Вдогонку разговорам про О-революцию.

[Arhitrade]

Сообщение от Вэл

а я не в курсе, что у нас называют шансоном, но понял, что с музыкальным слухом у вас облом, не буду поминать теорию.

Зачем же переходить на личности, тем более, что в музыке вы только теоретик? Я ведь говорил о дисгармонии революции и Украины.

P.S. Шансоном у нас называют обычный блатняк (по ошибке).

[Вэл]

Сообщение от Arhitrade

Зачем же переходить на личности
...

Это был переход в зону "взаимной слышимости", которой я пользуюсь в исключительных случаях.

простите

Вэл

[ninniku]

Я не думаю, что "оранжевая революция" каким-то образом фундаментально нечто перестроила и сформировала. Если вы помните, то в России был определенный перекос в область демократии и открытости в 90-х. Это когда те, кто горланил красиво становились губернаторами и мэрами, депутатами Госдумы и т.д. У нас много политиков вышло на волне общественного протеста. Собрания, митинги, стояния на площадах с палатками - это привычная картина общественной жизни для Приморья 90-х. Целый палаточный город всю зиму простоял возле арбитражного суда, штурмовались предприятия, перекрывались улицы, трассы, шахтеры регулярно перекрывали по всей стране жд/магистрали.

Но самым страшным для "демократов" оказался другой ход, на который пошли жители Владивостока, причем безо всякой организации и подвижек со стороны. Когда однажды на очередных выборах мэра вечного претендента Черепкова сняли за день до выбора с голосования под явно надуманным предлогом, и оставили одну всем неприятную кандидатуру и пару придурков для массовости, то народ дружненько пошел на выборы и больше половины проголосовали ПРОТИВ ВСЕХ. Выборы были признаны несостоявшимися.
И что? Какие выводы были сделаны? Сориентировались быстро. Мэра просто назначили, а вот графу "против всех" стали считать иначе. Теперь число голосов отданных этому "кандидату" просто распределяют между всеми участниками пропорционально. При этом осталось правило, что если больше половины проголосуют против всех, то выборы отменяются.
На это потом часто упирали все кандидаты, которые явно были непроходными, но слишком верили себе и своей популярности. В следующий раз, когда Черепкова уже не сняли с выборов, хотя пытались, он с треском проиграл в первом же туре Винни-Пуху и так до сих пор в честность выборов не верит. Он не понимает, что люди изменились. Их давно задрала вечная борьба "за честность"! Людям нужен порядок и стабильность, чтобы о политике вообще не слышать.
Все что сейчас происходит на Украине должно привести к резкому и устойчивому снижению политической активности населения. Именно к этому и стремятся те, кто стоит сейчас за вашей оранжевой властью.
Вас просто утомят и издергают войнами компромата.
Цель всех пиаровских акций направлена именно на это, а не на борьбу за "хорошего" кандидата.
После того, как напряженность политической аткивности будет снижена, тогда только и начнется реальная работа с остатками политически активного электората. У нас в России - это пенсионеры.
На Украине это будут явно националисты. Поэтому Украине уготована судьба стран Прибалтики и Грузии. Точнее где-то в промежутке.
Если же русские на Украине в силу каких-то особенностей вдруг проявят политическую активность, то напряженность будет не снижаться, а возрастать. Тогда вас ждут годы нестабильности, пока паритет сил не будет установлен. Но я мало вижу каких либо условий для сближения позиций 15 млн русских на Украине и западенцев.
Все остальные украинцы востока и центра должны скоро утратить политическую активность, если она у них и была. Как я помню, вроде и не было вовсе.
Как я знаю по рассказам жены и тех украинцев, с которым служу и которые уже побывали у родственников, в центральной и восточной Украине среди коренных украинцев очень силен пофигизм. Они не верят ни Януковичу, ни Ющенко, ни Юле. Они не против дружбы с Россией, но им абсолютно по барабану Европа и НАТО. Втянуть их в политическую борьбу будет очень трудно. Но если вдруг втянут, вот тогда только все и начнется.
Поэтому я и писал, что оранжевый путч - это только начало перестроечных процессов на Украине, которые могут привести к этническому расколу. А сам по себе он не сделал никакого сдвига.
Парень, который недавно вернулся из Никополя и написал об этом репортаж был крайне удивлен, что он - россиянин, гораздо лучше ориентировался в политическом спектре на Украине, чем местные жители.
Моя жена из Кривого Рога и говорит о том же из общения с родственниками. Им реально по барабану. Это очень напоминает мне Россию 90-х, когда какая-то часть горлопанила устойчиво, а остальные с трудом это терпели, но терпели.
Я не знаю, что должно произойти, чтобы Украина вдруг по-настоящему проснулась, а не так как это было в 2004 году. Пока же все делается для того, чтобы людей просто утомить и перенапрячь политическими дрязгами.
Украинцы очень трезвомыслящий народ, это не темпераментные грузины, не отравленные национализмом и чувством превосходства прибалты и ещё далеко не усталые о политики русские. Они пока присматриваются. Точнее их вынуждают к этому.
Сейчас все только начинается.
Но Родной прав. Все идет по плану. По американскому. Задача сделать основную массу жителей политически неактивной, равнодушной к политике. При этом сформировать и политически активную группу населения, цели которой будут совпадать с американскими.
С нами такое же вытворяли. Но получилось как в России. Население действительно утратило интерес к политике, но зато четко обозначило свою позицию - пусть бандюки идут во власть, но только не политики.
К политике и политикам устойчивое отвращение.
И ещё одна позиция чисто русская. Власть должна быть сильной, деловой и не политизированной. Идеологии не нужно. Нужна железная вертикаль власти. От монарха до последнего чиновника. Все это постепенно и сделал Путин, за что ему огромное спасибо.

[Вэл]

Спасибо за обширный комментарий, ninniku.
Но после его прочтения у меня сложилось стойкое ощущение, что вы с последовательным упорством продолжаете промывать мозги заинтересованным читателям одними и теми же тезисами:

оранжевая революция - путч.
народ украины расколот по национальному признаку, и
одной своей частью тяготеет к западу
а другой к России, в которой

"Людям нужен порядок и стабильность, чтобы о политике вообще не слышать.", поэтому
"пусть бандюки идут во власть, но только не политики"
"Идеологии не нужно.
Нужна железная вертикаль власти.
От монарха до последнего чиновника.
Все это постепенно и сделал Путин,
за что ему огромное спасибо."
---------

Соглашусь c вами, ninniku, что система власти в теперешней России, то ли установленная, то ли восстановленная, обладает колоссальным потенциалом стабильности - и это проверено не одним поколением и не только в России в условиях как невиданного строительства, так и устойчивого загнивания.

Но каков бы ни был вектор такой стабильности в России, в Украине он отторгается по разным причинам, что и было подтверждено путчем большинства избирателей легитимным способом.
(Для справки, ninniku, - проигравшие тогда до сих пор продолжают употреблять слово "путч", но лишь в эмоциональном аспекте, признавая решение Верховного Суда таким, которое обжалованию не подлежит. А повторное свободное голосование расставило всё по своим местам.)
*********************

это было вынужденное отступление , ninniku, потому что в той категорийной системе оценок, которой вы пользуетесь повторяя раз за разом одно и тоже, ваше мнение меня уже давно не интересует.

[ninniku]

Сообщение от Вэл

это было вынужденное отступление , ninniku, потому что в той категорийной системе оценок, которой вы пользуетесь повторяя раз за разом одно и тоже, ваше мнение меня уже давно не интересует.

Конечно оно не может вас ни интересовать ни устраивать. У вас другое, полное необоснованной надежды. Худшая из форм самообмана.
А у меня тревога не спадает. А нарастает все больше. Раскол этнического поля - вот единственное, что меня очень сильно волнует. И искренне, уверяю вас.
Вы посмотрите, что пишут из Грузии и многое станет понятным. Возьмите хотя бы две последних Комсомолки. Там дело идет к войне. Реальной, глупой, жуткой и безнадежной. Если Россия проявит жесткость, то возможно её не будет. Но зато сколько дерьма на неё за это выльют.

[Вэл]

Сообщение от ninniku

<...>
А у меня тревога не спадает. А нарастает все больше. Раскол этнического поля - вот единственное, что меня очень сильно волнует. И искренне, уверяю вас.
<...>

:-)

Да, ninniku. Если бы не российская и пророссийски-украинская "неидеологическая" пропаганда, такой искренней тревоги у вас не было бы, а так всё же не плохо, что вы этим обеспокоены, плохо что вы этим обеспокоены в таком же ключе.

Идея расколоть принадлежала тогда ещё не проигравшим.
А кто их надоумил? :-)
И кто постоянно муссирует этот вопрос в российских СМИ? :-)
Цель?

[Arhitrade]

Сообщение от Вэл

это было вынужденное отступление , ninniku, ... ваше мнение меня уже давно не интересует.

Мне кажется, что на форуме есть ещё люди, и все они пишут не только для Вас, Вэл
Если мы ведем обсуждение точек зрения - это одно, если воюем (а на это настраивают наш народ) - это совсем другое.

По поводу предсказаний. Вэл, кого Вы видите будущим лидером Украины?

[Вэл]

Сообщение от Arhitrade

Мне кажется, что на форуме есть ещё люди, и все они пишут не только для Вас, Вэл :wink:
Если мы ведем обсуждение точек зрения - это одно, если воюем (а на это настраивают наш народ) - это совсем другое.

По поводу предсказаний. Вэл, кого Вы видите будущим лидером Украины?

Ничего, что я сам себя поправил в ваших глазах, Arhitrade?
--------------------

я уже давно заметл, Arhitrade, что это форум, а не личная переписка.
если кого-то интересует то, что меня не интересует, то это никак не может помешать мне заявить об этом посредством местоимений "я" и "мне".

Где вы усмотрели за мной намерение говорить от имени других?

--------------

на ваш последний вопрос у меня нет ответа.

[Iris]

Друзья!
Не кажется ли вам, что дискуссия в этой ветке постепенно скатывается на уровень "Сам дурак" и "Одна баба сказала..."?

Предлагаю вам фрагмент очерка Н.К. Здесь опущено начало, в котором он рассказывает о фрагментах биографии, связанных с Украиной (желающие могут найти и прочесть этот очерк полностью)

Н.К. Рерих
Украйна
«Листы дневника» т. 3
(фрагмент)

…Вот и теперь в Гималаях, когда радио дает «Запорожца за Дунаем», яркой, красивой чередой проходят картины Украины. Встают образы Шевченко и Гоголя. И дружба, сердечное дружество сплетается с созвучиями Украины. Да, великое благо — братство народов. Там, где упало такое зерно плодоносное, уже будет жить мысль о мире, о сотрудничестве, о геройстве и самоотвержении. Лишь бы посеялось зерно Братства.
Не знаю, жив ли мой портрет Гоголя в гимназии Мая — рисунок на программе ученического спектакля. От первых классов возлюбили Гоголя, и запомнились слова Тараса Буль-бы о товариществе: «Вот в какое время подали мы, товарищи, руку на братство. Вот в чем стоит наше товарищество. Нет уз святее товарищества. Бывали и в других землях товарищи, но таких, как в русской земле, не было таких товарищей. Нет, братцы, так любить может русская душа — любить не то, чтобы умом или чем другим, а всем, что ни есть в тебе... Пусть же знают, что такое значит в русской земле товарищество!»
Вспомним лучшие слова о всех народах великой семьи всесоюзной. Пусть ничто злое не коснется всенародного строительства. Да осенит труд братский творческие достижения!
Украине — любовь и привет. От Гималаев сердечный привет Всесоюзным Народам.
17 Июня 1947 г. «Зажигайте сердца»


Очень бы хотелось, чтобы все мы не искали в этих строках подтверждения своих идей, а постарались понять Великую Мысль нашего Учителя.

[Arhitrade]

Вы сами ответили на свой вопрос:

Сообщение от Вэл

Где вы усмотрели за мной намерение говорить от имени других?

Сообщение от Вэл

это было вынужденное отступление , ninniku ... ваше мнение меня уже давно не интересует.

Хорошо бы пойти по пути, предложенному iris или по любому другому пути знаний, но, кажется, здесь это не очень приветствуется.

[Вэл]

Сообщение от Arhitrade

Вы сами ответили на свой вопрос:

Хорошо бы пойти по пути, предложенному iris или по любому другому пути знаний, но, кажется, здесь это не очень приветствуется.

Многие, очень многие, Arhitrade, уже давным-давно идут этим путём и никакая сила не способна увести их в сторону взаимной лжи и ненависти - им нечего делить, чего не скажешь о подавляющем большинстве политиков и государственных деятелей - не выросли они ещё из ползунков для такой ходьбы.

[Arhitrade]

Возможно, эта статья немного прольет свет на революцию и её истоки. Отрывок:

Весьма характерны откровенные слова Збигнева Бжезинского, одного из ведущих американских геостратегов, на заседании американо-украинского совещательного комитета по случаю присвоения ему звания «почётный гражданин Львова» (февраль 1999 года): «Задание нашего американо-украинского совещательного комитета – перспективное планирование в отношениях США – Украина.

Моя роль как лидера этого комитета сводится к тому, чтобы еще глубже заниматься делами будущего развития Украины во имя интересов Америки. Важно то, чтобы Украина постоянно и последовательно шла на Запад, ибо, если она этим будет пренебрегать и не определится как среднеевропейское государство, её будут втягивать в сферу влияния России. Новый мировой порядок при гегемонии США создаётся против России, за счёт России и на обломках России. Украина для нас – это форпост Запада».

По мнению того же Бжезинского по поводу Украины, «чем меньше населения будет на этой территории, тем успешнее будет происходить её освоение Западом».

[Вэл]

Сообщение от Arhitrade

Возможно, эта статья немного прольет свет на революцию и её истоки.
<...>

статья способна пролить свет на многое, но ни единой капли на "революцию и её истоки". :-)

И от себя в двух вариантах:

1. не кремлю свистеть о коварстве белого дома - у самого рыльце в пушку.
2. милые браняться - только тешаться. :-)

[Вэл]

Сообщение от Вэл

2. милые браняться - только тешаться. :-)

прошу прощение у русского языка - это от влияния украинского, на котором:

милі браняться - лише тішаться

:-)

[jasvami]

Сообщение от Вэл

[

статья способна пролить свет на многое, но ни единой капли на "революцию и её истоки".

На исток оранжевой революции я давно указал: пришествие Христа ( архангела Михаила, поднявшего свой мечь на центральной площади Киева. Если помните, прежде он стоял в полусонном состоянии) со своими Ангелами, проснувшимися и исполняющими предназначенное!

[ninniku]

Сообщение от Вэл

Да, ninniku. Если бы не российская и пророссийски-украинская "неидеологическая" пропаганда, такой искренней тревоги у вас не было бы, а так всё же не плохо, что вы этим обеспокоены, плохо что вы этим обеспокоены в таком же ключе.

Идея расколоть принадлежала тогда ещё не проигравшим.
А кто их надоумил?
И кто постоянно муссирует этот вопрос в российских СМИ?
Цель?

Идея расколоть принадлежит не им. Вы знаете это и сознательно лжете. Простите за такое замечание.
Архитрейд показал, где корни этой идеи.
И не от пропаганды это зависит. Не стоит российскую прессу считать выразителем чьих-то единых интересов. И здесь и у вас силы на раскол существуют и действуют согласовано.
Но дело не в идеях и их публикациях. Раскол произойдет не от этого. Это объективный процесс и он ускоряется.
Есть время собирать камни и есть время их разбрасывать. сейчас время разбрасывать.
Но все равно фигово. Можно было этого и избеажть.

[ninniku]

Сообщение от Вэл

Да, ninniku. Если бы не российская и пророссийски-украинская "неидеологическая" пропаганда, такой искренней тревоги у вас не было бы, а так всё же не плохо, что вы этим обеспокоены, плохо что вы этим обеспокоены в таком же ключе.

Идея расколоть принадлежала тогда ещё не проигравшим.
А кто их надоумил?
И кто постоянно муссирует этот вопрос в российских СМИ?
Цель?

Идея расколоть принадлежит не им. Вы знаете это и сознательно лжете. Простите за такое замечание.
Архитрейд показал, где корни этой идеи.
И не от пропаганды это зависит. Не стоит российскую прессу считать выразителем чьих-то единых интересов. И здесь и у вас силы на раскол существуют и действуют согласовано.
Но дело не в идеях и их публикациях. Раскол произойдет не от этого. Это объективный процесс и он ускоряется.
Есть время собирать камни и есть время их разбрасывать. сейчас время разбрасывать.
Но все равно фигово. Можно было этого и избежать.

[Вэл]

Сообщение от ninniku

Идея расколоть принадлежит не им. Вы знаете это и сознательно лжете. Простите за такое замечание.
Архитрейд показал, где корни этой идеи.
И не от пропаганды это зависит. Не стоит российскую прессу считать выразителем чьих-то единых интересов. И здесь и у вас силы на раскол существуют и действуют согласовано.
Но дело не в идеях и их публикациях.*) Раскол произойдет не от этого. Это объективный процесс и он ускоряется.
Есть время собирать камни и есть время их разбрасывать. сейчас время разбрасывать.
Но все равно фигово. Можно было этого и избежать.

(подчёркнуто мною, Вэл)

определитесь, ninniku, прежде, - из чего будем исходить - из взращиваемой от корней идеи, или из "объёктивного процесса".
Я мог бы предположить из вами сказанного, что вы незаметно для себя отождествляете эти разные по природе причины, но явным образом обозначили, что дело не в идеях[*].

[ninniku]

Сообщение от Вэл

(подчёркнуто мною, Вэл)

определитесь, ninniku, прежде, - из чего будем исходить - из взращиваемой от корней идеи, или из "объёктивного процесса".
Я мог бы предположить из вами сказанного, что вы незаметно для себя отождествляете эти разные по природе причины, но явным образом обозначили, что дело не в идеях[*].

Не в идеях. Пороховой погреб взрывается вне зависимости от намерения того, кто внес туда огонь. При его неосторожности все взорвется. Идея как свеча. Тот кто внес - кто он? Поджигатель или лох? Какая разница?

[Вэл]

Сообщение от ninniku

Не в идеях. Пороховой погреб взрывается вне зависимости от намерения того, кто внес туда огонь. При его неосторожности все взорвется. Идея как свеча. Тот кто внес - кто он? Поджигатель или лох? Какая разница?

понял. оставим идеи с их корнями и Архитрейдом в покое и обратимся к "объективному процессу".

Но прежде восстановим справедливость по отношению к моему утверждению:

Сообщение от Вэл

Идея расколоть принадлежала тогда ещё не проигравшим.

Сообщение от ninniku

Идея расколоть принадлежит не им. Вы знаете это и сознательно лжете. Простите за такое замечание.

восстановим хронологию, ninniku:

21 ноября 2004 года проведено повторное голосование выборов.

28 ноября 2004 в Северодонецке состоялся Всеукраинский съезд народных депутатов и депутатов местных советов всех уровней, на который съехались около 4 тыс. делегатов из 17 регионов Украины. Съезд заявил, что в случае прихода к власти нелегитимного президента оставляет за собой право на адекватные действия, направленные на защиту прав граждан своих регионов, вплоть до создания Юго-Восточной автономии. Съезд также принял решение создать Межрегиональный совет органов местного самоуправления украинских регионов. Местом работы этого координационного совета, а также исполнительной дирекции определили Харьков. В Луганской и Донецкой областях было принято решение о проведении в первой половине декабря референдума по вопросу обретения статуса самостоятельных республик в составе украинской федерации. Кроме того, Луганский, Донецкий, Харьковский облсоветы заявили о переподчинении себе милиции и других госструктур и о прекращении перечислений денег в госбюджет.

Постановление Верховного суда Украины от 03.12.2004
<...>
Учитывая невозможность установить результаты реального волеизъявления избирателей в едином общегосударственном избирательном округе путем установления итогов повторного голосования, и учитывая, что проведенное 21 ноября повторное голосование не изменило статус кандидатов, суд считает необходимым возобновить права субъекта избирательного процесса путем проведения повторного голосования, по правилам, определенным законом о выборах президента.
<...>

26 декабря 2004 года - ЦИК Украины обработал 100 процентов протоколов избирательных комиссий страны, сообщает Korrespondent.net.

Согласно предварительным итогам голосования, состоявшегося 26 декабря 2004 года, победителем финального тура президентских выборов является Виктор Ющенко, получивший голоса 51,99 процента избирателей или 15 миллионов 115 тысяч 452 граждан Украины.

Его соперник Виктор Янукович, по данным ЦИК, получил голоса 44,14 процента избирателей или 12 миллионов 848 тысяч 87 граждан страны.

Против всех кандидатов высказались 2,34 процента избирателей.
=================================================

беглый взгляд на хронологию и содержание, ninniku, уличает вас как минимум в невнимательности при вынесении мне обвинения во лжи.