О Странниках и Проводниках

[Aёй Мах-Мах]

Сообщение от ninniku

Почему с моей? С вашей, с вашей, дружище!
Просто мне кажется вы никогда не остановитесь на полдороге. И каждый раз будете туда возвращаться. Наверное, платить за знание судьбой и жизнью вам уже не впервой.

Мне очень трудно описать нечто подобное. Платить за знание судьбой и жизнью мне не приходилось. Приходилось за глупость и неправильный выбор. Хотя быть может, иначе случиться не могло и это какое-то необходимое, на тот момент, условие, которое у меня не хватило ума не породить и обойти. О дорогах у меня мнение странное и необычное, и взгляд на них тоже. Это взгляд с другой стороны. Взгляд с другой стороны... хм... пропасти научает. Я видел достаточно отчуждения, но оно давно не порождает во мне отчаяния. Я видел как можно дотронуться до человека, но пропасть между тобой и им не исчезает. Я же писал, я даже влюбиться ни в кого не могу, как "все нормальные люди". Стены бывают с обеих сторон.

[Aёй Мах-Мах]

Я не достаточно Всё, чтобы это было возможно

[Aёй Мах-Мах]

хм... я из тех людей, которые получили то, к чему так бесплодно стремятся другие, не ударив для этого даже пальцем о палец. мне неудобно им говорить, что то, чего они ищут, они не получат и не найдут в этой жизни. неудобно, потому что я в данной ситуации оказался по другую сторону пропасти. для меня всегда открыто, и что бы я ни делал, я всегда смогу вернуться. потому что... это не зависит ни от кого. кроме меня. но нельзя раз родившись, снова войти в утробу.

у всех свои пути. не имеет никакого значения, где быть и с кем. потому что все - внутри. и никто не может ни помочь, ни помешать этому. человек, который знает это - одной ногой стоит в Вечности. у потока есть границы (берега), но совсем не обязательно стучать о них головой, чтобы двигаться вперед по течению.

и есть такое понятие "великий предел". лучше не забывать, что оно есть.

вы можете пройти за день только вот столько. затем вам нужно отдохнуть. если вы не будете отдыхать, перед вами возникнет предел. и вы не сможете его преодолеть. нельзя преодолеть этот предел. он сущетвует не как устремление к преодолению. и в то же время как устремление к преодолению. но во всем нужна мера. нельзя преодолеть свою силу, рассыпавшись в пыль. неравновесие, вызванное нарушением ритма, вызовет искривление движения, и вы ударитесь в стену. дальше вы можете написать об этом философский трактат. это будет возвышенно и мудро, потому что все есть отражение Того, и стена тоже. а истощение даст необходимый испульс для освобождения духовной энергии. вы напишете шедевр. я уверен в этом.

но можно вместо того, что бы идти, пока не упадешь замертво у "великого предела" в немом понимании его величия, понять, что преодоление в некоторой мере может способствовать установлению и накоплению новых сил и новой гармонии. чтобы на другой день пройти дальше и дольше, чем вчера, отодвинув великий предел, отодвинув тем самым великий предел на некоторое расстояние. напряжение может быть полезно так же, как и губительно. пределы очень тонкая вещь )).

вобщем-то это все, что я хотел сказать

[Djay]

Сообщение от no one

хм... я из тех людей, которые получили то, к чему так бесплодно стремятся другие, не ударив для этого даже пальцем о палец. мне неудобно им говорить, что то, чего они ищут, они не получат и не найдут в этой жизни. неудобно, потому что я в данной ситуации оказался по другую сторону пропасти. для меня всегда открыто, и что бы я ни делал, я всегда смогу вернуться. потому что... это не зависит ни от кого. кроме меня. но нельзя раз родившись, снова войти в утробу.

Но Ван, я с Вашим этим постом очень даже согласна.
Но только вот про то, что получили что-то просто так - это Вы зря. Так же не бывает. В прошлых жизнях заработали, однозначно.

[Djay]

Сообщение от Редна Ли

Ну я этого не видел, только в книгах читал, поэтому книгам в этом вопросе верю, хотя и не имею опытного знания в этом вопросе. Мне показалось, что и Ваши знания в этой сфере тоже книжно-цитатные, поэтому и спросил. Вы в своих предыдущих сообщениях всё вроде правильно и складно говорите, но очень по книжному, личного опыта не чувствуется. А мы с Нинникой как раз говорим о вещах пережитых, но не прочитанных, вот и получается разница и непонимание...

Не все так просто. Я давно заметила, и на фругих форумах тоже, что есть люди, которые очень любят рассказывать обо всем на личных примерах. Это не плохо, но есть другие - которые этого не любят. Я из других. Еще в приват - куда ни шло, а так...
Стараюсь анализировать себя в собственной голове. А описывать это все во всех подробностях - ну не хочется совершенно. Только пусть не подумают те, которые из пишущих, что я их очуждаю. Я их понимаю, потому что и мне иногда приходится так делать, только после этого как-то не по себе, чес слово!

[Айсабина]

ninniku, а можно подробней о нехватающих "ингридиентах судьбы"?

[Истин]

Моё мнение, что Ниннику ту больше говорил не про Стену Отчуждения, а о моменте выбора.

В случаи Ниннику это выбор сделал его еще свободней.

У меня в жизни произдодило подобное и потому могу сказать, что сам процес описаный приблизительно верный и этот процес касается не только Знания и Любви; во всяком случае тут описана только половина процеса.
Когда Ниннику зделает следующий виток, думаю, что при удачном прохождении он опишет оставшyюся половину процеса.

Как бы там ни было, но отчуждение я сечас не переживаю. Возможно потому, что удалился от Стены. Я проходил сквозь неё однажды. Может и не однажды.
Это происходило именно тогда, когда ощущение Предназначения было полным, но кроме того в эти минут вела Любовь, а не тяга к Знаниям. Но это мгновения, Саша. Такие скоростные мгновения, что осталась только умная память, а даже не переживания, которые до срока где-то хранятся.

Пока-что с моментом выбора разобрался наверное только Ниннику.

Ниннику вы читали тему эту? http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=2189&start=0

Тут кое-что есть интресное...

Вот тот текст который меня тогда цепанул (По мере прочтения, меня кое-что “цепануло” и захотелось кому-то тоже посоветовать книжку эту прочитать, даже уже надумал кому хорошо было бы эту книжку почитать.)

***
Но вот на некоторой ступени развития подобной ситуации что-то начинает идти не в ту сторону. Память о внезапной вспышке прозрения, пережитой данным лицом, теряет свою остроту. Она не сохраняется прочно, потому что этот человек считает ее чем-то внешним по отношению к себе. Он чувствует, что имел внезапное переживание пробужденности ума, что оно принадлежит к категории священного духовного опыта. Он высоко оценивает переживание и затем сообщает о нем обычному и знакомому миру родной страны, врагам и друзьям, родителям и родственникам, всем людям, к которым он был привязан, и, которых, как он теперь чувствует, превзошел и оставил позади. Однако, провозгласив свой опыт и свое знание перед другими людьми, он, очевидно, не в состоянии идти назад и говорить, что сказанное им раньше было ошибкой. Этого он сделать никак не может, такой поворот был бы чересчур унизительным. Да и кроме того, он еще верит в свое переживание, верит, что тогда произошло нечто действительно глубокое. Но, к несчастью, в данный момент это переживание отсутствует, потому что он использовал его и оценил. Вообще говоря, тут происходит вот что. Если мы действительно открыты, «озарены», то уже следующее мгновение приносит нам понимание того, что мы открыты, и внезапно возникает идея оценки: «Боже мой! Это так невероятно! Мне надо уловить это переживание, удержать его, сохранить, ведь оно так редко и драгоценно!» Таким образом мы стараемся держаться за переживание; и здесь возникает проблема, которая начинается с того, что мы рассматриваем переживание раскрытия как нечто ценное. И как только мы пытаемся его удержать, происходит целая серия цепных реакций.
***

По моим наблюдениям почти каждый учавствующий в этой темe косается это Стены Отчужденияm которая в сути не стена - а проход, момент выбода, освобождение какое-то частичное, вернее освобождающее часть сознания.

[Истин]

Если кому интресно можите дочитать главу до конца.

http://www.spiritual.ru/lib/dmat5.html

Если мы считаем нечто ценным и необыкновенным, тогда оно становится совершенно отдельным от нас фактом. Например, мы не считаем ценными свои глаза, тело, руки, ноги, свою голову, так как знаем, что они составляют часть нас самих. Конечно, потеряв какую-нибудь из этих частей тела, мы автоматически реагируем на это так, как будто потеряли нечто ценное: «Я потерял руку, я потерял голову! Их невозможно заменить!» Только тогда мы понимаем ценность чего-то, когда у нас это отнимают. Но когда мы постоянно имеем эту вещь при себе, когда она является частью нашего организма, нашего существа, тогда мы не можем придавать ей особой ценности, она просто находится здесь. Оценка происходит из страха оказаться отделенными, а как раз это и удерживает нас в состоянии отделенности. Мы считаем любое внезапное вдохновение чрезвычайно важным, потому что боимся ее утратить. И в то самое мгновение, когда мы так думаем, именно в этой точке вкрадывается самообман. Иными словами, мы утратили веру в переживание раскрытия и в нашу связь с ним.

[Истин]

Каким-то образом получается, что мы утратили единство состояния раскрытия и того, что мы такое. Состояние раскрытия становится отдельным явлением; тогда мы начинаем игру. Ведь само собой разумеется, мы не можем сказать, что утратили состояние раскрытия, не можем заявить: «Я обладал им, но утратил его». Мы не в состоянии сказать это — такие слова разрушат наше положение завершенной личности. Поэтому повторение рассказов становится частью самообмана. Нам больше хотелось бы рассказывать, чем действительно переживать состояние раскрытия, так как рассказы очень живы и доставляют нам удовольствие: «Когда я был со своим гуру, произошло то-то и то-то; он сказал мне такие-то слова; он раскрыл меня таким-то способом...» и т.д. и т.п. Следовательно, в данном случае самообман означает попытки снова и снова воссоздавать процесс прошлых переживаний вместо того, чтобы иметь действительное переживание в данный момент. Для того, чтобы иметь это переживание сейчас, нужно отбросить всякую оценку, все воспоминания о том, каким замечательным был этот проблеск,— потому что именно память удерживает его на расстоянии. Если бы мы постоянно обладали этим переживанием, оно было бы вполне обычным, и вот эту ординарность мы не можем принять. «Если бы я только мог снова иметь это чудесное переживание раскрытия!» Таким образом мы оказываемся заняты тем, что, не имея переживания, продолжаем его вспоминать. Это игра самообмана.

[Редна Ли]

...Да и кроме того, он еще верит в свое переживание, верит, что тогда произошло нечто действительно глубокое. Но, к несчастью, в данный момент это переживание отсутствует, потому что он использовал его и оценил. Вообще говоря, тут происходит вот что. Если мы действительно открыты, «озарены», то уже следующее мгновение приносит нам понимание того, что мы открыты, и внезапно возникает идея оценки: «Боже мой! Это так невероятно! Мне надо уловить это переживание, удержать его, сохранить, ведь оно так редко и драгоценно!» Таким образом мы стараемся держаться за переживание; и здесь возникает проблема, которая начинается с того, что мы рассматриваем переживание раскрытия как нечто ценное. И как только мы пытаемся его удержать, происходит целая серия цепных реакций...

Как я понимаю, ценность или неценность таких преживаний можно оценивать только по тому сухому остатку, который остаётся. Такой остаток может выражаться в каких либо научных концепциях, политических или философских системах, произведениях искусства, подвигах, очевидных изменениях самого человека и т.п... Если результатом становится что либо действительно общественно ценное, то можно сказать, что озарение было, если нет, то скорее всего было что-то не то. Одним словом, о древе судить надо по плодам его...

[Айсабина]

я думаю это все просто учит беспристастному и объективному отношению ко всему, что с нами происходит. ставит на позицию осознающего наблюдателя или свидетеля.

[Редна Ли]

Сообщение от Djay

Я давно заметила, и на фругих форумах тоже, что есть люди, которые очень любят рассказывать обо всем на личных примерах. Это не плохо, но есть другие - которые этого не любят. Я из других.

Значит мы с Вами в корне расходимся в этом вопросе. Я могу уверенно утверждать только то, что пережил сам. Поэтому и в разговорах стараюсь упираться в собственный опыт. И в других людях ценю именно их личный опыт. Если же я что-то знаю только из книг, то я этого никогда утверждать не буду, а скажу, что "вот в такой-то книге написано то-то, возможно, что это правда, но я не уверен". Поэтому, когда люди говорят книжно, мне это не очень интересно.

[Редна Ли]

хм... я из тех людей, которые получили то, к чему так бесплодно стремятся другие, не ударив для этого даже пальцем о палец.

...я даже влюбиться ни в кого не могу, как "все нормальные люди".

Хм... если платой за такое получение является неспособность влюбиться как "все нормальные люди", то плата эта очень велика... Ниинику, как я понимаю, это и имел в виду, когда говорил о выборе остаться или не остаться человеком.

[Редна Ли]

у всех свои пути. не имеет никакого значения, где быть и с кем. потому что все - внутри. и никто не может ни помочь, ни помешать этому. человек, который знает это - одной ногой стоит в Вечности.

Эта Вечность очень похожа на ту, которую Кай пытался сложить из льдинок, холодная Вечность отчуждения... Наверное, такое состояние действительно соответствует нахождению не в тени Стены, а уже за ней, когда выбор уже сделан, и сделан не в пользу человеческого... Пожалуй, можно сделать предположение, что в таком месте человек может иметь доступ к ЗНАНИЮ, но он не сможет им поделиться с людьми, так как прошёл эту Стену в другом месте и утратил связь с ними. Но это всего лишь предположение, я там не был...

[Aёй Мах-Мах]

Софьин, говоришь о том, о чем не имеешь никакого представления, и говоришь глупости.

[Wetlan]

М-да, как ни постригиай овцу, ей волком всё равно не стать

[Редна Ли]

Ну да, если человек говорит, что отказ от человеческой любви, это мелочь, то я тут уж понять врядли что-то смогу, это из совсем другой епархии, чем моя, так что ничего кроме глупостей об этом сказать не получится...

[lalik]

Дано мне тело - что мне делать с ним.
Таким единым и таким моим?

За радость тихую дышать и жить
Кого, скажите, мне благодарить?

Я и садовник, я же и цветок,
В темнице мира я не одинок.

На стекла вечности уже легло
Мое дыхание, мое тепло.

Запечатлеется на нем узор,
Неузнаваемый снедавних пор.

Пускай мгновения стекает муть, -
Узора милого не зачеркнуть.

О.Мандельштам, 1909


Всё было...

[Djay]

Сообщение от Редна Ли

Значит мы с Вами в корне расходимся в этом вопросе. Я могу уверенно утверждать только то, что пережил сам. Поэтому и в разговорах стараюсь упираться в собственный опыт. И в других людях ценю именно их личный опыт. Если же я что-то знаю только из книг, то я этого никогда утверждать не буду, а скажу, что "вот в такой-то книге написано то-то, возможно, что это правда, но я не уверен". Поэтому, когда люди говорят книжно, мне это не очень интересно.

Саша, я не пойму - то ли я так бестолково объяснила, то ли Вы ничего не поняли. Повторяю еще раз - не говорят о личном опыте не потому, что оного нет, а потому что это не представляется целесообразным. Некоторые "книжные фразы" давно проверены на собственной жизни, но я не люблю об этом расписывать. А интересно кому-то или нет - это дело такое. Ответят те, кому интересно. Вот и все. В общем-то хочется больше поговорить с людьми о понимании Учения, сравнить со своим. А о себе - не суть важно. Об этом можно с приятелями поболтать. Самое же сокровенное я просто не в состоянии рассказывать - это совершенно исключено. А все что касается духовного развития, как раз такое и есть. У меня возникает ощущение, что я волей-неволей себя оцениваю, но при этом я четко осознаю, что мое мнение необъективно. Возникает сильное противоречие, какое-то нарушение внутренней целостности. Это очень тяжело, хотя иногда приходится, но лучше без этого обойтись, если можно.

[Aёй Мах-Мах]

Сообщение от Редна Ли

Ну да, если человек говорит, что отказ от человеческой любви, это мелочь, то я тут уж понять врядли что-то смогу, это из совсем другой епархии, чем моя, так что ничего кроме глупостей об этом сказать не получится...

может быть нужно меньше подменять понятия