О достоверности высказываний Е.Рерих в адрес А.Бейли

[Ку Аль]

Сообщение от Алекс1

> очень интересно. кто-нибудь пытался анализировать учение Бейли на предмет, где там белая магия, а где черная?

- А зачем напрягаться-то… Ведь в письмах Е.И. все вроде черным по белому…

-- Вот на мой взгяд КЛЮЧЕВАЯ ФРАЗА всех рериховских разговоров на тему об Алисе Бейли ! Именно ее употребление является самым точным признаком запертости сознания в ЭГРЕГОРЕ . И АБСОЛЮТНОЙ НЕГОТОВНОСТИ К РАСШИРЕНИЮ СОЗНАНИЯ .
Но не подумайте , что Ку Аль хочет силой кого-то вытащить за пределы НПК . Ведь если человек НЕ ПЕРЕВАРИЛ только что съеденную пищю , разве нужно ему засовывать в рот еще и еще ? Если его библиотека переполнена непрочитанными книгами , разве нужно всовывать ему в руки еще десяток других ?
и все же форум -- это не кухня в личной квартире ! Это общественная столовая . И какая-то пища вам может не нравиться , а другим именно ее может очень не хватать .

[Ку Аль]

Сообщение от Кайвасату

А позвольте полюбопытствовать, что такое "непроявленные Логосы" Это слоосочетание как-то слух режет. Ну, т.е. информация поступает в отдел мозга, отвечающий за теософию и там что-то не складывается.

Кайвасату , у вас наверное вызвало вопрос употребление множественного числа ? Ведь такому рьяному ученику конечно встречалось в "Тайной Доктрине" это понятие . Для ответа на него требуется знакомство с азами Учения Доброй Воли . А вы , как мне помнится , ничего в нем не поняли ? Врядли смогу в таком случае что-либо добавить .

[Kay Ziatz]

> В дни, когда Вел. Вл.-й важнейшей задачей была определена защита культурных ценностей, АБ’ли ничего не было сделано для этого. Лично меня это настораживает.

Я сейчас не помню точно, не могу найти название, но по-моему та ассоциация, в состав директоров которой ввёл её С.Н. Рерих, имела именно такое направление. В любом случае не имело смысла создавать конкурирующую организацию.


Если подходить к медиумизму с позиций пассивности, по этому критерию отделяя его от медиаторства, то тогда Бэйли медиумом определённо не была. Вот что она пищет об этом.

От стремящегося или ученика никогда не требуется, чтобы он был автоматом. От него никогда не требуется, чтобы он выпускал какую-либо часть своего аппарата из-под своего сознательного контроля. Если он делает это, он входит в состояние опасной негативности. В таком случае получаемый материал обычно бывает посредственным. В нём нет ничего нового, и он часто ухудшается со временем. Очень часто негативность субъекта дозволяет вход второй силе, которая по какой-то особой причине никогда не бывает такой же высокой по своему стандарту, как и первая. Затем появляется опасность одержания. Мы имели дело со множеством случаев одержания в результате автоматического письма.
В выполняемой мною работе нет негативности; напротив, я занимаю позицию интенсивного, позитивного внимания. Я сохраняю полный контроль над всеми своими чувствами восприятия и в том, что я делаю, нет никакого автоматизма. Я просто слушаю, отмечаю слова, которые я слышу, и регистрирую мысли, которые одна за другой падают в мой мозг. В том, что я выдаю публике, не сделано никаких изменений по сравнению с тем, что я получаю, если не считать того, что я причёсываю лексику или заменяю какое-нибудь необычное слово более понятным словом, всегда заботясь о том, чтобы сохранить первоначальный смысл. Я никогда не изменила ничего, что дал мне Тибетец. Если бы я хоть раз сделала это, Он не стал бы диктовать мне снова. Я хочу, чтобы это стало совершенно ясным. Я не всегда понимаю то, что даётся. Я не всегда соглашаюсь. Но я честно записываю всё это, а затем обнаруживаю, что это имеет смысл и пробуждает интуитивный отклик.
Эта работа Тибетца сильно заинтриговала людей и психологов повсюду. Они спорят относительно причины этого феномена и доказывают, что написанное мною, вероятно, исходит из моего подсознания. Мне сказали, что Юнг считает, что Тибетец — это высшее «я». Я как-нибудь (если буду иметь удовольствие встретиться с ним) спрошу у него, как моё персонифицированное высшее «Я» может посылать мне подарки из Индии, потому что именно это он и сделал.

Также, насколько я знаю, нет никаких свидетельств, чтобы кто-нибудь видел, как Бэйли проводит сеансы, находится в трансе или пишет автоматическим письмом.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

...Я сейчас не помню точно, не могу найти название, но по-моему та ассоциация, в состав директоров которой ввёл её С.Н. Рерих, имела именно такое направление. В любом случае не имело смысла создавать конкурирующую организацию.

Вы не путаете? На сколько я знаю, на первом этапе Бейли была введена Н.К. состав членов "Корона Мунди" (по-моему). Но вскоре была выведена из состава в виду известных указаний М.

[Алекс1]

Трактаты, записанные Алисой Бейли - это объем в несколько раз больший, чем 3 тома "Тайной Доктрины". Но даже про третий том Елена Ивановна писала, что для многих ее учеников чтение его преждевременно, что даже только первые 2 тома потребуют чуть ли не целой жизни для их изучения. Для большинства рериховцев это так и есть!

Мой опыт знакомства с рериховцами говорит о том, что даже ФУНДАМЕНТ в виде "Тайной Доктрины" для большинства последователей Агни Йоги ОЧЕНЬ ТРУДЕН для усвоения. Даже среди лидеров рериховских групп есть такие, кто почти не знает "Тайную Доктрину".

- Слова Елены Ивановны очень верны и, очевидно, имеют отношение не только к последователям А.Й., но ко всем изучающим эзотерическое Учение. Если для успешного рериховца потребуется чуть ли не целая жизнь для вмещения в необходимой степени Т.Д., то для бейлевцев, быть может, и вовсе утерян этот шанс на многие и многие воплощения, вплоть до полного прояснения рассудка от зацикливания на книгах Бейли.

Мой опыт знакомства с бейлевцами, а также знакомства этих бейлевцев еще с другими бейлевцами и т.д., говорит о том, большинство из них, кроме сомнительных книг Бейли, вообще больше ничего не читали. Правда, некоторые еще с Кастанедой любят побаловаться.

Алиса Бейли никогда не была медиумом

Но раз вы признаете достоверность писем Е.И.Р., то не должны сомневаться в ее высказываниях: "Основательница была определенным медиумом. Но никакое Учение не может быть оявлено медиумами. Самые чистые из них могут оявиться на небольших книжечках, но не целой серии книг Учения! "
/Е.И.Рерих, Письма в Америку,том 3, 7.12.51/

Только не надо, умоляю, больше талдычить о том, что это дано только для рериховцев. ДЛЯ ВСЕХ, и никак иначе!

Уверен, что Тибетец - это именно тот Джуль Кул, который упомянут в "Письмах Махатм" и с которым у Е.И.Рерих произошла встреча в Гималаях.

- Ну и на чем основывается это ваше убеждение, кроме как не на заявлениях самой Бейли?


И еще по поводу объемности книг. Ну это вообще бред несусветный. Мне встречалось столько всякой ахинеи, по объему занимающей больше Бейли, и еще и многих других, вместе взятых. Это вовсе не аргумент.

[Вэл]

Д.К. Алисы Бэйли - тот самый Джуль Кул, с его "художественным талантом" из "Писем Махатм" и кратким упоминанием в шлоке за номером 40 в "Надземном". :-)

"В[еликий] Вл[адыка] отказывается от него." - с чего бы это отказываться от того, что тебе не принадлежит? :-)

Кстати, В.Вл. - тот самый М., из "Писем Махатм". :-)

Вэл

[Вэл]

И в этом нет парадокса.


"...
Хотя подобная идея допустима для вас, воспитанного на губительном заблуждении христианства «пути Господни неисповедимы», для меня она совершенно невообразима.
Должен ли я снова повторить, что лучшие Адепты исследовали Мир в продолжении тысячелетий и нигде не нашли такого <...>, но лишь повсюду тот же неизменный, неумолимый закон.
..."


да простит меня автор этих строк за сей дерзкий плагиат.

с глубоким почтением к автору

Вэл

[Aёй Мах-Мах]

Сообщение от Алекс1

по крайней мере ЕИ знала Бейли лично... а мы нет.

по "внешнему виду" Бейли описала тот самый механизм диктовки, который описан в ПМ. если конечно ссылки на полное сознание можно считать описанием механизма.

но тут конечно размер смысл имеет - зачем кому-то уродоваться диктовками такого количества лит-ры. это же по тем же ПМ ничуть не легче чем самому сесть и написать. ЕПБ два тома надиктовали и слава богу, махатмы кое-как один том на двоих осилили. АЙ по объему не многим больше ТД. смысла не наблюдается для такого приложения литературных талантов. надо новый термин вводить "пишушие духи", цель учительства которых сводится к диктовкам ученикам. на них спрос сейчас очень большой

и вообще, вот же письма махатм, взяли ручками, ну пусть чужими, но накатали... могут, могут курилки... если надо, и сами до бумаги дотянуться, не на луне чай живут... смысл диктовок в чем? да еще в таком объеме. ну ладно с ПМ там границы были, их пересекать... да и вообще... ну допустим с ЕПБ понятно. элементарно неудобно всем собраться в одном месте, проще задвинуть ЕПБ и произвести совместный труд. тут смысл есть. тело в одном месте, а голова в другом. и видимо это был ее выбор, никто за нее это делать (ТД писать) не нанимался. она этого хотела сама, она это сама сделала. а остальные чем-то непонятным занимались.... вроде и жили, а вроде и смысла от этого не было. думали и делали все за них другие. а между тем видно что письма махатм написать от своего имени да еще и подписаться, проблемой-то не было. да и в братстве чай не два человека...

[Кайвасату]

Сообщение от Ку Аль

Кайвасату , у вас наверное вызвало вопрос употребление множественного числа ? Ведь такому рьяному ученику конечно встречалось в "Тайной Доктрине" это понятие.

Конечно дело и во множественном числе. Но и кроме множественонго числа мне бы тоже хотелось всё таки услышать как с точки зрения теософии сочетаются вообще в одном словосочетании слово "Логос" и слово "непроявленный"

Для ответа на него требуется знакомство с азами Учения Доброй Воли

.
Странно, ведь речь шла не о нем. Речь шла о Бейли, которая позиционировала себя как пояснительница и продолжательница теософии. Так именно в рамках теософии я бы хотел услышать о том, что такое "непроявленные Логосы". Я так понимаю, это термин Бейли? В таком случае есть ли он в теософии у кого-нибыдь кроме неё?

А вы , как мне помнится , ничего в нем не поняли ? Врядли смогу в таком случае что-либо добавить.

А как мне помниться я и не старался вникать, а когда вник, в частности в учение об эгрегорах, то совершенно несогласился с таким зложением, чем вызвал Ваше бурное и неадекватное возмущение.

[Kay Ziatz]

Сообщение от Кайвасату

Конечно дело и во множественном числе. Но и кроме множественонго числа мне бы тоже хотелось всё таки услышать как с точки зрения теософии сочетаются вообще в одном словосочетании слово "Логос" и слово "непроявленный" :?:
...
что такое "непроявленные Логосы". Я так понимаю, это термин Бейли? В таком случае есть ли он в теософии у кого-нибыдь кроме неё?

И мн. ч, и непроявленность - всё это есть в теософии как минимум с 1886 г, с лекций Суббы Роу. Очень всё же советую прочитать его "Философию Бхагавад-гиты", однако если будете читать по-русски, прошу с этим немного обождать, т.к. я готовлю исправленный перевод, т.к. в том, который я делал ещё в 90-х годах, я нахожу ошибки, тем более что изданием я пользовался не лучшим, а в интернете текста тогда ещё не было.

Вкратце: наш логос не единственный, логосов много, как пузырей в воде.
Более того, тип, к которому принадлежит наш логос, тоже не единственный, есть много типов.
Во время махапралайи логос, как выразился Субба Роу, "спит в недрах парабрахмана", это можно назвать непроявленным состоянием.

Об объёмности книг Бэйли. Если бы Блаватской дали пожить больше, она бы тоже написала больше. Потом, многие книги - не диктовки, это собственное творчество Бэйли. И есть ещё написанные на пару с Тибетцем, совместное творчество. В общем, надиктованное Тибетцем сравнимо по объёму с Агни-йогой и дневниками.
Аругмент Ку Аля об объёме, мне кажется, вы не поняли. Он имел в виду - зачем вам Бэйли, вы ещё "Тайную доктрину" толком не изучили, а уж 3й том вам и вообще не по зубам :)

[Кайвасату]

Сообщение от Kay Ziatz

И мн. ч, и непроявленность - всё это есть в теософии как минимум с 1886 г, с лекций Суббы Роу. Очень всё же советую прочитать его "Философию Бхагавад-гиты", однако если будете читать по-русски, прошу с этим немного обождать, т.к. я готовлю исправленный перевод, т.к. в том, который я делал ещё в 90-х годах, я нахожу ошибки, тем более что изданием я пользовался не лучшим, а в интернете текста тогда ещё не было.

Мне осталось только выбрать лучший из переводов Гиты, чтобы оценить изыскания Суббы Роу.

Вкратце: наш логос не единственный, логосов много, как пузырей в воде. Более того, тип, к которому принадлежит наш логос, тоже не единственный, есть много типов. Во время махапралайи логос, как выразился Субба Роу, "спит в недрах парабрахмана", это можно назвать непроявленным состоянием

ЛОГОС (Греч.) Проявленное божество у каждой нации и народа; внешнее выражение или следствие вечно сокрытой причины. Так, речь есть Логос мысли, поэтому и переводится соответствующим образом как "Глагол" и "Слово", в ее метафизическом смысле.(словарь к ТД)

То, что Логосов много, это понятно, но вот непроявленных я могу назвать лишь два - Первый и Второй Космические Логосы. Третий уже проявленный. И то эти логосы появляются уже на на рассвете космического дня, а в момент Великой ралайи трудно говорить о существовании чего бы то ни было, даже этих Логосов.

[Kim K.]

Kay Ziatz писал:

// Я сейчас не помню точно, не могу найти название, но по-моему та ассоциация, в состав директоров которой ввёл её С.Н. Рерих, имела именно такое направление. В любом случае не имело смысла создавать конкурирующую организацию. //

Перечитайте, как радовалась ЕИР созданию маленького журнала “Фламма” братьями Ф-ками. Нет конкуренции там, где есть сотрудничество, а истинных сотрудников мало не бывает.
ЦИТАТА:“Пусть Гуру не стоит одиноко. Каждый соратник уже радость Мне.” КЦ

К тому же, в век, когда культурные ценности уничтожались в многочисленных войнах – разве даже тысячи подобных организаций было бы достаточно?
Беда именно в том, что кадров не хватило даже на одну.

Не стоит недооценивать значимость фактора Культуры и Искусства.
ЦИТАТА:
“Потому те, кто критикует борьбу за Культуру путем наглядного примера снимков с разрушенных и разоренных озверелыми ордами Общественных Зданий и Хранилищ Культурных Ценностей (хотя бы одной только страны), являют непонимание, что культурные достижения являются достоянием всего человечества, ибо Культура - понятие общемировое, именно все человечество должно ополчиться против разрушения великих вех человеческой эволюции. Истинно, человек, не уявляющий порицания злу разрушения, тем самым являет непонимание и самой страшной опасности, именно уявления массами полного равнодушия к высшим ценностям, к проявлению человеческого гения и духа, что неизбежно приведет к огрубению нравов.”
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Кстати, о кадрах, давайте перечтем: “… именно все человечество должно ополчиться против разрушения великих вех человеческой эволюции.”

Отношение к Культуре - важный фактор принадлежности к Свету или тьме. Б’ли…
ну да что повторять одно и то же…

[Kay Ziatz]

Лучшими переводами Бхагавад-гиты на мой взгляд являются переводы Каменской и Смирнова.

[Kay Ziatz]

> Отношение к Культуре - важный фактор принадлежности к Свету или тьме.Б’ли…

Если она сотрудничала с Рерихами именно в этом направлении (пусть и недостаточно активно, хотя я не знаю) — это что же, плохо?

Но как я понимаю, она выделяла 3 этапа развития человеческого общества:
Цивилизация > Культура > Духовность

[Кайвасату]

Сообщение от Kay Ziatz

Лучшими переводами Бхагавад-гиты на мой взгляд являются переводы Каменской и Смирнова.

А у кого из них лучше?

[Кайвасату]

Тема называется "О достоверности высказываний Е.Рерих в адрес А.Бейли"
Интересно, какие вопросы тут могут решаться
1) Писала ли Е.И.Рерих такое о Бейли? - Да, писала.
А все дальнейшие вопросы сводятся к ответам на нижеследующие вопросы, в зависимости от ответов на которые выступающие в теме делятся на два непримеримые лагеря:
2) Врала ли в письме Е.И.Рерих (т.е. действительно ли Учитель говорил ей такое о Бейли)?
3) Обманывал ли Учитель Елену Рерих относительно Бейли?

Как воду не мутить, но всё сводится именно к этим вопросам. И надо честно по ним определяться, а не пытаться выдумывать и пытаться доказывать недоказуемое - что Рерих не так поняла Учителя или он решил не травмировать её не готовое сознание.
Мои ответы по второму и третьему вопросу - НЕТ!

[Michael]

Да, ответы в Письмах Е.И. однозначны. Черная магия не может быть белой, Свет не сотрудничает с тьмой.

[Алекс1]

Кстати, по поводу теории о разделении эгрегоров. Любопытно, а к какому эгрегору Ку относит Тайную доктрину, к рериховскому или бейлискому? Судя по его высказываниям о том, что рериховцы не могут претендовать на более, чем изучение Ж.Э. и Т.Д., он относит ее к рериховскому эгрегору?

А Тибетец вот что пишет: "Учение, которое по замыслу Иерархии, должно предшествовать Новому Веку и обусловить его, было разделено на три стадии: 1) Подготовительную, выданную в 1875-1890 гг, записала Е.П. Блаватская. 2) Промежуточную, выданную в 1919-1949 гг, записала Алиса А. Бейли. 3) В начале следующего столетия ( в 21 веке) появится посвященный, который продолжит учение. Новая часть будет даваться тоже посредством "впечатлений", поскольку моя задача еще не завершена и предстоит публикация еще одной серии трактатов, связующих материальное знание человека с наукой посвященных. Остаток века должен быть отдан переоценке святынь человеческого существования, изменению образа жизни человечества, утверждению новой цивилизации на фундаменте старой и реорганизации мирового мышления, мировой политики, а также перераспределению мировых ресурсов согласно божественной Цели. Тогда, и только тогда станет возможным понести откровение дальше." ("ЛУЧИ И ПОСВЯЩЕНИЯ", с.255).

Т.е., согласно высказываниям Тибетца, учение Блаватской тоже принадлежит его Лучу (вернее, лучу Кут Хуми).
Однако ведь Е.И. не высказывалась аналогичным образом и в отношении Т.Д. Так что в этом плане теория о разных лучах (К.Х. и М.) никак не проходит.


Кроме того, если придерживаться логики Ку и принять его точку зрения относительно того, что Ж.Э. и Т.Д. являются всего лишь основой, минимумом, необходимым для перехода к изучению книг Бейли, то очевидно, в любом случае прежде необходимо очень глубоко и основательно изучить А.Й. И Т.Д. Однако большинство бейливцев либо вообще не касались указанных Учений, либо читали их лишь отчасти. Потому раз и минимум-то еще не освоен, то проводить сравнение уровней этих двух аудиторий последователей в пользу бейлевцев вообще несерьезно.

А вообще, сама идея о разнесении на каком-то этапе положительных эгрегоров, конечно, имеет место быть. Но, полагаю, если еще раз внимательно перечитать письма Е.И. и указ Владыки и хорошенько поработать мозгами, то возникает огромное сомнение в том, что эта теория может быть применима в данном случае. На разнесение положительных эгрегоров это ничуть не похоже. Так могут разделиться лишь положительный и отрицательный эгрегоры.

И еще по поводу объемности книг Бейли. Судя по высказываниями Ку, для него объемность этих книг является доводом в пользу большей значимости и содержательности книг Бейли. Однако я полагаю, что объем вовсе не говорит о качестве, чистоте и достоверности.
Однако, если Тибетец действительно является темным братом, то и вправду, расчет мог быть очень тонок и гениален. Бейлевцы, затрачивая большую часть своего времени на изучение такого большого количества книг, вряд ли когда-нибудь смогут (и захотят) приступить к чему-то иному. Да и на деле оказывается, что после того, как тот или иной бейлевец потратил годы на изучение объемных книг Бейли (ничего не зная о высказываниях Рерих), то в дальнейшем он отказывается согласиться с тем, что потратил все это время напрасно, т.е. на изучение книг темного учителя. Так что, кто знает, может, так оно и есть?

[Алекс1]

мне бы тоже хотелось всё-таки услышать, как с точки зрения теософии сочетаются вообще в одном словосочетании слово "Логос" и слово "непроявленный"

- В Тайной Доктрине Первый Логос считается Непроявленным Логосом (Первопричина, Логос Платона, Изначальная и Венная Идея)

[Kim K.]

Kay Ziatz писал:

//Добавлено: 23 Ноя 2005 15:34 Заголовок сообщения:
> Отношение к Культуре - важный фактор принадлежности к Свету или тьме.Б’ли…

Если она сотрудничала с Рерихами именно в этом направлении (пусть и недостаточно активно, хотя я не знаю) — это что же, плохо?//

Она сотрудничала с Рерихами в области Культуры?
Это для меня новость.
Вы говорите, что не знаете, достаточно ли активно она сотрудничала, но расскажите, в чем именно выражалось ее (путь и недостаточно активное) сотрудничество с Рерихами в области Культуры?

//Но как я понимаю, она выделяла 3 этапа развития человеческого общества:
Цвилизация > Культура > Духовность//

Цивилизация как таковая не может состояться без должного отношения к Произведениям Искусства, которое (отношение (лат. cultura — возделывание, воспитание, почитание)) и называется культурой. Отношение к предмету строит взаимоотношения с предметом (это я про культуру ), поэтому Культура выражается в почитании (охранении) и стремлении создавать (воссоздавать) произведения Искусства.
Кроме того, Культурное развитие невозможно без развития Духовного, а Духовное – без Культурного. Именно развитие этих двух факторов обеспечивает поднятие уровня цивилизации, поэтому приведенную Вами схему лично я нарисовал бы так:
Цивилизация1 (Культура(1), Духовность(1)) >>> (Культурный рост, Духовный рост) >>> Цивилизация2 (Культура (2) Духовность(2))
А сама по себе схема:
Цвилизация > Культура > Духовность
не кажется мне верной.

Но, мы, кажется, отошли немного в сторону.
Так расскажите, какой взнос сделала Б’ли в область Культурного сотрудничества с Рерихами?