чем ближе он к Атману, тем эта способность ярче выражена.

Полезнее было бы разобрать конкретный пример, чтобы понять в какой момент причинность отступает и человек совершает поступок абсолютно без всякой причины.

[ninniku]

Сообщение от Андрей С.

А я не говорю, что он "задуман". Я как раз написал, что по мнению буддистов мир не имел Начала или "Первоисточника". Это лишь бесконечная цепочка явлений, которые сами обусловливают существование друг друга.
Совершенно или несовершенно, - это лишь наши психоэмоциональные оценки своего состояния. Существенно то, что все явления закономерны и причинно-обусловлены, нравится нам это или нет.

Нарушение закона тоже причинно-обусловлено?
Это я к тому, что если действия нарушают закономерность, а они, само собой причинно-обусловлены, то это создает разрыв между закономерностью и причинно-обусловленностью.
Вообще-то это я так, к слову.
На деле я разделяю детерменизм. Причинно-следственная связь и создает этот детерменизм.
Но когда я читаю АЙ, то вижу силы, которые причины создают сознательно ради определенных следствий. Такая высшая сознательная деятельность ставит этот уровень сознания над любой системой. Не согласны?

[Андрей С.]

Сообщение от ninniku

Нарушение закона тоже причинно-обусловлено?
Это я к тому, что если действия нарушают закономерность, а они, само собой причинно-обусловлены, то это создает разрыв между закономерностью и причинно-обусловленностью.

А почему Вы разделяете причинность и закономерность? Ведь любая закономерность организована по принципу причинно-следственной связи.
Т.е. сначала - сам Принцип причинности, а затем уже конкретные случаи его применения для разных областей жизни.

[Андрей С.]

Сообщение от ninniku

Но когда я читаю АЙ, то вижу силы, которые причины создают сознательно ради определенных следствий. Такая высшая сознательная деятельность ставит этот уровень сознания над любой системой. Не согласны?

Свое личное мнение по поводу причинности я бы так сформулировал.
Уровней проявленного мира, также как и различных оболочек, может быть много, но ни на одном из этих уровней причинность непреодолима. Она всегда присутствует в мире явлений как организующая, системообразующая категория. Иначе всё так и осталось бы в состоянии Хаоса.
Причинность преодолевается только в сфере чистого Духа, где эта кажущаяся двойственность: причина-следствие сливается в Едином, Неизменном и Неделимом.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Полезнее было бы разобрать конкретный пример, чтобы понять в какой момент причинность отступает и человек совершает поступок абсолютно без всякой причины.

Поступок как раз имеет за собой некую мысль и волевое решение. А вот волевое решение в той или иной ситуации может и не быть не обусловлено текущими обстоятельствами, а лишь "я так хочу".

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Поступок как раз имеет за собой некую мысль и волевое решение. А вот волевое решение в той или иной ситуации может и не быть не обусловлено текущими обстоятельствами, а лишь "я так хочу".

Весь вопрос в этом "я". Если это отдельное причинно-обусловленое явление, тогда отает очевиден. Если же это Высшее Я, то может ли "хотет" То, у которого уже всё есть.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Весь вопрос в этом "я". Если это отдельное причинно-обусловленое явление, тогда отает очевиден. Если же это Высшее Я, то может ли "хотет" То, у которого уже всё есть.

Человеческое сознание связанно с "Высшим Я", которое и есть источник этой свободы в нашем обусловленном мире. Вопрос о том откуда у "Того, у кого уже все есть" появляется воля, сродни "загадке" воплощений или эманирования этого "Высшего Я".

[Речник]

Как управлять своей кармой
http://shiva.mirlive.com/viewtopic.php?f=8&t=33

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Человеческое сознание связанно с "Высшим Я", которое и есть источник этой свободы в нашем обусловленном мире.

Свободы чьей? Обусловленного отдельного "я"? Звучит абсурдно. Все оболочки нашего "я" обусловлены причинностью, а значит несвободны.
Свобода - это атрибут Высшего Я, чистого Духа.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Свобода - это атрибут Высшего Я, чистого Духа.

Что мы знаем о законах будхиального и атмического миров? Там где в нашем понимании отсуствуют время и пространство.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Что мы знаем о законах будхиального и атмического миров? Там где в нашем понимании отсуствуют время и пространство.

Не знаю, что Вы понимаете под словом "миров"... Будхи - не место, а обусловленное состояние, Атман в некотором смысле - тоже.
А вообще, известно достаточно.