Споры с ортодоксами II

[Сергей Мельников]

Хотя не понял: "Документально не потверждено - точно было".

"Документально не подтверждено" - относится к 5 Собору.
"Точно было" - относится к Поместному Константинопольскому Собору 543 года.

Александр, давайте - как добросовестные исследователи - разделим две области:

1) Если мы находимся в области церковно-исторической науки (и сейчас для нас Е.И.Рерих - обычный человек, а не ученица Махатм), то мы с Вами можем признать, что Е.И.Рерих повторила вслед за церковно-исторической наукой малопроверенный факт о 5 Соборе. Кстати, заметим, что мнение об осуждении Оригена именно на 5 Соборе до сих пор разделяют некоторые представители и Церкви, и исторической науки. И на самом деле точно не известно, был ли осуждён Ориген на 5 Соборе или нет: нет документов "за", но нет документов и "против". Лично мне ближе мнение, что Ориген был осуждён до Собора примерно тем же составом лиц, которые потом участвовали в Соборе (здесь я согласен с А.Кураевым).
К слову - заметим, что церковно-исторической науке не известен Иисус Христос, поскольку в распоряжении историков нет ни одного достоверного исторического свидетельства о Христе.
В области церковной истории абсолютных источников у Е.И.Рерих не было.

2) Если мы находимся в области Живой Этики и считаем Е.И.Рерих ученицей Махатм, то мы просто должны принять этот факт (равно как находясь в области Христианства, мы принимаем факт существования Иисуса Христа). Здесь ни доказать, ни опровергнуть простому смертному ничего нельзя.
В этой области абсолютно точный источник у Е.И.Рерих был и здесь нет предмета для дискуссии. Вы или принимаете это, или нет.

Я бы не стал смешивать 1) и 2).

Так что верить на слово Елене Ивановне точно не стоит.
Так что Кураев как и простой человек имеет право на ошибку.
Так и Рерих имеет право на ошибку - если она простой человек, а не пророк "Махатм".

Александр,
как непредвзятые исследователи, делая заключение, мы должны добавить ещё одно предложение: "Верить на слово А.Кураеву точно не стоит" :о) (Но в скобках замечу, что в своём утверждении Вы смешали 1) и 2)).

[Александр83]

2) Если мы находимся в области Живой Этики и считаем Е.И.Рерих ученицей Махатм, то мы просто должны принять этот факт (равно как находясь в области Христианства, мы принимаем факт существования Иисуса Христа). Здесь ни доказать, ни опровергнуть простому смертному ничего нельзя.

Согласен, но только нет данных, что Рерих будучи ученицей Махатм открыла какой то факт (доселе не известный) который потвердился.
А вот:

"Верить на слово А.Кураеву точно не стоит

и

Так что верить на слово Елене Ивановне точно не стоит.

каждый решает сам, по степени доверия
Хотя верить на слово Кураеву во всем я и не собираюсь. (допустим его утверждение о подделке Велесовой книги для меня не факт)

Но в утверждении Елены Ивановны есть НО - то что до 553 года идей реинкарнации не осуждались, осуждены только в 553 году, и сама идея существования Доктрины о реинкарнации в церкви (не у гностиков)

[gog]

[quote=Александр83;159270]

Истину?
Истину принимаю, идеи - нет.
Где тут истина?

Между вашей истиной и нашей вы поставили не преодолимую стену. Мы принимаем во внимание все истины религий (учений) Мира и понимаем ,что истина Космоса разбросана по всей Земле , а не избранным. Поэтому между нами и Миром нет стен. А для вас ценна только ваша истина ,а на другие части истины вы объявили анафему,возомнив себя избранными.

[Александр83]

Я думаю истина одна, если она истина.
Вы просто верите что у вас она истина, а я нет.
На истине это ни коим образом не сказывается.

[gog]

Сообщение от Александр83

Я думаю истина одна, если она истина.
Вы просто верите что у вас она истина, а я нет.
На истине это ни коим образом не сказывается.

Да ,истина одна,но пути к ней разные. Эти пути надо допускать в себе,а не отрицать т.к. они есть. По вам получается вы только правы,остальной мир порождение сатаны. Не гордыня ли это?

[Скинфакси]

Брату моему Александру83. Мир тебе

А предсуществовал ли Иисус? Ириней говорит-да. Иоанн Дамаскин говорит-нет. «В законе что написано?как читаеш?»(Лк.10,27).

Ириней Лионский (ок. 130 - 202)
Доказательство апостольской проповеди

«Здесь именно прежде всего необходимо обратить внимание на то, что предсуществование Сына Божия следует из того, что Отец беседовал с Ним и, прежде чем Он родилcя (на земле)»



Иоанн Дамаскин (675-753)
Точное изложение православной веры
Книга 4
Глава VI

«Ум (Христов) соединился с Богом-Словом и был назван Христом не до воплощения от Девы, как ложно говорят некоторые. Это нелепость странных мнений Оригена, учившего о предсуществовании душ. Мы же утверждаем, что Сын и Слово Божие стал Христом с того времени, как вселился в утробу святой Приснодевы и, не изменившись, сделался плотью, и плоть была помазана Божеством.»
«…ибо, когда Слово стало плотью, тогда Оно, говорим мы, и было названо Иисусом Христом.»

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Где?

Если Вы о последнем, то это Евангелие от Иоанна 10:34, где Иисус подтверждает этот тезис, уже закрепленный до этого в законе.

[Kim K.]

Сообщение от Кайвасату

...В общем, тот, кто тебе говорил, что о перерождении Ориген говорил лишь в новом мире (в смысле во вновь созданном мироздании, а не в мире - как вновь посещенном мире земном), тот приводил цитату? Давай цитату, - поговорим предметно, а пока не вижу оснований делать такой вывод о словах Оригена.

Так из приведенных тобой цитат никак не следует, что перерождение состоится в этом же мире, это умозаключение, которое сделал ты. Я не спорю о том, логично оно или нет, я лишь говорю, что этого умозаключения не достаточно для того, чтобы доказать наличие ренк. у Оригена в одном и том же мире, который существует до начала мира следующего.
Сейчас я увы не могу вспомнить места того общения, чтоб привести конкр. цитату кроме тех, которые я УЖЕ привел, и которые ЧЕТКО показывают, что Ориген говорил о том, что живые существа получат новые тела когда будет создано новый мир, по окончанию мира этого.
Кайвасату, можешь ли ты привести конкретные цитаты из текста самого Оригена о том, что перерождение происходит именно в этом мире, а не в том, который будет по окончании этого?

[adonis]

Сообщение от Сактапрат

Сейчас я увы не могу вспомнить места того общения, чтоб привести конкр. цитату кроме тех, которые я УЖЕ привел, и которые ЧЕТКО показывают, что Ориген говорил о том, что живые существа получат новые тела когда будет создано новый мир, по окончанию мира этого.
Кайвасату, можешь ли ты привести конкретные цитаты из текста самого Оригена о том, что перерождение происходит именно в этом мире, а не в том, который будет по окончании этого?

Если учесть, что для христиан этот мир кончается со смертью тела, то любое последующее рождение будет в новом мире. Ведь не думаете же Вы, что под новым миром христиане подразумевают новую манвантару? Новое тело получается всегда. Переходим в Тонкий мир – новое тело, воплощаемся опять – опять новое тело, в каждом нижнем мире будет новое тело, кроме Мира Огненного.

[Kim K.]

Я говорил не о христианах, а о текстах Оригена. А у Оригена написано четко -- мир, предшествовавший созданию этого мира.

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

Так из приведенных тобой цитат никак не следует, что перерождение состоится в этом же мире, это умозаключение, которое сделал ты. Я не спорю о том, логично оно или нет, я лишь говорю, что этого умозаключения не достаточно для того, чтобы доказать наличие ренк. у Оригена в одном и том же мире, который существует до начала мира следующего.
Сейчас я увы не могу вспомнить места того общения, чтоб привести конкр. цитату кроме тех, которые я УЖЕ привел, и которые ЧЕТКО показывают, что Ориген говорил о том, что живые существа получат новые тела когда будет создано новый мир, по окончанию мира этого.

В уже приведенных тобой цитатах так же нет на это указания.

Кайвасату, можешь ли ты привести конкретные цитаты из текста самого Оригена о том, что перерождение происходит именно в этом мире, а не в том, который будет по окончании этого?

Есть ряд цитат о рождении из тонких миров в этот и из этого - в тонкие после смерти. В такой конкретно формулировке, как ты это хочешь - нет, но для меня это логически вытекает из его объяснений о карме, т.к. предшествующе причины должны обуславливать рождение и наши действия обуславливают следующее рождение.
Зная, что Ориген был посвященным, а потому не мог не знать о реинкарнации, я соответственно предполагаю, что он о ней говорил. С чего вдруг я должен считать, что Ориген учил о реинкарнации в неком неклассической, извращенном виде, если на это ничего не указывает?

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

Я говорил не о христианах, а о текстах Оригена. А у Оригена написано четко -- мир, предшествовавший созданию этого мира.

Я же уже привел цитаты, подтверждающие, что "мир" у Оригена далеко не всегда понимается в значении всего мироздания, но и в значении мира земного или мира загробного.

[Kim K.]

Кайвасату, в цитатах из Оригена, которые касаются именно предсуществования и по-существования душ и при поясненнии, что мы получаем нынешние тела по заслугам в прошлом мире, понятие "мир" употребляется именно как мироздание.

Сообщение от Кайвасату

Зная, что Ориген был посвященным, а потому не мог не знать о реинкарнации, я соответственно предполагаю, что он о ней говорил. С чего вдруг я должен считать, что Ориген учил о реинкарнации в неком неклассической, извращенном виде, если на это ничего не указывает?

Ты забываешь, что речь идет не о тебе и не обо мне. Мы оба прекрасно понимаем чему учил Ориген, и как он понимал реинкарнацию, карму и пр. Речь идет о нахождении достаточных и исчерпывающих аргументов для христиан.
Как по мне, то с практической точки зрения нет никакой разницы, что будет найдено в учении Оригена -- реинк. в одном мире или в разных --- это все равно реально показывает как и почему необходимо над собой работать. Скажу даже более -- с практической т.зр. это все вообще неважно, и для ПОЛНОГО и БЕЗусловного Просветления может хватить текстов одних Евангелий, как БогоВдохновенных текстов, в Которых человек будет черпать силы для ежедневной работы над собой.
НО именно потому что по слабостям челвоеческим мы в основном говорим о теори, я и решил поднять этот вопрос

[adonis]

Сообщение от Сактапрат

Кайвасату, в цитатах из Оригена, которые касаются именно предсуществования и по-существования душ и при поясненнии, что мы получаем нынешние тела по заслугам в прошлом мире, понятие "мир" употребляется именно как мироздание.

Прошлый мир, прошлое мироздание, это что за мироздание такое? Разве где то говорится что земля уже создавалась Господом прежде? Нет! Значит всё относится к этому миру и этому мирозданию.

Таким образом, при тщательном исследовании слов Писания относительно Иакова и Исава, оказывается, что нет неправды у Бога, если прежде, чем они (Иаков и Исав) родились или совершили что-нибудь в этой жизни, было сказано, что «больший будет в порабощении у меньшего», – оказывается, что нет неправды в том, что Иаков даже во чреве запинал своего брата: мы понимаем, что он достойно возлюблен был Богом, по заслугам предшествующей жизни, и потому заслужил быть предпочтенным брату. (Ориген)

По заслугам предшествующей жизни ЭТОГО МИРОЗДАНИЯ, потому как христианство вообще не предполагает никакого другого мироздания кроме как сотворённого Господом и ныне существующим.

[Kim K.]

Сообщение от Адонис

Прошлый мир, прошлое мироздание, это что за мироздание такое? Разве где то говорится что земля уже создавалась Господом прежде? Нет! Значит всё относится к этому миру и этому мирозданию.

Вы заблуждаетесь, читайте Оригена, там у него все расписано, и кроме того приведены цитаты из Библии, подтверждающие, что этот мир не есть первый, созданный Богом и что были миры (Земли в т.ч.), созданные до этой Земли, на которой мы сейчас живем.
Адонис, Вы читали "О Началах"?
Сейчас именно под рукой нет необходимых цитат, но к вечеру я до них доберусь

[adonis]

Сообщение от Сактапрат

Вы заблуждаетесь, читайте Оригена, там у него все расписано, и кроме того приведены цитаты из Библии, подтверждающие, что этот мир не есть первый, созданный Богом и что были миры (Земли в т.ч.), созданные до этой Земли, на которой мы сейчас живем.
Адонис, Вы читали "О Началах"?
Сейчас именно под рукой нет необходимых цитат, но к вечеру я до них доберусь

Вам что, христиане в качестве аргумента приводили другие мироздания Господа, упоминаемые Оригеном?
Сактапрат, если честно, то я не понимаю что вы хотите выяснить или доказать?
Вы о чём?

[Kim K.]

Сообщение от adonis

Вам что, христиане в качестве аргумента приводили другие мироздания Господа, упоминаемые Оригеном?
Сактапрат, если честно, то я не понимаю что вы хотите выяснить или доказать?
Вы о чём?

Адонис, вы глубоко заблуждаетесь, если полагаете, что я пытаюсь что-то кому-то доказывать. Я пытаюсь найти неопровержимые доказательства по вопросу который озвучил выше; кстати, я этом уже говорил. Вроде как я довольно четко изложил суть вопроса, пересказал как он возник и к чему привел. Так что откуда ваше непонимание, я вам врядли смогу сказать.

Вроде как я на ваши вопросы ответил. Ответьте теперь и вы на мой:вы читали "О Началах" Оригена?

[adonis]

Сообщение от Сактапрат

Вроде как я на ваши вопросы ответил. Ответьте теперь и вы на мой:вы читали "О Началах" Оригена?

Читал. Я дома и он у меня и сейчас открыт. Только я не понимаю зачем Вам для «нахождении достаточных и исчерпывающих аргументов для христиан» вводить понятие предсуществование другого мироздания если они сами никогда, никогда Вам этого не скажут и не признают?

[Kim K.]

Сообщение от adonis

Читал. Я дома и он у меня и сейчас открыт.

Тогда Вы должны понимать что говорил Ориген про предсуществование миров

Сообщение от adonis

Только я не понимаю зачем Вам для «нахождении достаточных и исчерпывающих аргументов для христиан» вводить понятие предсуществование другого мироздания если они сами никогда, никогда Вам этого не скажут и не признают?

Конечно вы не понимаете зачем это мне, равно как и я не понимаю 99% ваших побудительных причин. Кали-Юга. Но разве то, что Вы не понимаете побудительных причин, по которым задан тот или иной вопрос, должно приводить к тому, чтоб начинать доказывать неважность этого вопроса?

[Доброделатель]

"Говорю вам тайну: не все мы умрём, но все изменимся".
(1 Кор. 15:51).

Сообщение от Скинфакси

...
Иоанн Лествичник (650-680)
Лествица
СЛОВО 26. О рассуждении помыслов и страстей, и добродетелей

236. Как корабль, имеющий хорошего кормчего, при помощи Божией безбедно входит в пристань: так и душа, имея доброго пастыря ( т.е. собственный дух ,бессмертное Я, - Скинфакси ) , удобно восходит на небо( не в Ад ! –С. ), хотя и много грехов некогда сделала ( чтобы снова родиться ? –С. ).

Наверное, не так важно, когда именно церковь официально начала не признавать перевоплощение. Интереснее то, что оно отрицается и по сию пору, хотя есть и исключения:
Иоанн Лествичник (4:93) - "...не оставлять спасительного подвига до последнего издыхания, и до тысячи смертей тела и души не уступать врагу..." (Цит. по "Апостол Павел и Учение о перевоплощении" из Вестника "Орифламма" №20 за 2002 г.).
А вообще-то, есть возможность попробовать если и не переубедить, то, по крайней мере, заставить задуматься противников доктрины перевоплощения, опираясь не на канонические тексты, а на разумные доводы. Проверено, обычно работает.
В самом деле, представьте себе, что кто-то на ваших глазах умело выполнил требующее серьёзных навыков дело: например, перевёл иностранный текст, настроил музыкальный инструмент и т.п. При этом умелец утверждает, что никогда не делал этого ранее. Не правда ли, будет, мягко говоря, трудно ему поверить? И невольно возникнут предположения, как-то объясняющие необычность ситуации: например, что мастер почему-то скрывает истину, или он сам подзабыл что-то из своего прошлого и т.п. доводы, основанные на том, что сама жизнь приучает любого человека к тому, что без предыдущего опыта сложное умение приобрести невозможно.
Тогда почему в случае с подобными необычными способностями, иногда ярко проявляемыми детьми (математические, музыкальные, изобразительные и пр.) мы должны ограничиваться мало что объясняющими представлениями об одарённости? Быть может и здесь та же "тайна" скрытого и забытого предыдущего опыта, только уже прошлых жизней? Конечно, это только гипотеза, требующая подтверждения.
Например, такого - есть следующий интересный факт: среди детских талантов не встречается умение также умело осваивать велосипед. Есть и ещё неподвластные "юным гениям" способности. Зададимся любимым детским вопросом: "Почему так?". Оказывается, все эти "недетские" навыки появились в человеческом обиходе относительно недавно, а потому те, кто уже хотя бы однажды приобрёли эти умения, ещё не успели опять оказаться детьми в новом воплощении.
Те, кого не устраивает предложенное объяснение, могут попытаться найти иное. А то нам с Марком Твеном ("Укрощение велосипеда") представляется, что этот дар и есть тот самый камень, который кое-кто пока сотворить (ну, или поднять) не может.