| Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия | | | Результаты поиска в Google | | Результаты поиска по Агни Йоге | | 05.09.2023, 16:46 | #1 | Рег-ция: 08.08.2018 Сообщения: 3,547 Благодарности: 547 Поблагодарили 738 раз(а) в 514 сообщениях | Прошлое, настоящее и будущее Елена Ивановна Рерих как-то говорила своим американским сотрудникам: "Ужасно трудно вмещают люди так называемое понятие пар противоположений, а между тем это есть краеугольный камень всех Учений, и без понимания этого не может быть истинного понимания Учения". Вмещение пар противоположений - это трудно, но без этого не может быть истинного понимания Учения. Учение Владыки Майтрейи является продолжением Учения Христа Майтрейя и Христос - это одна Индивидуальность При этом: С одной стороны: "Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы" в Новом Завете Цитата: Евангелие от Матфея 6:24-34 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне. Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды? Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их? Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть? И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них; если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры! Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы. | С другой стороны: "Можно читать о нужности настоящего, существуют целые теории, что нужно жить лишь настоящим. Но пусть эти философы уразумеют, что настоящее не существует. Такое напоминание нужно твердить, иначе люди не любят жить в будущем" в Учении Живой Этики . Каким образом можно вместить это кажущееся противоречие между Учением Христа и Учением Майтрейи? __________________ «Только устремитесь, и зальет вас сияние Беспредельности» | | | 05.09.2023, 19:49 | #2 | Рег-ция: 05.11.2007 Адрес: вроде где-то здесь Сообщения: 21,530 Благодарности: 2,644 Поблагодарили 3,617 раз(а) в 2,791 сообщениях | Ответ: Прошлое, настоящее и будущее Цитата: Сообщение от csdoc Каким образом можно вместить это кажущееся противоречие между Учением Христа и Учением Майтрейи? | Если смотреть в суть - то тут нет противоречий..... Забота о завтрашнем дне - тут подразумевает заботу о земном. "что вам есть и пить"... Тогда как забота о будущем - совершенно иной совет... | | | 05.09.2023, 22:01 | #3 | Рег-ция: 06.04.2003 Сообщения: 5,042 Благодарности: 714 Поблагодарили 1,758 раз(а) в 1,095 сообщениях | Ответ: Прошлое, настоящее и будущее Я еще думаю, что в тексте Нового Завета нас вводит в заблуждение слово "забота", которое в русском языке в целом имеет положительный смысл. Однако, в греческом тексте используется глагол μεριμνάω - заботиться о ком-либо в смысле "тревожиться, беспокоиться", т.е. испытывать внутреннее расстройство, разлаженность души. Поэтому, ввиду этого негативного состояния, Христос говорит ученикам: не тревожьтесь о телесном, а, связав с Богом все свои чаяния и надежды, думайте о душе. И параграф 640 "Надземного" ровно об этом - о спокойствии. Но это не спокойствие бездействия - возложились на Бога и ждем у моря погоды, нет, это спокойствие должно быть соединено с деятельным дозором. Причем эта деятельность не занимается сегодняшним днем, текущим моментом, ведь, это значило бы опоздать к Событию. Событие текущего момента неизбежно ускользнет от нас и тут станет прошлым, и дозор наш окажется совершенно бесполезен, ввергнув нас в прежнее беспокойство. Поэтому Учитель говорит, что дозор наш должен видеть на шаг вперед, в будущее. А где как не в духовных сферах мы можем уловить эти тонкие созвучия будущего. И это ровно то, о чем говорит Христос: "Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам" и сегодня, и завтра, и послезавтра... Последний раз редактировалось Андрей С., 05.09.2023 в 22:06. | | | Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Андрей С. за это сообщение. | | 06.09.2023, 00:16 | #4 | Рег-ция: 26.07.2010 Адрес: Россия Сообщения: 9,302 Благодарности: 775 Поблагодарили 636 раз(а) в 581 сообщениях | Ответ: Прошлое, настоящее и будущее Ещё проще (имхо) - в заботе нет веры и Христос указует именно на этот момент. Человек всё время забывает - "Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус!"(Воланд). Важен именно настоящий момент жизни...ибо этот момент и творит карму...ещё раз имхо. Предстояние ... Последний раз редактировалось яБорис, 06.09.2023 в 00:19. | | | Этот пользователь сказал Спасибо яБорис за это сообщение. | | 06.09.2023, 08:35 | #5 | Рег-ция: 22.02.2007 Сообщения: 10,195 Благодарности: 847 Поблагодарили 1,686 раз(а) в 1,324 сообщениях | Ответ: Прошлое, настоящее и будущее Цитата: Сообщение от яБорис Ещё проще (имхо) - в заботе нет веры и Христос указует именно на этот момент. Человек всё время забывает - "Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус!"(Воланд). Важен именно настоящий момент жизни...ибо этот момент и творит карму...ещё раз имхо. Предстояние ... | Предстояние...Каждый человек воспринимает учение по-своему, через состояние своего сознания. Глубина сказанного в нем откроется по вмещению разума, который двойственный. Если внимание разума(внимать учению) сосредоточено в личности(разум переполнен своим), то это будет просто поднять глаза от земли к небу в себе, то есть отрешиться от самости, от захватывающего чувства "я"(отдельности, ограниченности этим). Задуматься о смысле жизни и искании своей внутренней сущности., своей бессмертной души.. В Христианстве ищут встречи со своей бессмертной душой, которая способна привести к Господу Христу. Насколько сила личности способны к преодолению в себе земного притяжения. В Живой Этике это уже предстояние бессмертной души божественному Миру. Для тех, кто уже не просто ощутил, а осознанно проживал моменты ее проявления в личности.То есть в нем проявляются уже силы (энергии) духовной души. Это уже не слепая личная вера. .Но этим энергиям необходимо придавать соответствующую форму выражения в материи земной, ЕПБ говорит, что энергия духовная не наливаются, как вода в кувшин.То есть луч не проходит прямо через якобы пустое пространство. Пространство это составляют слои(сферы) постепенно уплотняющейся материи (духоматерии). Значит, луч должен найти проход через "клеточки" каждого слоя. Вероятно,это и требует определенного срока, который мы воспринимаем как время. Хотя оно будет у каждого индивидуальным. В силу того, что кто-то уже просветлил "клеточки" соответствующих ему "мест" этих слоев.. Потому Живая Этика уже более подробно говорит не о формальном самоусовершенствовании, а отслеживании жизни в себе этих плотных оболочек-проводников луча, их кармическое состояние. В момент выражения мысли... Вот прямо здесь и сейчас, в теме... Где для момента прохождения луча будет , прошедшее, настоящее и будущее. Относительно чего его отмерять? Между Учениями нет противоречия. И то и другое направлено к сердцу(срединному Пути), как к центру сосредоточения человека, по которому должен проходить Луч, и по которому разум человека и должен подниматься от личного к духовной душе и далее к божественному Миру, к своей истинной Родине. Последний раз редактировалось элис, 06.09.2023 в 08:49. | | | 06.09.2023, 09:39 | #6 | Рег-ция: 05.11.2007 Адрес: вроде где-то здесь Сообщения: 21,530 Благодарности: 2,644 Поблагодарили 3,617 раз(а) в 2,791 сообщениях | Ответ: Прошлое, настоящее и будущее Цитата: Сообщение от яБорис Важен именно настоящий момент жизни...ибо этот момент и творит карму...ещё раз имхо. Предстояние ... | Вам церковь должна премию выписывать - за каждый случай))))) Нет никакого настоящего)))) - | | | 06.09.2023, 09:59 | #7 | Рег-ция: 26.07.2010 Адрес: Россия Сообщения: 9,302 Благодарности: 775 Поблагодарили 636 раз(а) в 581 сообщениях | Ответ: Прошлое, настоящее и будущее Цитата: Сообщение от Восток Цитата: Сообщение от яБорис Важен именно настоящий момент жизни...ибо этот момент и творит карму...ещё раз имхо. Предстояние ... | Вам церковь должна премию выписывать - за каждый случай))))) Нет никакого настоящего)))) - | Есть некая слабость в вашей позиции, Восток (имхо). Вы не указываете, что в жизни человека является основным...не указываете некого главного в жизни самого форумчанина Востока - нет жизненных ценностей...нет цели (об этом заметил вам csdos). Диалог невозможен, если отсутствует возможность задавать вопросы своему собеседнику. По вашей просьбе я обещал их (вопросы) вам не задавать. | | | 06.09.2023, 10:05 | #8 | Рег-ция: 05.11.2007 Адрес: вроде где-то здесь Сообщения: 21,530 Благодарности: 2,644 Поблагодарили 3,617 раз(а) в 2,791 сообщениях | Ответ: Прошлое, настоящее и будущее Цитата: Сообщение от яБорис По вашей просьбе я обещал их (вопросы) вам не задавать. | Не надо сворачивать на меня - когда фальцет в другой песне)))) Вы говорили про настоящее - я вам ответил)))) | | | 06.09.2023, 12:45 | #9 | Рег-ция: 26.07.2010 Адрес: Россия Сообщения: 9,302 Благодарности: 775 Поблагодарили 636 раз(а) в 581 сообщениях | Ответ: Прошлое, настоящее и будущее Цитата: Сообщение от Восток Цитата: Сообщение от яБорис По вашей просьбе я обещал их (вопросы) вам не задавать. | Не надо сворачивать на меня - когда фальцет в другой песне)))) Вы говорили про настоящее - я вам ответил)))) | Вы здесь действительно не причём, а рассматривается вами представляемая на всеобщее обозрение концепция. Карма каждого человека нарабатывается без исключений только здесь и сейчас (нашими мыслями и поступками). Осознание человеком происходит только здесь и сейчас. (имхо) | | | 06.09.2023, 14:21 | #10 | Рег-ция: 03.06.2018 Сообщения: 3,183 Благодарности: 267 Поблагодарили 293 раз(а) в 256 сообщениях | Ответ: Прошлое, настоящее и будущее Цитата: Сообщение от яБорис Карма каждого человека нарабатывается без исключений только здесь и сейчас (нашими мыслями и поступками). Осознание человеком происходит только здесь и сейчас. (имхо) | Как недавно поняла, осознание это и есть процесс отождествления с чем-то, например с сегодняшним днем и всеми процессами в этом дне. А поскольку все почти механистично в этом сегодняшнем дне, тело действует рефлекторно, эмоции и желания давно уже записаны в программу, и даже ментальная деятельность похожа на пережевывание жвачки коровой, редко у кого происходит инсайт и прорыв в неизвестное. Поэтому заблуждение думать, что здесь и сейчас можно что-то изменить обыкновенному человеку. Он думает, что он живет, а он всего лишь механизм двигающийся. Только если начать учиться выдвигать свое сознание в Будущее и там что-то осознавать, возможно увидеть нечто интересное. Тогда только и можно вырваться из замкнутого круга кармы, а иначе это все бессмысленно крутится, и крутится, и крутится . как день Сурка. | | | Этот пользователь сказал Спасибо Diotima за это сообщение. | | 06.09.2023, 17:50 | #11 | Рег-ция: 26.07.2010 Адрес: Россия Сообщения: 9,302 Благодарности: 775 Поблагодарили 636 раз(а) в 581 сообщениях | Ответ: Прошлое, настоящее и будущее Цитата: Сообщение от Diotima поскольку все почти механистично в этом сегодняшнем дне, тело действует рефлекторно, эмоции и желания давно уже записаны в программу, и даже ментальная деятельность похожа на пережевывание жвачки коровой, редко у кого происходит инсайт и прорыв в неизвестное. | Прорыв в неизвестное... Какое неизвестное? Учение АЙ - Учение Живой Этики. ЭТИКА... где эта этика в большинстве сообщений форума? Карма - "... вселенский причинно-следственный закон, согласно которому праведные или греховные действия человека определяют его судьбу... "(вики) Человек на испытании каждую секунду (имхо)...через человека постоянно идёт поток жизни...поток информации. Чем живёт человек? Чем "дышит"? | | | Этот пользователь сказал Спасибо яБорис за это сообщение. | | 06.09.2023, 23:36 | #12 | Рег-ция: 05.11.2007 Адрес: вроде где-то здесь Сообщения: 21,530 Благодарности: 2,644 Поблагодарили 3,617 раз(а) в 2,791 сообщениях | Ответ: Прошлое, настоящее и будущее Цитата: Сообщение от яБорис Осознание человеком происходит только здесь и сейчас. (имхо) | Ложь.. Если бы бабушка в прошлом не кормила вас пирожками - а папа не показывал (в детстве - т..е...прошлом) азбуку - никакого осознания не было бы... Сам акт осознания - растянутый на годы процесс живого многоаспектного исследования... И вот этот простейший и ясный довод - никак вами не рассматривается... В этом глупость подобных споров - так как ВАМ ЭТО уже не раз приводили.. | | | 06.09.2023, 23:40 | #13 | Рег-ция: 05.11.2007 Адрес: вроде где-то здесь Сообщения: 21,530 Благодарности: 2,644 Поблагодарили 3,617 раз(а) в 2,791 сообщениях | Ответ: Прошлое, настоящее и будущее Цитата: Сообщение от яБорис Карма каждого человека нарабатывается без исключений только здесь и сейчас (нашими мыслями и поступками). | Точно такая же чушь и ложь.. Любой поступок - есть отражение многоаспектного процесса нравственного выбора....... И к любому - абсолютно любому нашему поступку мы приходим ГОДАМИ последовательных выборов... Размышлений выводов,, сомнений...... В здесь-и-сейчасе - ничего само по себе НЕ МОЖЕТ произойти.. Последний раз редактировалось Восток, 06.09.2023 в 23:43. | | | 07.09.2023, 00:05 | #14 | Рег-ция: 26.07.2010 Адрес: Россия Сообщения: 9,302 Благодарности: 775 Поблагодарили 636 раз(а) в 581 сообщениях | Ответ: Прошлое, настоящее и будущее Цитата: Сообщение от Восток Цитата: Сообщение от яБорис Осознание человеком происходит только здесь и сейчас. (имхо) | Ложь.. Если бы бабушка в прошлом не кормила вас пирожками - а папа не показывал (в детстве - т..е...прошлом) азбуку - никакого осознания не было бы... Сам акт осознания - растянутый на годы процесс живого многоаспектного исследования... И вот этот простейший и ясный довод - никак вами не рассматривается... В этом глупость подобных споров - так как ВАМ ЭТО уже не раз приводили.. | Цитата: Сообщение от Восток Цитата: Сообщение от яБорис Карма каждого человека нарабатывается без исключений только здесь и сейчас (нашими мыслями и поступками). | Точно такая же чушь и ложь.. Любой поступок - есть отражение многоаспектного процесса нравственного выбора....... И к любому - абсолютно любому нашему поступку мы приходим ГОДАМИ последовательных выборов... Размышлений выводов,, сомнений...... В здесь-и-сейчасе - ничего само по себе НЕ МОЖЕТ произойти.. | Согласиться не могу. Разбойник на кресте...рядом с Христом опровергает ваши доводы. Вы даже себя ...свои действия не сможете гарантированно спрогнозировать в определенных пограничных ситуациях. Апостол Павел в 7 главе Послания к Римлянам, пишет: «Знаю, что не живёт во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак, я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое... Бедный я человек!» (Рим. 7:18-24). Последний раз редактировалось яБорис, 07.09.2023 в 00:08. | | | 07.09.2023, 07:40 | #15 | Рег-ция: 22.02.2007 Сообщения: 10,195 Благодарности: 847 Поблагодарили 1,686 раз(а) в 1,324 сообщениях | Ответ: Прошлое, настоящее и будущее Цитата: Сообщение от яБорис ЭТИКА... где эта этика в большинстве сообщений форума? Карма - "... вселенский причинно-следственный закон, согласно которому праведные или греховные действия человека определяют его судьбу... "(вики) Человек на испытании каждую секунду (имхо)...через человека постоянно идёт поток жизни...поток информации. Чем живёт человек? Чем "дышит"? | Живая Этика -это неписанные законы Жизни(Единства Сознания в многообразии проявлений) в невидимом физическими глазами. В плотном-их отражение. Человека нельзя выделить из Единства Жизни, где динамично ВСЕ влияет на ВСЕ по причинно-следственному закону. Даже рождается личность с подготовленной этим законом ему судьбой с учетом на будущее. Ложь-это когда человек смотрит на все с личной точки зрения, полагая себя царем Природы. Типа он сам, своим размышлением все создал. Но мыслить с позиции Единства он не умеет. Что "вдыхает" и что "выдыхает".... Последний раз редактировалось элис, 07.09.2023 в 07:44. | | | 07.09.2023, 08:11 | #16 | Рег-ция: 03.06.2018 Сообщения: 3,183 Благодарности: 267 Поблагодарили 293 раз(а) в 256 сообщениях | Ответ: Прошлое, настоящее и будущее Цитата: Сообщение от яБорис Прорыв в неизвестное... Какое неизвестное? | В то неизвестное, что этому человеку неизвестно из его нынешнего опыта проживания, не известно его личностной памяти и его физическому мозгу. Цитата: Сообщение от яБорис Учение АЙ - Учение Живой Этики. ЭТИКА... где эта этика в большинстве сообщений форума? | Этика (живая) в глазах смотрящего, если он её не видит, увы, значит, с ним что-то не так, и ему бы остановиться и подумать, что с ним не так, почему он осуждает или не замечает этики в других. Цитата: Сообщение от яБорис Карма - "... вселенский причинно-следственный закон, согласно которому праведные или греховные действия человека определяют его судьбу... "(вики) | Совет от души, не изучайте эзотерику по вики, там давно уже сидят засланцы, искажающие знания. Цитата: Сообщение от яБорис Человек на испытании каждую секунду (имхо)...через человека постоянно идёт поток жизни...поток информации. Чем живёт человек? Чем "дышит"? | Поток –то через него идет, да только человек поспевает ли за этим потоком? А Вы пробовали отследить, чем Вы живете в моменты своей жизни, поспеваете ли за потоком? | | | 08.09.2023, 11:22 | #17 | Рег-ция: 26.07.2010 Адрес: Россия Сообщения: 9,302 Благодарности: 775 Поблагодарили 636 раз(а) в 581 сообщениях | Ответ: Прошлое, настоящее и будущее Цитата: Сообщение от Diotima Цитата: Сообщение от яБорис Прорыв в неизвестное... Какое неизвестное? | В то неизвестное, что этому человеку неизвестно из его нынешнего опыта проживания, не известно его личностной памяти и его физическому мозгу. Цитата: Сообщение от яБорис Учение АЙ - Учение Живой Этики. ЭТИКА... где эта этика в большинстве сообщений форума? | Этика (живая) в глазах смотрящего, если он её не видит, увы, значит, с ним что-то не так, и ему бы остановиться и подумать, что с ним не так, почему он осуждает или не замечает этики в других. Цитата: Сообщение от яБорис Карма - "... вселенский причинно-следственный закон, согласно которому праведные или греховные действия человека определяют его судьбу... "(вики) | Совет от души, не изучайте эзотерику по вики, там давно уже сидят засланцы, искажающие знания. Цитата: Сообщение от яБорис Человек на испытании каждую секунду (имхо)...через человека постоянно идёт поток жизни...поток информации. Чем живёт человек? Чем "дышит"? | Поток –то через него идет, да только человек поспевает ли за этим потоком? А Вы пробовали отследить, чем Вы живете в моменты своей жизни, поспеваете ли за потоком? | 1. В развитии нет и не может быть остановки и поэтому это неизвестное всегда было есть и будет. 2. Чтобы прийти к согласию много ли этики в сообщениях форума необходимо прийти к согласию в определении самой этики...без этого никак. Было бы интересно ознакомиться с вашим мнением по этому вопросу. 3. Не согласны со смыслом понятия кармы в википедии? ...нет проблем. Дайте своё понимание и лишь тогда можно будет наблюдать существенные расхождения в определениях. 4.А собственно что мешает поспевать? | | | 08.09.2023, 12:19 | #18 | Рег-ция: 05.11.2007 Адрес: вроде где-то здесь Сообщения: 21,530 Благодарности: 2,644 Поблагодарили 3,617 раз(а) в 2,791 сообщениях | Ответ: Прошлое, настоящее и будущее Цитата: Сообщение от яБорис Дайте своё понимание | Для чего ПРОСЯТ дать своё понимание? Просят для работы над ПОНИМАНИЕМ. А не для того,, чтобы просто тянуть время, забалтывать и забуксовывать обсуждение... Если ты выпросил иное - то теперь - несёшь ответственность за его рассмотрение Обязан работать над ПОНИМАНИЕМ. Любой иной вариант - есть прикрытая форма отнятия времени. | | | Этот пользователь сказал Спасибо Восток за это сообщение. | | 08.09.2023, 13:20 | #19 | Рег-ция: 03.06.2018 Сообщения: 3,183 Благодарности: 267 Поблагодарили 293 раз(а) в 256 сообщениях | Ответ: Прошлое, настоящее и будущее Цитата: Сообщение от яБорис 1. В развитии нет и не может быть остановки и поэтому это неизвестное всегда было есть и будет. 2. Чтобы прийти к согласию много ли этики в сообщениях форума необходимо прийти к согласию в определении самой этики...без этого никак. Было бы интересно ознакомиться с вашим мнением по этому вопросу. 3. Не согласны со смыслом понятия кармы в википедии? ...нет проблем. Дайте своё понимание и лишь тогда можно будет наблюдать существенные расхождения в определениях. 4.А собственно что мешает поспевать? | 1.В ограниченном мирке отдельных людей очень даже может быть, пусть это не вечный процесс, но потеря времени и энергии присутствует. 2.Вот пример, когда ограниченность собственным мнением и представлением просто требует от всех остальных пробуксовывать и пробуксовывать то, что само еще не решило для себя. 3.Зачем засорять тему всякими пониманиями, тем более, что они не существенны для Вас ? 4.Излюбленный прием, спросила Вас конкретно, а вместо ответа- отфутболивание. Похоже, вы все еще не изменились, остановим диалог. | | | 08.09.2023, 18:16 | #20 | Рег-ция: 26.07.2010 Адрес: Россия Сообщения: 9,302 Благодарности: 775 Поблагодарили 636 раз(а) в 581 сообщениях | Ответ: Прошлое, настоящее и будущее Цитата: Сообщение от Восток Для чего ПРОСЯТ дать своё понимание? Просят для работы над ПОНИМАНИЕМ | Цитата: Сообщение от Diotima 3.Зачем засорять тему всякими пониманиями, тем более, что они не существенны для Вас ? | Для чего просят дать своё понимание? Для того...если обозначено несогласие с данным определением понятия (в данном случае понятие КАРМЫ) в вики...то следующим шагом может быть только основание для этого несогласия...обозначенное в определённой конкретике. Это закономерная последовательность возможного диалога. Вместо этого почему-то даётся рекомендация не изучать эзотерику (о ней речи вообще не было) по википедии. Диотима мне очень существенно говорить по существу, а не некими отвлечениями. Последний раз редактировалось яБорис, 08.09.2023 в 18:18. | | | Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | | Часовой пояс GMT +3, время: 01:20. |