Личность и Доктрина перевоплощения

[Djay]

Сообщение от mika_il

На мой взгляд. "Уровни" присутствуют всегда. Одни уровни соответствуют постижению, другие - различению. Некоторые - чувствованию. Уровень "праджни" есть состояние различения. Чтобы познавать и развиваться, приходится постоянно перемещаться с уровня на уровень. В застывшем на одном "уровне" сознании никакой позитивной динамики невозможно. Возможно буддизму, следующему пути изживания "лунного тела", праджня кажется наивысшей парамитой. Но в человеческом теле четыре конечности, одни для "перемещения", другие для "хватания". Из них не все "слушаются" одинаково хорошо, но... мне дороги все четыре. Не лучше ли при жизни быть хорошим человеком? В смысле полноценным.

С подчеркнутым вполне согласна. Тем более, что в нашей теперешней жизни до "йогической интуиции" весьма далеко. А жить-то надо "здесь и сейчас". Но все же, можно развивать нечто (не только интеллект), что вполне может "постигать реальность". Как альтернатива "поисков истины" в дискуссии на форуме. Мне, к примеру, нравится вариант беседы. Если она продуктивна (в любом смысле) - была польза. Правда от негативной беседы тоже может быть польза. "Учиться на ошибках".

[Лена К.]

Сообщение от Андрей С.

Мне кажется, это тот случай, когда деятели теософского движения сами себя выбросили на свалку истории.

Андрей, видимо, вы не придали значения комментарию в моем сообщении, которое цитируете: «во втором отрывке речь идет о посмертном существовании Анни Безант». Слова: «О жизни Безант можно сказать, что воля её помогла ей составить полезный круг теософов. Нужно сказать, что её сознание помогло ей начать полезную работу и понять, что разочарование и уныние ни к чему не ведут», — относятся к деятельности А. Безант в Тонком Мире, недалеко от Докиуда. Это сказано в 1936 году. Сказано также, что она многое осознала и пытается передать узнанное живущим теософам. Возможно, сейчас она уже работает среди нас. Не стоит отправлять духов такого уровня на свалку.

[Андрей С.]

Сообщение от Лена К.

Не стоит отправлять духов такого уровня на свалку.

Ну, к духам у меня нет претензий, а вот по поводу некоторых личностей вопросы есть...

[mika_il]

Сообщение от Djay

Тем более, что в нашей теперешней жизни до "йогической интуиции" весьма далеко.

Почему? В психическом "составе" человека принципиально ничего не добавилось. (Новый Будда не появлялся.) Печальное состояние и рост внутренних "проблем" делает необходимость "возвращения" старых истин актуальной как никогда. Это означает, что многие готовы "прозреть"...

[Андрей С.]

Сообщение от Андрей С.

Ну, к духам у меня нет претензий, а вот по поводу некоторых личностей вопросы есть...

Кстати, тут можно ухватить разницу в нашем понимании доктрины перевоплощений. С Вашей точки зрения, если рассматривать эту доктрину упрощенно, как бы на уровне обывателя, то нет разницы между "духом" и воплощенной индивидуальностью(скажем, в личности Безант). А по-моему, именно с обывательской упрощенной точки зрения это как раз таки совершенно разные вещи.
Хотя, с какой-то метафизической логической позиции какая-то связь есть, но не та, что представляется нашему земному обывательскому уму.

А ведь это понятие перевоплощений было до крайности вульгаризировано до обывательского уровня именно деятелями теософского движения, и в частности Безант в первых рядах.

[Лена К.]

Сообщение от Андрей С.

А ведь это понятие перевоплощений было до крайности вульгаризировано до обывательского уровня именно деятелями теософского движения, и в частности Безант в первых рядах.

Андрей, приведите, пожалуйста, какие-нибудь цитаты из Безант, чтобы можно было понять, о чем вы говорите.

[Андрей С.]

Сообщение от Лена К.

Андрей, приведите, пожалуйста, какие-нибудь цитаты из Безант, чтобы можно было понять, о чем вы говорите.

Вы видимо не очень хорошо знакомы с историей теософского общества под руководством Безант и Ледбитером. У меня нет сейчас возможности цитировать источники, но Вы можете ознакомиться с их книгами "Человек:откуда, как и куда" и "Жизнь Алкиона", где они исследуют, специально исследуют(!!!) прошлые жизни, свои, Кришнамурти и других теософов. По-моему, больше скомпрометировать и вульгаризировать доктрину перевоплощений, чем этими книгами, уже не возможно.

[mika_il]

В продолжение развития и осмысления темы предлагаю такой отрывок из "Ключа к Теософии":

Спрашивающий.
Но в чем разница между этой "истинной индивидуальностью" и "Я" или "ЭГО", о которых нам всем известно?
Теософ.
Прежде, чем я Вам отвечу, мы должны выяснить, что Вы имеете в виду под "Я" или "ЭГО". Мы различаем простой факт самосознания, простое ощущение "Я есть Я" и более сложную мысль "Я — мистер Смит", или "миссис Браун". Если верить, как мы, в серию рождений для одного и того же Эго, или в перевоплощение, то это различие становится основным стержнем всей идеи. Видите ли, "мистер Смит" в действительности означает длинную серию ежедневных переживаний, связанных вместе нитью памяти, и образующих то, что мистер Смит называет "собой". Но ни одно из этих переживаний не является, в действительности, "Я" или "ЭГО", также они не дают "мистеру Смиту" ощущения того, что это и есть он сам, потому что он забывает большую часть своих ежедневных переживаний, и они создают у него ощущение Самости только пока они длятся. Мы, Теософы, однако, делаем различие между этой связкой "переживаний", которую мы называем ложной (поскольку такой конечной и мимолетной) личностью, и тем элементом в человеке, которому он обязан ощущением "Я есть Я". Это и есть то "Я есть Я", которое мы называем истинной индивидуальностью; и мы говорим, что это "Эго" или индивидуальность играет, как актер, много ролей на сцене жизни (смотри дальше "О индивидуальности и личности").

[mika_il]

Сообщение от mika_il

В продолжение развития и осмысления темы предлагаю такой отрывок из "Ключа к Теософии":

И у меня в связи с цитированием вопрос - как часто и сколько времени вы уделяете переживанию осознания "я есть" вне контекстов работы, увлечений и предпочтений, социальных отношений и обязательств? Просто и непосредственно... как в детстве...

[Swark]

Сообщение от mika_il

И у меня в связи с цитированием вопрос - как часто и сколько времени вы уделяете переживанию осознания "я есть" вне контекстов работы, увлечений и предпочтений, социальных отношений и обязательств? Просто и непосредственно... как в детстве...

Всё время, кроме сна без сновидений. Последний раз выпал из этого осознания на 10-15 минут в 2003 году, в Индии, когда метровая змея заползла в комнату, в которой я пытался заснуть на матрасике без кровати и приблизилась ко мне менее, чем на пол метра. От этого переживания я таки забыл сам себя на десяток минут

[Лена К.]

Сообщение от Андрей С.

Вы видимо не очень хорошо знакомы с историей теософского общества под руководством Безант и Ледбитером. У меня нет сейчас возможности цитировать источники, но Вы можете ознакомиться с их книгами "Человек:откуда, как и куда" и "Жизнь Алкиона", где они исследуют, специально исследуют(!!!) прошлые жизни, свои, Кришнамурти и других теософов. По-моему, больше скомпрометировать и вульгаризировать доктрину перевоплощений, чем этими книгами, уже не возможно.

Андрей, мы с вами, видимо, опять о разном. Мне не интересна подобная конкретика, и этих книг я не читала. Доверять тут можно только информации, данной Владыкой Е.И.Р. Думала, вы говорите о работах А. Безант типа книги «Древняя мудрость», которая основана на сведениях из «Тайной Доктрины» и которую Е.И.Р. считала полезным издать перед выходом «Тайной Доктрины» в русском переводе.

[Андрей С.]

Сообщение от Лена К.

Андрей, мы с вами, видимо, опять о разном. Мне не интересна подобная конкретика, и этих книг я не читала. Доверять тут можно только информации, данной Владыкой Е.И.Р. Думала, вы говорите о работах А. Безант типа книги «Древняя мудрость», которая основана на сведениях из «Тайной Доктрины» и которую Е.И.Р. считала полезным издать перед выходом «Тайной Доктрины» в русском переводе.

Я из сообщения в сообщение всегда говорил только о лидерах теософского движения, о их ложном понимании перевоплощений, которое приносит только вред для духовного совершенствования человека.
А также упомянул тех же лидеров теософского движения как яркий пример деградации их взглядов под влиянием ложно понятой ими доктрины перевоплощений. Как ещё иначе можно было меня понять, я не представляю...

[Лена К.]

Сообщение от Андрей С.

Я из сообщения в сообщение всегда говорил только о лидерах теософского движения, о их ложном понимании перевоплощений, которое приносит только вред для духовного совершенствования человека.
А также упомянул тех же лидеров теософского движения как яркий пример деградации их взглядов под влиянием ложно понятой ими доктрины перевоплощений. Как ещё иначе можно было меня понять, я не представляю...

Так вот об этом и просила вас привести цитаты — о том, что, как вы утверждаете, А. Безант неверно понимала доктрину перевоплощения. Не надо цитат о том, что она считала себя или кого-то другого перевоплощением какой-то исторической личности или проводником для грядущего Аватара. Но как еще можно понять ваши слова: «…о их ложном понимании перевоплощений, которое приносит только вред для духовного совершенствования человека»? Я понимаю так, что вы знаете суть теории перевоплощения, описанной А. Безант, суть доктрины перевоплощений, описанной Е.П.Б., и видите различие между ними. В чем оно?

[Андрей С.]

Сообщение от Лена К.

Так вот об этом и просила вас привести цитаты — о том, что, как вы утверждаете, А. Безант неверно понимала доктрину перевоплощения. Не надо цитат о том, что она считала себя или кого-то другого перевоплощением какой-то исторической личности или проводником для грядущего Аватара. Но как еще можно понять ваши слова: «…о их ложном понимании перевоплощений, которое приносит только вред для духовного совершенствования человека»? Я понимаю так, что вы знаете суть теории перевоплощения, описанной А. Безант, суть доктрины перевоплощений, описанной Е.П.Б., и видите различие между ними. В чем оно?

Дык, вот то, что она приписывали себе все эти перевоплощения и есть иллюстрация того, что она её не верно понимала. Я же это с самого начала сказал!

[Лена К.]

Сообщение от Андрей С.

Дык, вот то, что она приписывали себе все эти перевоплощения и есть иллюстрация того, что она её не верно понимала. Я же это с самого начала сказал!

Думаю, что это не иллюстрирует неверное понимание. Она интеллектуально могла очень хорошо понимать доктрину перевоплощений, описанную Е.П.Б., но «по человечеству» доверилась «ясновидцам». Последнее — ошибка, но из-за этого не надо отказывать ей в достоинствах.

[Андрей С.]

Сообщение от Лена К.

Думаю, что это не иллюстрирует неверное понимание. Она интеллектуально могла очень хорошо понимать доктрину перевоплощений, описанную Е.П.Б., но «по человечеству» доверилась «ясновидцам». Последнее — ошибка, но из-за этого не надо отказывать ей в достоинствах.

Послушайте, я об этом тоже уже писал.
Правильно назвала Безант свои воплощения или неправильно - эти утверждения никак не проверяются самой теорией перевоплощений. Тут имеют значение только Ваши субъективные предпочтения: можете верить, а можете не верить. Саму Безант Ваша вера или неверие особо не трогает, т.к. она уверена, что знает, как раз на основании теории. А Вы на основании этой же теории никак не можете опровергнуть её знание. У Вас в распоряжении только субъективные предпочтения. Вы вот предпочитаете верить Е.И., а кто-то предпочитает верить Безант. И никто вас не рассудит, т.к. теория не дает вам никаких обьективных критериев для оценки тех или иных утверждений.

[Лена К.]

Сообщение от Андрей С.

Правильно назвала Безант свои воплощения или неправильно - эти утверждения никак не проверяются самой теорией перевоплощений. Тут имеют значение только Ваши субъективные предпочтения: можете верить, а можете не верить. Саму Безант Ваша вера или неверие особо не трогает, т.к. она уверена, что знает, как раз на основании теории. А Вы на основании этой же теории никак не можете опровергнуть её знание. У Вас в распоряжении только субъективные предпочтения. Вы вот предпочитаете верить Е.И., а кто-то предпочитает верить Безант. И никто вас не рассудит, т.к. теория не дает вам никаких обьективных критериев для оценки тех или иных утверждений.

На этом, видимо, можно этот блок обсуждений завершить. Он начался с того, что я возразила diantу по поводу умаления достоинств А. Безант (кстати, никак не привязывая это к трактовке теории воплощений). Андрей подчеркнул заблуждения Безант и пришел к выводу, что они основаны на ее неверных представлениях о доктрине. Я возразила, сказав, что эти ошибки вовсе не обязательно связаны с незнанием теории. В любом случае, исходный тезис для меня остается в силе: ошибки А. Безант не перечеркивают ее достоинств; судить ошибки может только Учитель.

[diant]

Сообщение от Лена К.

ошибки А. Безант не перечеркивают ее достоинств

Лена, я согласен. Но я бы добавил - ошибки Безант, это ошибки ее низшего манаса. Достоинства Безант - это достоинства ее духа. А это был очень сильный дух, как говорил о ней Учитель Е.И.
Но у сильных духов и ошибки "больше весят". Если бы такие же ошибки совершил какой-нибудь "рядовой теософ", последствия были бы мало заметны в "мировых масштабах". Когда же такие ошибки допускает дух такого потенциала - страдает целое движение (теософическое в данном случае), а это уже огромные упущенные возможности. Даже правильнее сказать так - это уничтоженные ее руками возможности. А как мягко (но настойчиво) Махатма К.Х. просил ее в 1900 году не идти по этому пути (навязываемому ей с одной стороны низшим манасом, с другой - смотревшими в рот последователями).

[Djay]

Сообщение от diant

Лена, я согласен. Но я бы добавил - ошибки Безант, это ошибки ее низшего манаса. Достоинства Безант - это достоинства ее духа. А это был очень сильный дух, как говорил о ней Учитель Е.И.
Но у сильных духов и ошибки "больше весят".

Только вот не надо начинать "взвешивать" публично. Взвесят - кому положено. А на форуме обсуждать и осуждать "сильных духов" ... Согласна с Леной - не слишком достойное деяние.

[Amarilis]

Сообщение от Андрей С.

Да, здесь она явно противоречит своим взглядам на перевоплощение из второго тома (гл.3) "Разоблаченной Изиды".
Печально... (для меня)

По такому замечанию есть еще такое пояснение:

Спрашивающий. Но разве автора «Разоблаченной Изиды» не обвиняли в том, что она выступает против теории реинкарнации?

Теософ. Лишь те, кто не понял сказанного ею. Ведь когда был написан этот труд, никто ни из английских, ни из американских спиритуалистов в перевоплощение не верил; и то, что говорится в этой книге о «переселении душ», было направлено против французских спиритов, чья теория столь же антифилософична и абсурдна, сколь логично и самоочевидно в своей истинности восточное учение. Сторонники учения о реинкарнации, принадлежащие к школе Аллана Кардека, верят в произвольное и немедленное перевоплощение. По их мнению, умерший отец может воплотиться в собственную еще не родившуюся дочь, и так далее. Они не признают ни дэвачана, ни кармы, и не имеют какой-либо философской теории, которая служила бы основанием или подтверждением необходимости последовательных рождений. Но как же может автор «Разоблачённой Изиды» выступать против кармической реинкарнации, с промежутками между двумя воплощениями от 1000 до 1500 лет, если это одно из основных верований буддистов и индусов?

Е.П.Б. /Ключ к теософии/