О Христе, о жизни, о нас.

[элис]

Сообщение от яБорис

Более широкое понимание - сострадание - отношение к заблудшему (помним Господь любит всех своих детей).

Это уместно для тех, кто собой и являет Путь.
С наших личных позиций рассуждать о заблудших будет просто умствованием

Тогда как сострадание , на мое убеждение, есть выражение Заповеди: 'Возлюби ближнего, как самого себя'. Ведь в момент сострадания забывается о себе.

[яБорис]

Сообщение от элис

Это уместно для тех, кто собой и являет Путь.
С наших личных позиций рассуждать о заблудших будет просто умствованием...

.

На мой взгляд, здесь всё просто...и умствования совсем никакого нет.
Сознательные носители зла не заблудшие ли они?
Или Вы различаете добро и зло...человеческих благодетелей и тех, кто посылал людей в газовые камеры - или нет.
Во втором случае...Ваша любовь к людям будет безусловной.(имхо)

[элис]

Сообщение от яБорис

На мой взгляд, здесь всё просто...и умствования совсем никакого нет.
Сознательные носители зла не заблудшие ли они?
Или Вы различаете добро и зло...человеческих благодетелей и тех, кто посылал людей в газовые камеры - или нет.
Во втором случае...Ваша любовь к людям будет безусловной.(имхо)

Просто, потому что этот пример уже классифицирован и занесен в протокол. Кто же теперь не "различит".. Потому и не аргумент вовсе. Различать добро и зло необходимо в текущий момент, что из тебя самого исходит. Не есть ли мы и сами блуждающие во тьме невежества.

[яБорис]

Сообщение от элис

Просто, потому что этот пример уже классифицирован и занесен в протокол. Кто же теперь не "различит".. Потому и не аргумент вовсе.

Без проблем.

[яБорис]

Рядом с Христом нет никого...и не будет.(имхо)

[яБорис]

Верую, ибо абсурдно. К истории одной ложной цитаты
Владимир Легойда | 03 июля 2005 г.



«Мещанство сопротивляется, оно хочет придумать свои несоциалистические ценности, и вот вам Розанов со своим бессмертием свиноподобного размножения, вот вам Бердяев с его трусливым утверждением бессмертия души: credo, quia absurdum».
Это слова А. В. Луначарского из статьи «Тьма». Оставим на совести красного наркома оценку философии Розанова и Бердяева. Разговор сейчас пойдет о другом. Об использовании в отрывке – «к месту» – известной латинской цитаты «Credo quia absurdum (est) – «Верую, ибо абсурдно», которая традиционно приписывается христианскому философу Тертуллиану (160-220 гг.). Луначарский – тоже вполне традиционно – приводит тертуллиановы слова на правах саморазоблачающей цитаты. Вот, мол, сами христиане признают, что их вера противится разуму, что она основана на нелепости, на абсурде. А один из современных словарей крылатых слов дает этой фразе такое объяснение: «Формула, ярко отражающая принципиальную противоположность религиозной веры и научного познания мира и употребляющаяся для характеристики слепой, не рассуждающей веры и некритического отношения к чему-либо».

Казалось бы, все правильно: вера есть вера, а разум есть разум, и вместе им не сойтись. В чем же здесь заблуждение? Где парадокс?

Квинт Септимий Тертуллиан родился около 155 г. в языческой семье в Карфагене (Северная Африка). Получив блестящее образование, он провел по-язычески буйную и разгульную молодость, что в дальнейшем сказалось на жестком и непримиримом к язычеству характере его произведений. Примерно в 35-40 лет он принимает христианство, а затем становится священником.

Тертуллиан был одаренным писателем и богословом, оказавшим большое влияние на развитие христианского вероучения. Однако под конец жизни он сам уклонился в ересь монтанизма.

Умер Тертуллиан после 220 г., точная дата его смерти неизвестна.

Заблуждение: чего не говорил Тертуллиан.

Начну с простого. Такой цитаты у Тертуллиана нет. Этот факт, кстати сказать, не оспаривают даже многочисленные «крылатые цитатники», называя выражение «парафразой слов христианского писателя».

Однако обратимся к тексту. В книге «О плоти Христовой» (De Carne Christi) Тертуллиан пишет буквально следующее: «Сын Божий пригвожден ко кресту; я не стыжусь этого, потому что этого должно стыдиться. Сын Божий и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно. Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно». (Буквально на латыни: «Et mortuus est dei filius; prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile»).

Автор размышляет о том, что перевернуло всю человеческую историю и вошло в культуру как Тайна христианства – о воскресении Христа.

Конечно, для взглядов Тертуллиана весьма характерна мысль о том, что разум, требующий доказательств, философия, пытающаяся постичь истину, на самом деле только всё запутывают и извращают… С этим тезисом, конечно, можно и поспорить. В том числе и с христианских позиций. Те мыслители эпохи поздней античности, которых церковная традиция именует отцами Церкви, как раз и занимались созданием философской и богословской системы, облекая в броню рациональных рассуждений то, что содержалось в символической форме в Евангелии. А наука и религия – это не противоположные и соперничающие способы познания мира, а разные. И в чем-то взаимодополняющие друг друга.

Однако речь сейчас не об этом споре, а о знаменитой фразе. И тут все несколько по-иному: гораздо глубже и серьезнее. Если, конечно, использовать не парафразу в трактовке Луначарского, а читать самого Тертуллиана.

Парадокс: что на самом деле хотел сказать Тертуллиан

Христианство взорвало языческий мир невообразимыми, невероятными представлениями о Боге, человеке и их взаимоотношениях. Именно это хочет подчеркнуть Тертуллиан: идея крестной смерти, искупления грехов и воскресения настолько чужда и абсурдна для языческого мира, что представить себе таким Божественное Откровение язычник просто не может. Спустя много веков один мыслитель так выразит надчеловечность христианского откровения: «Бесчисленны и страшны сомнения мыслящего христианина; но все они побеждаются невозможностью изобрести Христа». Вот чего не понял и Вольтер в своем знаменитом: «Если бы Бога не было, Его надо было бы изобрести«. Именно так – изобрести– в оригинале у французского вольнодумца («il faudrait l`inventer»). И именно это – изобретение Бога – есть вещь невозможная для христианского сознания, однако вызывающая восхищение у французского просветителя.

Невозможно, говорит Тертуллиан, представить себе, что Бог будет убит людьми. По все меркам – человеческим, языческим – это абсурдно, это стыдно. Однако этого потому и нельзя стыдиться, что христианство превосходит человеческие мерки. Потому что то, что стыдно в обыденной жизни, что невероятно с точки зрения мирской логики, может обернуться спасением для человечества. Как обернулся им Крест Христов – орудие самой позорной, самой стыдной казни в Римской империи. Казни на кресте, казни для рабов.

Безумно, подчеркивает Тертуллиан, поверить в то, что Бог мог умереть – ведь боги бессмертны. Однако Истинный Бог приходит к людям так, как ни один мудрец не может придумать: не в силе и славе Юпитера или Минервы, но в образе Страдальца. Вот почему это вполне вероятно: Бог приходит так, как хочет Он, а не так, как это придумывает человек, – сколь абсурдным и нелепым ни казался бы нам этот приход.

Невозможно, продолжает Тертуллиан, представить себе ни погребение Бога, ни Его воскресение. Но эта невозможность и есть самое сильное доказательство для веры. Не математическое доказательство для ума, не естественнонаучный факт, который лишает человека свободы выбора и для принятия которого необходим определенный уровень знаний и интеллекта. А потрясающее прикосновение к Тайне – без которой и вне которой нет никакой религии. Без которой и вне которой наша жизнь превращается в пустое существование, лишенное смысла и цели.

Евангельская история не придумана. Она не придумываема в принципе. Никакой изощренный человеческий разум не смог бы таким образом изобразить Бога, если хотел бы создать новую религию. Именно поэтому Ницше бунтовал: Бог не железною рукою наводит порядок, но действует любовью. И Сам есть Любовь. Именно поэтому Толстой придумал своегоХриста, который, хотя и не приходит в силе и славе римского императора, но все равно остается – используя слова того же Ницше – «человеческим, слишком человеческим» вымыслом: бродячим проповедником, который учит подставлять одну щеку, когда бьют по другой. И который умирает на кресте. И все… И нет спасения, и снова мрак и тьма ада.

Христос приходит не как великий завоеватель и поработитель. Он приходит как Спаситель всего человечества. Он добровольно принимает на себя все бремя человеческой природы (кроме греха), умирает – чтобы воскреснуть. И Своим воскресением возвращает нам жизнь …

За несколько веков до Тертуллиана об этом же писал апостол Павел: «Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие» (1-е Коринфянам 1:22-23). Иудеи требуют чудес – ждут Спасителя-мессию, который придет и, сбросив рабство римской империи, восстановит былое могущество царства Израилева. Эллины ищут мудрости – вслед за Платоном и иными великими умами античности, пытаются познать себя и Бога на путях интеллектуального поиска.

Мы же проповедуем Христа распятого – вот центр, смысл и содержание раннехристианской проповеди: Бог стал человеком, принял крестную смерть и на третий день воскрес. Ибо только так можно было исцелить искаженную грехом природу человека. Ибо только так можно было подарить нам – вновь, как в Эдеме – бессмертие, которого мы по своему желанию и по своему разуму лишились там же. Ибо только так приходит Бог – способом, невообразимым для человека. И потому верным.

Для иудеев это Откровение – соблазн, ведь Мессия не сбросил ига ненавистных римлян. Для эллинов – безумие, ибо боги бессмертны.

Для нас, христиан, это Путь, Истина и Жизнь. И Любовь. В Которой спасение. И это правда. Потому что этого «не может быть».
Опубликовано в 3(26)-м номере «Фомы» 2005 г.


Источник: http://www.pravmir.ru/veruyu-ibo-abs...#ixzz3FZxsdCsp

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Рядом с Христом нет никого...и не будет.(имхо)

Христос считал иначе:

"18. Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир.
19. И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.
20. Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21. да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня.
22. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
24. Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.
25. Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня.
26. И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них."
(Ин. XVII, 18-26)

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Христос считал иначе:

"18. Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир.
19. И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.
20. Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21. да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня.
22. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
24. Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.
25. Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня.
26. И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них."
(Ин. XVII, 18-26)

Дмитрий, не в том смысле...рядом. И апостолы Христа - лишь Его ученики. Ибо:

12.Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. (Ин. 16.12 )

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Дмитрий, не в том смысле...рядом. И апостолы Христа - лишь Его ученики. Ибо:
12.Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. (Ин. 16.12 )

При жизни были да, но Христос говорил о будущем и говорил весьма определенно. "Все едино" - это, уж простите, не ученики....

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

При жизни были да, но Христос говорил о будущем и говорил весьма определенно. "Все едино" - это, уж простите, не ученики....

Осознание того, что всё едино... было у многих великих и мудрых, но никто из них не называл себя Истиной и Жизнью.
Никого нет рядом, это всего лишь значит, что никого в один ряд... не поставим с Ним.
Замечу только, что это моё личное мнение.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Осознание того, что всё едино... было у многих великих и мудрых, но никто из них не называл себя Истиной и Жизнью.
Никого нет рядом, это всего лишь значит, что никого в один ряд... не поставим с Ним.
Замечу только, что это моё личное мнение.

Не называли те, кто не являлись. Кто являлся, тот называл.

А написал я к тому, что "мнение" Христа уже изложено и оно отличается от Вашего. И это не моё мнение, а факт.
Или по-вашему "едины" - это софистика и ради красного словца? По мне, так это следует понимать дословно и в самом прямом значении.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

А написал я к тому, что "мнение" Христа уже изложено и оно отличается от Вашего. И это не моё мнение, а факт.

У моего замечательного собеседника в другой теме стоит интересная подпись - "Нет фактов, есть лишь интерпретации." (Фридрих Вильгельм Ницше)
Люди наделяют слова Христа своим личным смысловым содержанием. С моей позицией можно соглашаться или нет, но она вполне определенна. В христианстве Иисус Христос понимается однозначно как Богочеловек, назвавший себя Путем...Истиной и Жизнью для всех людей. В этом Его уникальность...неповторимость и единственность. Насколько мне известно, больше из являвшихся и не являвшихся в нашем мире никто так себя не позиционировал. А единство мира, о котором Вы говорите осознается и ощущается очень многими людьми.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

У моего замечательного собеседника в другой теме стоит интересная подпись - "Нет фактов, есть лишь интерпретации." (Фридрих Вильгельм Ницше)

И?
Там, где нет ничего, там нет и фактов в том числе. Эка невидаль
Пока живем в этом мире и обсуждаем его, то в нем факты существуют со всей определенностью ничуть не менее, чем мы сами.

Люди наделяют слова Христа своим личным смысловым содержанием. С моей позицией можно соглашаться или нет, но она вполне определенна.

Случается, когда слова неоднозначные слова могут иметь различные интерпретации. В контексте - это совершенно не тот случай. Слова вполне однозначные в своем значении и не допускают смысловых трактовок.

Сколько не рассуждайте, но это объективно так, и никакие объективные основания для обоснования иного Вы попросту не найдете.

В христианстве Иисус Христос понимается однозначно как Богочеловек, назвавший себя Путем...Истиной и Жизнью для всех людей. В этом Его уникальность...неповторимость и единственность. Насколько мне известно, больше из являвшихся и не являвшихся в нашем мире никто так себя не позиционировал

Если Вы говорите о точной форме, то, вполне возможно, что врядли кто-то с точностью повторил именно эти слова. Если же речь об их смысле, то даже моих небольших познаний в вопросах религий хватает, чтобы вновь сказать Вам об отсутствии исключительности.
На память приходит Бхагавад-Гита:

"Я - превыше всего, Дхананджая,
и ничто Меня не превосходит;
на Меня этот мир нанизан,
словно жемчуга горсть на нитку"

или

"Как люди идут ко Мне, так и Я приветствую их, ибо путь, по которому люди идут со всех сторон, есть Мой Путь, о Партха!"

А единство мира, о котором Вы говорите осознается и ощущается очень многими людьми.

О единстве мира говорили только Вы, я был более конкретен.

[LuckyStrike]

Хочу спросить всех знающих о чем мыслил и что чувствовал ваш Христос – как вы расшифровываете известное выражение Христа – «если семя не умрет, то останется одно… а если умрет, то принесет много плода!»

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Если Вы говорите о точной форме, то, вполне возможно, что врядли кто-то с точностью повторил именно эти слова. ...

Я не пойду у Вас на поводу. Вы разбиваете пост на смысловые кусочки.

На мой взгляд, проблема именно в этом. Если Вы сомневаетесь в том, что Богу (а мы говорим о христианстве) было трудно сохранить ТО что Он счёл нужным сказать Человеку, то вероятно, на этом можно и закончить наш разговор. Здесь речь о вере, а не о доказательствах. Я уже подчеркивал, что высказываю лишь свою точку зрения.

[яБорис]

Сообщение от LuckyStrike

Хочу спросить всех знающих о чем мыслил и что чувствовал ваш Христос – как вы расшифровываете известное выражение Христа – «если семя не умрет, то останется одно… а если умрет, то принесет много плода!»

Уважаемый, LuckyStrike...Вы чуть упредили ...я отвечу в ближайшее время. Согласны?

[LuckyStrike]

Сообщение от яБорис

Уважаемый, LuckyStrike...Вы чуть упредили ...я отвечу в ближайшее время. Согласны?

конечно, согласен

[Helene]

Сообщение от LuckyStrike

как вы расшифровываете известное выражение Христа – «если семя не умрет, то останется одно… а если умрет, то принесет много плода!»

Вы пропустили ключевые слова - пав в землю

если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.

И следующие слова, при внимательном прочтении, отчетливо говорят о реинкарнации.

Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.

[LuckyStrike]

Сообщение от Helene

Вы пропустили ключевые слова - пав в землю

И следующие слова, при внимательном прочтении, отчетливо говорят о реинкарнации.

не убедительно!

ЗЫ
слова о погружении в землю я помню = знаю.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Я не пойду у Вас на поводу. Вы разбиваете пост на смысловые кусочки.

"Караул, теперь он и меня посчитал" (с) мультфильм

Не хотите, чтобы кто-то считал Ваши мысли, - не порождайте их

На мой взгляд, проблема именно в этом. Если Вы сомневаетесь в том, что Богу (а мы говорим о христианстве) было трудно сохранить ТО что Он счёл нужным сказать Человеку, то вероятно, на этом можно и закончить наш разговор. Здесь речь о вере, а не о доказательствах

Это Ваши мысли, не мои. Христос хотел сказать и сказал.

Доказательства вполне применимы к самому факту наличия или отсутствия определенного утверждения Христа и оными служит текст Нового завета. То, что Вы не хотите принимать слова Христа - это уже действительно вопрос веры

Я уже подчеркивал, что высказываю лишь свою точку зрения.

А я всего лишь констатировал факт. Факт того, что Ваше мнение расходится с тем, что говорил Христос