Предопределенность и свобода воли

[sova]

Сообщение от Кайвасату

А разве это неправильный ответ?

Это вообще не ответ на вопрос, потому что в нём нет никакой новой информации по сравнению с самим вопросом.

Сообщение от Кайвасату

Но я в него не впадаю, т.к. неоднократно уже говорил Вам, что его выбор обусловлен причинами. Но он именно выбирает между причинами.

Вы сами себе противоречите. На основании чего он "выбирает между причинами", если не в силу этих самых причин (но только не "между" ними)?

Сообщение от Кайвасату

Вообще-то они сами по-моему писали, что знают все тонкости кармы и потому просчитывают лучшие варианты. Но неопределенность до последнего момента все же существует и существует именно потому, что вероятность наступления следствия может поменяться в пользу другого следствия.

А это как раз означает, что не все тонкости им известны, иначе не было бы никакой неопределённости. И чем выше существо, тем больше оно видит и тем меньше для него неопределённость.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Нет, вы именно выбрали эту парадигму, а то, что Вы считаете, что так оно и есть говорит лишь о том, что Вы нежелаете выбирать другие. Ведь с таким же успехом я тоже могу сказать, что моя парадигма вытекает из самого существования мира А выбор между парадигмами - это уже из области
веры...

Это Ваше утверждение голословно. И я всё ещё жду логического опровержения моего вывода, а не очередного высказывания очередного мнения.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Поймите простую вещь: Будущего еще нет! Оно в силу уже заложенных причин существует, но лишь в вероятностях. Вероятность же становится реальностью лишь в момент его реализации, т.е. когда будущее станоится настоящим.

Разумеется. А прошлого уже нет. Есть лишь вечное "сейчас". Впрочем, и об этом я уже писал, хотя и по другому поводу. "Вероятность", кстати, т.е. чьё-то нечёткое восприятие заложенных причин, точно также заложена этими самыми причинами. Причём в идеале надо рассматривать всё бесконечное количество всех возможных причин, т.к. все они взаимосвязаны и взаимозависимы в той или иной степени. Никакое конечное существо на это, конечно, не способно, потому оно и живёт в мире "вероятностей", который иллюзорен.

Итак, как я уже говорил, налицо противоположение: выбор свободен, но предопределён. Вмещайте.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Это вообще не ответ на вопрос, потому что в нём нет никакой новой информации по сравнению с самим вопросом.

Во-первых, это не критерий для определения ответв
А во-вторых, новая информация как раз содержится. В вопросе нет ни слова о свободной воле, а в ответе есть

Вы сами себе противоречите. На основании чего он "выбирает между причинами", если не в силу этих самых причин (но только не "между" ними)?

Противоречия тут нет, т.к. Вы неполностью меня читаете или не полностью понимаете.
Причины, между которыми он выбирает существуют каждая в силу целой цепочки причин и следствий. Выбор между ними (между вариантами развития событий) он также может делать в силу определенных причин (уже не тех, о которых шла речь выше, а тех, что обуславливают его способности по выбиру). И тут я согласен в том, что его выбор из этих причин обусловлен также причинами. Но я полагаю, что среди возможных прочих практически всегда существуют категории с равностной вероятностью (50%) и выбор между ними предопределен с равной вероятносью. И тут на орену выходит свобода воли - это выбор человека.

А это как раз означает, что не все тонкости им известны, иначе не было бы никакой неопределённости.

Может означать, а может объясняться и другими причинами, как например изложенной мной схемой.
Они на 100% просчитывают карму на отдельый момент времени. Но поскольку будущее существует в вариантности, бесконечном варианте потенциальностей (это та парадигма, которой я придерживаюсь), то они могут просчитать будущее тоже только в потенциальности. Но исходя из того, что с течением времени часть "будущего" реализовалась, и в каких-то ключевых моментах (которые как раз зависят от свободы воли!).пошло не по тому варианту, который предполагался в расчетах, то изменяется и вся последующая картина. Но мудрые всеведующие существа, когда видят такое малейшее изменение, которое пошло не по предполагаемому пути, немедленно вномят коррективы в план и строят его заново. И он вновь верен и точен на этот момент времени...

[Djay]

Сообщение от sova

Ну что ж, я рад, что после нескольких дней препирательств и наездов на меня, ты, наконец, осознала то, о чём я говорил Кайвасату изначально. Теперь тебе надо бы поработать над тем, чтобы несколько дней сократились до нескольких часов, а в идеале - исчезли совсем.

Ты просто бесподобен! Первый пост в этой теме я написала вчера, где-то часа в три. Твои "несколько дней наездов" в реале даже суток не составили. Любишь же преувеличивать.

Ну и "о чем я твержу" тоже может посмотреть почтеннейшая публика:
http://forum.roerich.info/showpost.p...3&postcount=11

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Это Ваше утверждение голословно. И я всё ещё жду логического опровержения моего вывода, а не очередного высказывания очередного мнения.

Ждите дальше
Я уже сказал Вам, что это вопрос выбора парадигмы. В рамках разных парадигм логичными могут быть взаимоисключающие теории. В свою очередь могу просить Вас опровергнуть логически изложенную мною схему.

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

В таком разумении свобода воли может быть только в одном - принимать что-либо, или отвергать. В каких-то допущеных природой ограничениях. И, соответственно, нести за подобное решение ответственность.

Всё верно. А если свободы выбора нет, но нет и не может быть никакого верного и неверного выбора, никакой ответственности, как впрочем и какого-то развития...

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Разумеется. А прошлого уже нет. Есть лишь вечное "сейчас"

В схеме "будущего еще нет, а прошлого уже нет" "сейчас" .является лишь кратким мгновением, в котором мы, правда постоянно живем.

"Вероятность", кстати, т.е. чьё-то нечёткое восприятие заложенных причин, точно также заложена этими самыми причинами.

Во-первых, Вы подменяете понятия. Вероятность не есть "чьё-то нечёткое восприятие заложенных причин", хотя и может им являтся в отдельных случаях.
Во-вторых, повторюсь в энный раз, что обусловленность вероятностей я не только не оспаривал, но и утверждал изначально.

Причём в идеале надо рассматривать всё бесконечное количество всех возможных причин, т.к. все они взаимосвязаны и взаимозависимы в той или иной степени.

Конечно.

Никакое конечное существо на это, конечно, не способно, потому оно и живёт в мире "вероятностей", который иллюзорен.

Ну, не буду предполагать того же, что и Вы...

Итак, как я уже говорил, налицо противоположение: выбор свободен, но предопределён. Вмещайте.

На самом деле в Вашей схеме нету выбора, поэтому говорите это честно и открыто. В Вашей схеме выбор иллюзорен и нереален, т.е. человек в реальности свободного выбора не делает, это лишь ему кажется. Я же говорю, что выбор он реально делает, в реальности его выбор существует играет свою роль в системе причинно-следственных связей.

[sova]

Сообщение от Djay

Первый пост в этой теме я написала вчера, где-то часа в три. Твои "несколько дней наездов" в реале даже суток не составили.

Хм, действительно, в этой теме - только вчера. Ну наконец-то тебе удалось хоть в чём-то меня ущучить. Поздравляю!

[sova]

Сообщение от Кайвасату

В свою очередь могу просить Вас опровергнуть логически изложенную мною схему.

Дык я уже. Ваша схема не совместима с существованием универсального причинно-следственного закона, который является необходимостью для существования наблюдаемого нами проявленного мира, как я уже показал.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Дык я уже.

Нет, Вы не уже

Ваша схема не совместима с существованием универсального причинно-следственного закона

Очень даже совместима, и об этом я уже писал.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Вы подменяете понятия. Вероятность не есть "чьё-то нечёткое восприятие заложенных причин", хотя и может им являтся в отдельных случаях.

Да? Ну тогда дайте своё определение, только, пожалуйста, без "отдельных случаев".

Сообщение от Кайвасату

На самом деле в Вашей схеме нету выбора, поэтому говорите это честно и открыто. В Вашей схеме выбор иллюзорен и нереален, т.е. человек в реальности свободного выбора не делает, это лишь ему кажется. Я же говорю, что выбор он реально делает, в реальности его выбор существует играет свою роль в системе причинно-следственных связей.

В Вашей схеме свобода - это беззаконие, хотя и довольно путаное и самопротиворечивое. Такая свобода не совместима с Законом, как я уже сто раз повторил. Выбор есть, и он закономерен, т.е. обусловлен, а значит, предсказуем и предопределён, хотя часто и не известен заранее не только самому выбирающему, но и многим из тех, кто гораздо выше его по развитию. А вот независимость этого выбора действительно иллюзорна, и неплохо бы иметь мужество это признать и при этом не утерять свободу собственного духа.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Причины, между которыми он выбирает существуют каждая в силу целой цепочки причин и следствий. Выбор между ними (между вариантами развития событий) он также может делать в силу определенных причин (уже не тех, о которых шла речь выше, а тех, что обуславливают его способности по выбиру). И тут я согласен в том, что его выбор из этих причин обусловлен также причинами. Но я полагаю, что среди возможных прочих практически всегда существуют категории с равностной вероятностью (50%) и выбор между ними предопределен с равной вероятносью. И тут на орену выходит свобода воли - это выбор человека.

Выделенное мной жирным шрифтом - это почти что строгое определение "случайности", причём именно "в абсолютном смысле". Однако Вы же сами говорили, что таковых нет. Т.е. Вы продолжаете противоречить самому себе. Т.е. Ваша "парадигма" сама по себе взаимоисключающа и не нуждается в какой-то другой для взаимоисключения.

[Djay]

Сообщение от sova

Выбор есть, и он закономерен, т.е. обусловлен, а значит, предсказуем и предопределён, хотя часто и не известен заранее не только самому выбирающему, но и многим из тех, кто гораздо выше его по развитию. А вот независимость этого выбора действительно иллюзорна, и неплохо бы иметь мужество это признать и при этом не утерять свободу собственного духа.

Как ты сам вылезешь из собственного логического противоречия:
- выбор есть, и он закономерен;

- независимость выбора иллюзорна?
Похоже на одесское "стой там - иди сюда".
---------------------
Если серьезно, то это похоже на игру слов. В абсолютном смысле нет независимости. Но мы не пользуемся абсолютным смыслом. Для нас это абстракция, ты сам об этом же говорил в другой теме.
Я никак не могу понять, зачем, стоя на позиции конечного и в силу этого, ограниченного сознания, пытаться выпрыгнуть из штанов и всунуть в логику понятия абсолютные? Ну зачем?!

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Да? Ну тогда дайте своё определение, только, пожалуйста, без "отдельных случаев".

Я понимаю это слово в самом общеизвестном значении. Вы же не пытаетесь описать его через Вашу парадигму. Это можно сделать, но это не значит, что это единственно верный вариант.
Читаем толковый словарь Ожегова:

ВЕРОЯТНОСТЬ, -и, ж. 1. см. вероятный. 2. Возможность исполнения, осуществимости чего-н. Степень вероятности чего-н. * Теория вероятностей - раздел математики, изучающий закономерности возникновения случайных явлений. По всей вероятности, вводн, сл. - можно с уверенностью предположить. По всей вероятности, будет гроза. II прил. вероятностный, -ая, -ое (спец.).
ВЕРОЯТНЫЙ, -ая, -ое; -тен, -тна. 1. Возможный, допустимый. Вполне в. случай. Очень вероятно (очень может быть). 2. вероятно, вводн. сл. По-видимому, по всей вероятности. Он, вероятно, не придёт. 3. вероятно, частица. Выражает подтверждение с нек-рым оттенком сомнения, по-видимому, возможно. Лекция состоится? - Вероятно. * Вероятнее всего, вводн. сл. - скорее всего, наверняка. II сущ. вероятность, -и, ас. (к 1 знач.).

В Вашей схеме свобода - это беззаконие

Отнюдь! Сама возможность такого свободного выбора как раз и предоставляется законом.

хотя и довольно путаное и самопротиворечивое.

Вы не путаете описание моей схемы с описанием её Вами восприятия?

Такая свобода не совместима с Законом,

Я уже показывал неоднократно, что в рамках рассмотрения будущего как системы многовариантных вероятностей - вполне совместима. В чем именно Вы видите тут несовместимость? Они взаимодополняют друг друга.

как я уже сто раз повторил

Повторение не придает силу однажды выдвинутому тезису, Вы не знали?

Выбор есть

Вы же утверждаете одновременно, что он иллюзорен и в абсолютном смысле его нет. Так?
Если Вы утверждаете, что выбор человека заранее предопределен, что он выберет из нескольких вариантов именно этот и никакой иной, и что это заранее определено, то уж извините, этим Вы постулируете, что выбора всё же нет, со всеми вытекающими негативныи эфектами этернализма.

А вот независимость этого выбора действительно иллюзорна, и неплохо бы иметь мужество это признать и при этом не утерять свободу собственного духа.

Опять разговор перешел в область борьбы в ветряными мельницами...
Я не говорил, что выбор не обусловлен или независим ни от чего. Всё от чего-то зависит и с чем-то связано. Но эта обусловленность даёт лишь вероятность, но в выборе одной из вероятностей человек свободен. Кстати тезис про 50%-ые вероятности Вы проигнорировали.
Скажем рождается мальчик с генетическим дефектом, в результает которого в нем развивается генетически обусловленная гомосексуальность. Ясно, что это следствие его поведения в прошлых жизнях. Но вот в этой жизни у него стоит выбор, например,вступать в половые контакты с представителями своего пола или нет. И обстоятельства таковы, что армические причины более способствуют вступлению, гармоны - сильная вещь. Но он может сделать выбор, несмотря на то, что кармическая пердрасположенность существовала к выбору, обратному им сделанному.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Выделенное мной жирным шрифтом - это почти что строгое определение "случайности", причём именно "в абсолютном смысле". Однако Вы же сами говорили, что таковых нет. Т.е. Вы продолжаете противоречить самому себе. Т.е. Ваша "парадигма" сама по себе взаимоисключающа и не нуждается в какой-то другой для взаимоисключения.

Не противоречил и потому не могу продолжать этим заниматься.
Что Вы сказали верно, так это то, что я говорил, что нет случайностей.
То же, что Вы подчеркнули, отнюдь не является определением случайности.
По Далю случайность - это "безотчетное и беспричинное начало"
По Ожегову случайный - это "возникший, появившийся непредвиденно"
Так вот в описываемой мною неоднократно ситуации перед человеком стоит множество выборов, каждый из которых априори не является случайным, непредвиденным, беспричинным, поэтому и выбор между этими выборами также не может быть непредвиденным и беспричинным и как раз предвидится, но в виде потенциальности, вероятности. прекращает же он быть вероятностью только в момент его реализации.
Вы бы куда более правильно поняли мою позицию, если бы рассматривали то, что Вы выделили как правило, чем как случайность.

[Раб Божий Дмитрий]

Скажите, пожалуйста, согласно вашей философии, человеческая индивидуальность (насколько я понимаю, понятие ЛИЧНОСТЬ у вас под запретом) каким-либо образом защищена от произвола Абсолюта, либо она находится в ситуации всецелого Ему подчинения?

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Скажите, пожалуйста, согласно вашей философии, человеческая индивидуальность (насколько я понимаю, понятие ЛИЧНОСТЬ у вас под запретом) каким-либо образом защищена от произвола Абсолюта, либо она находится в ситуации всецелого Ему подчинения?

Она - часть абсолюта, иначе Абсолют не был бы Абсолютом.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Она - часть абсолюта, иначе Абсолют не был бы Абсолютом.

Тогда получается, что вы пытаетесь говорить о свободе части от целого (частей тела от организма, шестеренок механизма от самого механизма). Так ли это? Если Целое - это Закон, то как от него свободны подзаконные его части?

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Тогда получается, что вы пытаетесь говорить о свободе части от целого (частей тела от организма, шестеренок механизма от самого механизма). Так ли это? Если Целое - это Закон, то как от него свободны подзаконные его части?

Не совсем так. Дело в том, что этим Абсолютом установлены определенные законы и правила, одним из которых и является свобода воли. Таким образом её реализация не нарушает никакого закона.

Один известный Ведантист говорил, что проявленный мир творится как попытка Абсолюта познать самого себя. Ведь познать самого себя Абсолют теоретически не может, т.к. нет ничего,относительно чего он бы мог это сделать. Поэтому он создает неое создание, которое лишает знания о том, что он есть частичка абсолюта. И эта частичка живет, развивается, познает окружающий мир с тем, чтобы познать в итоге Абсолют как бы "как независимое создание", какбы извне. Реально же она осознает своё с ним единство, но вероятно весь накопленный в пути опыт что-то дает для будущих циклов...