Вдогонку разговорам про О-революцию.

[Arhitrade]

Грузия в свое время "недопрошла" некоторый необходимый ей период, и, как следствие, получила второго Сталина. Во всяком случае так считают астрологи.
PR-технологиями можно заменить многое, даже хлеб насущный. Эти технологии попросту более дешевые. Отсюда можно сделать однозначный вывод, кому именно это выгодно.

[Вэл]

фрагмент из Руси Духовная Купель, Казакия,5

1.Скифская легенда о плуге с ярмом, чаше и секире, упавших с неба, имеет глубокий смысл.
2.Эти предметы соответствуют трём сословиям — это:
земледельцы,
волхвы,
воины-цари.
3.Также существуют три варны древне-казацкого стяга:
голубой — святость, небо, возлияние, вода, священство;
жёлтый — счастье, богатство, земля, нива;
алый — доблесть, власть, огонь, царственность.
4.Здесь имеет место генетическая связь с ведическими варнами:
вайши, веси ("весь" — "село") — селяне,
брахманы — жрецы,
кшатрии — воины-цари.
5.Заратустра распределил священный огонь между своими сыновьями; это — три храмовых огня:
Атар-Бурзин-Михр — огонь общинников (производство),
Атар-Фарнбаг — огонь жрецов (моление),
Атар-Гушнасп — огонь царя и воинов (распространение).
6.Но если на Востоке появилась сословная косность, то этого не было у евразийской Казакии, где каждый казак совмещал в себе все варны: он и труженик, и мудрец, и воин с царственным сердцем.
7.Истинные социальные различия, которые не предполагают кастовости, имеют следующее самое общее деление: трудящиеся в сфере конечного, трудящиеся в сфере становления Духа и Аристократы Духа, несущие в себе все сословия.
<...>

[Olex]

Сообщение от ninniku

Олех, почитал. Мерзостью какой-то веет. Они взаправду так думают? Или это тоже часть пиара?
У меня все-таки вопрос, кому это ВЫГОДНО? Кто башляет? Для чего?
Такое ощущение, что и правые и левые и украинские писаки и русские на одну мельницу воду льют. КОМУ ТАКОЙ БРЕД ВЫГОДЕН?
В Грузии вон вообще Россия стала воплощением зла. И они на полном серьезе пишут и говорять от политиков до обывателей, что вся Россия спит и видит, как бы богатую Грузию захапать назад. Даже рельсы разобрали в 91 году, чтобы не кормить эту прорву. Сейчас сами голодают, а мы отсутствия их мандаринов даже не заметили.
ЗАЧЕМ ОНИ ТАК СО СВОИМ НАРОДОМ?

Кто ОНИ? Это статья российского политолога Андрея Окары, статья за 1998 год, по мотивам родных архетипов ваших русских националистов, Сумрака вон почитайте и иже с ними. У них и спрашивайте, взаправду ли они так думают, а по опыту общения с ними на разных форумах скажу - думают именно так. А про "черный пиар" против Януковича - да его это почерк. Он никогда не отрицал таких возможностей, не надо. Не так давно в Одессе про "поетесу Анну Андреевну АхмЕтову" выражался, только его главарь-наркоторговец ему и в голове, Ахметов Ринат. Нинуку, с подачи в том числе и российской власти вся эта мерзость пробует разорвать Украину еще со времен прошлых выборов, ранее силы собирали. А "люби друзи" Ющенка им в этом активно помогают, пробуют опять выехать на вполне естественном возмущении тех украинцев, которые не желают такого для Украины. Ведь если Янукович им "враг" (хотя именно им не враг, а просто конкурент), то они нам - защитники. Идиоты, но что с этим поделаешь. Сейчас решение всех кармических хвостов. Потому наверх и лезет все, что только возможно. Вам это еще только предстоит. Готовьтесь.

[rodnoy]

Здоровенькi були!

Сообщение от ninniku

...Конечно, если судить по сегодняшней прессе, то хуже врагов, чем русские, украинцы и грузины нет....

Ninniku, Вы забыли уточнить: если судить по сегодняшней российской прессе. В украинской прессе я такого не видел Я допускаю редкие исключения, разумеется... Да даже здесь, на форуме, в Ваших же словах сквозит неприязнь к Украине - не знаю, замечаете Вы это или нет ("народец", "комплекс малого народца" и т.д. и т.п.). Ведь это можно было сказать тысячью другими, более дружественными, способами, но Вы выбрали именно такую формулировку. У "украинцев" же на данном форуме подобных оборотов речи гораздо меньше

...так что воспользуйтесь очень хорошим советом проф. Перображенского: не читайте большевистских газет, особенно перед едой

Хай щастить!

[ninniku]

Сообщение от Olex

Потому наверх и лезет все, что только возможно. Вам это еще только предстоит. Готовьтесь.

Олех, вы все не хотите понять, что нынешняя Украина - это Россия 10 лет назад. Любой русский скажет вам, что это все у нас уже было и народ имеет неплохой иммунитет против этого политического бреда.
Никто из нормальных людей украинофобией не страдает. Её нет у нас. Но люди, которые нас пугают почему-то есть. Им бы этого хотелось бы.
Это вы начинаете заболевать русофобией, как заразились этим грузины, там во всем Россия виновата, и так думают, судя по интервью все почти, от торговца до министров.
Мы тут в России более несчастны в этом случае. Нам некого винить кроме самих себя и ни в одной стране вы не найдете столько писак, журналистов, режиссеров, которые бы так охаивали собственный народ.
А вот у вас с Грузией есть кого винить, конечно Россию и за оккупацию и за политическое давление и за "украино-груинофобию".
Из Грузии русские уехали, свыше 500 тыс. Поэтому там просто не кому работать.
Могут из из Украины побежать, во всяком случае детей своих скоро начнут отправлять учиться на русском в Россию. Украина, конечно, не Грузия, но развернуться и там не где. Поэтому нужно вам говорить о причинах русофобии и как с этим бороться, а про украинофобию забудьте. Кому вы на фиг нужны тут в России? Кому вас бояться?

[ninniku]

Сообщение от rodnoy

Ninniku, Вы забыли уточнить: если судить по сегодняшней российской прессе. В украинской прессе я такого не видел Я допускаю редкие исключения, разумеется... Да даже здесь, на форуме, в Ваших же словах сквозит неприязнь к Украине - не знаю, замечаете Вы это или нет ("народец", "комплекс малого народца" и т.д. и т.п.). Ведь это можно было сказать тысячью другими, более дружественными, способами, но Вы выбрали именно такую формулировку. У "украинцев" же на данном форуме подобных оборотов речи гораздо меньше

...так что воспользуйтесь очень хорошим советом проф. Перображенского: не читайте большевистских газет, особенно перед едой

Хай щастить!

В росийской прессе над Украиной просто издеваются. А вот в Украинской просто пугают и все пытаются доказать, что Россия виновата в украинском бардаке. Что не было сообщзений про российский спецназ? А врзьмите новогоднюю историю с газом.... Никто не хотел понять, что на халяву уже нельзя, время кончилось. Так нет, виноваты!
А к Украине я отношусь с симпатией, если несказать больше. А вот к процессам там с раздражением. Гулпость людская потрясает. Тот же Олех, вроде умный человек, говорили ему и писали, что Ющенко и Юля разосруться, что оранжевые такой же блеф, как и голубые, так он как на нас кидался. А вот теперь собственную близорукость на предательство Ющенко и любых друзей списывает. да какое предательство? Если каждый мыслящий человек видел, чего они жаждут. Неужто счастья для народа?
Вот от этой глупости и раздражение. Себя пусть винят.

[rodnoy]

Здоровенькi були!

Сообщение от ninniku

В росийской прессе над Украиной просто издеваются. А вот в Украинской просто пугают и все пытаются доказать, что Россия виновата в украинском бардаке.

Я такое тоже встречал редко: в основном, вполне дипломатичные фразы, типа, что это "застарелые проблемы" и т.д. С чем я полностью согласен. С другой стороны, грубое вмешательство тов. Путина со товарищи в прошлогодние выборы тоже игнорировать нельзя... Есть конкретные ошибки российской дипломатии, к-е Украиной учитываются, вот и все - и наоборот.

Ну, т.е. никто (в Украинских СМИ, за редкими исключениями) не пытается доказать, что вина за бардак в Украине целиком лежит на России - это явное передергивание (не соответствующее действительности), однако отрицать эту вину полностью тоже нельзя - это тоже будет передергиванием (под "виной" я в данном случае понимаю вышеупомянутые дипломатические ошибки обеих сторон). Каждая сторона виновата в той или иной мере, в каждом конкретном вопросе по-разному. В этом плане Ющенко (может быть) медленно, но уверенно выполняет свои "майданные" обещания - что-то получается хуже, что-то лучше, но в целом все идет по намеченному плану

Сообщение от ninniku

...Вот от этой глупости и раздражение. Себя пусть винят.

Все Ваше раздражение основано на одной ошибочной идее, с к-й Вы никак не можете расстаться: "нынешняя Украина - это Россия 10 лет назад" Вы никак не можете понять или принять реалии: Украина - это уже давно НЕ Россия, лет наверное 10 или около того. Поэтому обобщение российского опыта на Украину нужно делать очень осторожно: есть какие-то общие черты, но есть и существенные различия... Ваши выводы были бы более основательны, если бы Украина никак не сообщалась с Россией все эти годы. Но они обе выросли из одного корня: СССР. И когда в Москве Ельцин выступал на танке в 1991-м и даже когда штурмовали Белый Дом в 93-м - это все еще было единое пространство, это был все еще тот же "перестроечный" СССР. Все, кого я знал тогда, воспринимали все это как будто бы происходящее в "нашей" стране. Т.е. Украина впитала в себя весь этот опыт тоже. Дальнейшее влияние России на Украину, во всех сферах: от пиарных предвыборных приемов, до организации финансовых пирамид, - тоже было достаточно сильным и тоже вошло в опыт. Многие же этот опыт игнорируют, не учитывают в своих прогнозах, что делает эти прогнозы мало-полезными

Так что Украина все это прошла, получила прививку от всего, что Вы перечисляли, плюс еще от того, что Вы перечислить забыли: "чечня", "вертикаль власти", устранение независимых СМИ, одно-партийная система по совково-кпсс-ному принципу, сфабрикованные "шпионские" страсти, осуждающие письма т.н. "интеллигенции" (о Ходорковском) - точно как с Пастернаком, безнаказанное избиение "непослушных" городов и многое, многое другое. В Украине всего этого не захотели - и очень правильно сделали: вместо реставрации совка, трудный путь реальной демократии, к-й россияне никогда не видели и с к-го Россия давно свернула и пошла по N-ому кругу наступать на все те же совковые грабли... В Украине за этими кружляниями понаблюдали несколько лет, да и сделали свои выводы...

Не все еще одназначно и всегда есть шанс опять упасть в "вертикаль власти", в совковую однопартийность, всегда есть вероятность отката назад. Поэтому важен устойчивый градиент, тенденция движения в другом направлении. Все еще неустойчиво, много вылазит старого барахла - это нормально, его столько прятали, что оно уже завонялось, поэтому пришло время все это проветрить

Все со временем наладится, все станет проще и прозрачнее - все идет по плану

Хай щастить!

[jasvami]

Сообщение от ninniku

[
Но вот, что озадачило так это предвыборные листовки Януковича, где написано, что принято решение о вводе российский миротворческих сил на Украину, а также спецназа Газпрома для охраны трубы????. И в листовке даны подробные рекомендации как вести себя в период оккупации.
Вот скажите, там у вас все дома или как?.

Вы об этом спросите у сторонников Януковича!
Этот дурень может отколоть что угодно.

[Arhitrade]

Сообщение от rodnoy

В Украине всего этого не захотели - и очень правильно сделали: вместо реставрации совка, трудный путь реальной демократии, к-й россияне никогда не видели и с к-го Россия давно свернула и пошла по N-ому кругу наступать на все те же совковые грабли... В Украине за этими кружляниями понаблюдали несколько лет, да и сделали свои выводы...

Извините, что вмешиваюсь, но где в Украине Вы видели демократию? Особенно при Ющенко? Если под демократией подразумевать свободы, то наибольшие они были при Кравчуке, затем меньше при Кучме.
Например, сейчас, перед выборами, переделали социальный пакет на кабельное ТВ, где остались только проющенковские каналы. Понятно, что социальники - наибольшая аудитория. Сравните с Москвой, где, как я знаю, до 40-ка каналов, и безо всякого кабельного. Это ли не инструмент совсем не демократического влияния?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Я такое тоже встречал редко: в основном, вполне дипломатичные фразы, типа, что это "застарелые проблемы" и т.д. С чем я полностью согласен....

Если Вам интересно, то мое чтение украинской прессы позволяет делать вывод о довольно-таки сильном анти-российском и анти-русском PR. Причем, признаки его достаточно хорошо просматриваются. Возьмите, хотя бы самую демократическую украинскую газету "Украинскую правду".
Типичные фразы: "Особенно после истошных московских воплей о том, что многоуважаемые $230 – это еще не предел...", "Немногие до сих пор работающие в "Газпроме" профессионалы (то есть люди, занимающиеся чем-то, кроме воровства)", "...всё, что Владимир Владимирович Путин украл у страны, сделано во благо государства и во имя высших интересов Великой России, то и дело поднимающейся с дрожащих колен"., "А коли нет воровства – Путину сразу становится скучно, как на просмотре дешевого вестерна." и т.д.
Цитировал отсюда: http://www.pravda.com.ua/ru/news/2006/1/10/36524.htm

[ninniku]

Сообщение от rodnoy

В Украине за этими кружляниями понаблюдали несколько лет, да и сделали свои выводы...

Все со временем наладится, все станет проще и прозрачнее - все идет по плану

Хай щастить!

Я уверен в обратном. Украина в период Кравчука и Кучмы не наелась свобода и демократии, как наелись её мы при Ельцине. Они ещё лелеят надежда на то, что демократия это хорошо, что скоро все будет и им за это не придется платить.
Хотя возможн оранжевые собячтия внесли в умы некоторое просветление.
Когда я говорю о том, что это как в России 10 лет назад, то не только уровень экономики имею ввиду, а именно политическое противостояние, мелочную и беспринципную борьбу за власть, очередной виток передела собственности и поиск врагов везде и всюду, а также активное втягивание "быдла" в политику под предлогом повышения градуса демократизма. На самом деле просто разыгрывается карта избирателей, к которым стали относиться даже хуже, чем просто к обывателям при Кучме. Так было в России при Ельцине, так стало на Украине.
Судя по Олеху и другим, вас в расчет не беру, вы иностранец, то они питают надежды то на Ющенко, то на Юлю, то на особый украинский путь, то на Бога своего уповают и т.д.
Но они полны каких-то совершенно смутных надежд о некоем справделивом или каком-то ДРУГОМ, чем было и чем есть, устройстве общества. И вот это детство я как раз и называю тем словом - как в России 10 лет назад.
Это период этнического и политического упадка. Период разрушения, а не реформ. Период, после которого придется по крупицам восстанавливать уважение к своей стране и к власти в ней.
Все это к счастью пройдено Россией. И то, как вы пишите, что они учились... Глупость. Не учились, потому что не могли учиться. Потому что свои надежды питали, а на поверку оказались лохами, не меньшими, чем русские в свое время, когда в 1996 за Ельцина второй раз голосовали.
Я с вами согласен, что все рано или поздно налаживается и становится прозрачным. А что-то вновь затемняется. Но посмотрите как обманывают людей, как играют ими, как мелочно мстят своим противникам и называют это построением демократии. Ложь положили на тарелку, и хотят чтобы хавали?!
Я знаю и другое, что эта глупость на годы людям жизнь ломает. если бы было умно, но так нет. Россия враг, так давай с ней никаких договоров не будем подписывать...
А боком все выходит тем же украинцам, которые в России. Разве договоры между МВД наших стран - это подрыв основ украинской демократии или препятствие на пути в желанную Европу? Нет. Но раз Россия газу не дала задарма, мы с вами и не будем договоры подписывать. В итоге, например, моя жена вынуждена полгода ждать легализации. Вместо 2 месяцев, которые при Кучме были. При Кучме процессы этнического обмена очень упрощались с каждым годом. А теперь все вернулось в точку замерзания.
И с хорошой миной будут говорить о политической победе над Россией....
Родной, лгут на каждом шагу и хотят чтобы их любили. У нас хоть не требуют любви. Честно говорят, демократия может и хорошо, но народ тогда нужно менять! А где его взять?

[Вэл]

Предлагаю посмотреть на проблему в категориях другого вида, ninniku.

в таких категориях качества общественных отношений как варварство, цивилизация и культура - три последовательных максимума с точки зрения развития, в действительности образующих примерно линейный непрерывный спектр возможных состояний снизу вверх.

И если без ненужных сложностей, то "оранжевая революция" снизу, это силовое противодействие культурной цивилизованности - цивилизованному варварству . :-)

если откат от достигнутого результата и возможен, то ненадолго.
невозможна и консервация имеющегося результата, - он не обладает качествами стабильности.

[Arhitrade]

Сообщение от Вэл

Предлагаю посмотреть на проблему в категориях другого вида, ninniku.
в таких категориях качества общественных отношений как варварство, цивилизация и культура - три последовательных максимума с точки зрения развития, в действительности образующих примерно линейный непрерывный спектр возможных состояний снизу вверх.

И если без ненужных сложностей, то "оранжевая революция" снизу, это силовое противодействие культурной цивилизованности - цивилизованному варварству .

Подход интересный, но тогда получается, что О-революция -- это силовое противодействие естественному спектру (естественному развитию). А ведь диссонанс и в музыке плохо звучит

[Вэл]

Сообщение от Arhitrade

Подход интересный, но тогда получается, что О-революция -- это силовое противодействие естественному спектру (естественному развитию). А ведь диссонанс и в музыке плохо звучит 8)

получается, что "О-револьция" - результат стремления системы "народ-власть" к восстановлению правильного баланса - гармонии. :-)

Заметьте - суть и качество власти в правильной системе является следствием, а не причиной.

[Arhitrade]

Сообщение от Вэл

получается, что "О-револьция" - результат стремления системы "народ-власть" к восстановлению правильного баланса - гармонии.

Заметьте - суть и качество власти в правильной системе является следствием, а не причиной.

То, что сейчас творится в Украине разве можно назвать гармонией, или хотя-бы стремлением к ней?

[rodnoy]

Здоровенькi були!

Сообщение от Arhitrade

То, что сейчас творится в Украине разве можно назвать гармонией, или хотя-бы стремлением к ней?

Ну конечно стремлением это назвать можно Юшенко последовательно выполняет свои обещания... не без определенных перекосов, разумеется. Но это достаточно долгий процесс, какие-либо однозначные выводы сейчас делать рано, ничего не случается "вдруг"

Я сейчас подумал, что это похоже на спор "дзеновцев" и "сутриков", или приверженцев "быстрых" и "постепенных" практик: первые стремятся к мнговенному и спонтанному просветлению и критикуют вторых за медлительность, в то время как вторые уверены, что для просветления необходим определенный, более-менее, постепенный путь и критикуют первых за суету и максимализм. Но и те и другие вполне согласны с тем, что любой путь начинается с "устремленности к пробуждению" (см. Ламрим, т.3)

Arhitrade, "Все у нас получится" (с) (предвыборный слоган образца 1996г... привет Ниннику )

Хай щастить!

[Вэл]

Сообщение от Arhitrade

То, что сейчас творится в Украине разве можно назвать гармонией, или хотя-бы стремлением к ней?

несколько слов о гармонии:

Главными ступенями звукоряда (гаммы) являются :
первая - тоника(T),
четвертая - субдоминанта(S),
пятая - доминанта(D) .
Тоника - самая устойчивая ступень, с которой часто начинается музыкальное
произведение и на которой оно обычно заканчивается .
Доминанта - самая неустойчивая ступень , которая стремится к тому ,чтобы перейти
в тонику .
Субдоминанта - промежуточная неустойчивая ступень , которая стремится перейти
в доминанту или тонику .
90% произведений классической музыки и 99% песен созданы и развиваются
по принципу этих тяготений.

с этой точки зрения можно описать любое произведение рук человеческих. :-)

[Arhitrade]

Сообщение от rodnoy

Ну конечно стремлением это назвать можно Юшенко последовательно выполняет свои обещания... не без определенных перекосов, разумеется. Но это достаточно долгий процесс, какие-либо однозначные выводы сейчас делать рано, ничего не случается "вдруг"

Гармония могла бы получится, если бы не следующие НО:
-- Если бы Украина была ближе к США, чем к России. Но поскольку она ближе к России, а отношения с ней обостряются (как тенденция), то в этом плане я вижу перекос №1;
-- Если бы у нас был менталитет, как у западно-европейского населения. Но он у нас совсем другой, а это очень плохо по отношению к ЕС, куда нас тянут за руку. Это перекос №2.
-- Если бы наша продукция могла хотя-бы отдалённо конкурировать с продукцией стран ВТО, где мы скоро окажемся. Но поскольку мы даже не пытаемся развивать высокотехнологичные производства, то после вступления в ВТО наши производители окажутся в Ж. Это №3.
-- Войска НАТО будут очень плохо гармонировать с нашей природой, и особенно с нашими военными. Это №4.

[Arhitrade]

Сообщение от Вэл

несколько слов о гармонии:

с этой точки зрения можно описать любое произведение рук человеческих.

Я в курсе музыкальных "тяготений", и поэтому не слышу, чтобы это походило на классический стиль. Это не тянет даже на то, что у нас называют шансоном

[Вэл]

Сообщение от Arhitrade

Я в курсе музыкальных "тяготений", и поэтому не слышу, чтобы это походило на классический стиль. Это не тянет даже на то, что у нас называют шансоном :wink:

а я не в курсе, что у нас называют шансоном, но понял, что с музыкальным слухом у вас облом, не буду поминать теорию. :-)

Arhitrade,

если не возражаете, завершим негармоничный перепев между нами с вашим выходом в качестве тоники для финала. спасибо.