Вдогонку разговорам про О-революцию.

[ninniku]

Сообщение от Вэл

Когда политик, будь он царь, президент или премьер-министр прежде всего печётся о своих подданных в меру своего разумения - он достоин уважения в любом случае.
Когда же политик склоняет своих подданных печься прежде всего о его собственных интересах политика - он преступник, ninniku.

Вэл

Интересно. А разве политик, который готов обреч на страдания миллионы своих сограждан ради узко и лично понимаемого им блага не преступник?
Лучше реалист, чем такой прекраснодушный мечтатель.

[Вэл]

Сообщение от ninniku

Интересно. А разве политик, который готов обреч на страдания миллионы своих сограждан ради узко и лично понимаемого им блага не преступник?
Лучше реалист, чем такой прекраснодушный мечтатель.

ninniku,
вы таким образом попытались мне возразить? :-)

Я и говорил об условной паре "Тиран <-> Благодетель".
А вы о том же и о паре "Умный <-> Дурак".

Первая подразумевает направленность, а вторая качество.
В такой системе мы уже можем определить четыре мнимых максимума:

Умный Тиран, Умный Благогодетель, Тиран-Дурак и Дурак-Благодетель.

Умный ли Тиран, или он Дурак - он всё равно преступник, ninniku.

[ninniku]

Сообщение от Вэл

ninniku,
вы таким образом попытались мне возразить?

Я и говорил об условной паре "Тиран <-> Благодетель".
А вы о том же и о паре "Умный <-> Дурак".

Первая подразумевает направленность, а вторая качество.
В такой системе мы уже можем определить четыре мнимых максимума:

Умный Тиран, Умный Благогодетель, Тиран-Дурак и Дурак-Благодетель.

Умный ли Тиран, или он Дурак - он всё равно преступник, ninniku.

Вэл, ну не так уж упрощенно. Между этими крайностями будут многие градации. Очень многие. И каждый лидер каждой большой страны приходит ко времени и отражает потребности этнических целей. если он выдерживает требования, то идет строительство. если нет, будет развал.
Худшее, когда лидер отражает чаяния лишь части страны. А другая диаметрально против, но становится заложником выбора большинства. Просто арифметического.
Просвещенный тиран - это лучшее, что наблюдали Платон и Сократ в Древней Греции. Мудрая демократия ни тогда ни сейчас не может быть реальностью. Всегда будет власть меньшинства. Такая уж участь у современного человечества. Слишком слоистого.

[Вэл]

Сообщение от ninniku

Вэл, ну не так уж упрощенно. Между этими крайностями будут многие градации. Очень многие.

От простого к сложному, ninniku, а не наоборот!
иначе внимающие окажутся не там, где должны были бы.

Например, выбранная вами форма в предложении,

Сообщение от ninniku

Просвещенный тиран - это лучшее, что наблюдали Платон и Сократ в Древней Греции.

способна легко ввести в заблуждение.

То что наблюдали Платон и Сократ вполне могло быть результатом просвещённого благодетельства. :-)

[Андрей С.]

http://www.utro.ru/articles/2006/02/01/517787.shtml

Политического кризиса таких масштабов на Украине не было за все время независимости, и если ситуация не изменится, страну через 2-3 года ожидает раскол, считает политолог Сергей Дацюк. По его словам, это не просто политический кризис, а общий кризис государственности как таковой, и заложен он был до избрания Ющенко президентом. Причиной нынешней ситуации является полная зависимость украинских элит от внешних центров влияния: "Одна политическая элита зависит от США, другая – от России. Украина же давно не принимает самостоятельно решения. Главные центры принятия решений для Украины – Россия, Европа, США. Украинские элиты не могут составить конкуренции этим центрам", – подчеркнул Дацюк. Спасением может стать реализация стратегического планирования и управления страной, в противном случае раскол неизбежен, уверяет политолог.

<...>

В то же время, согласно опросам, несмотря на драматизм последних событий в российско-украинских отношениях, большинство россиян (60%) продолжают считать Украину другом либо партнером России. Так, 23% видят в ней дружественное государство, 28% – торгового и экономического партнера, 9% – стратегического партнера. Оптимистический прогноз будущему российско-украинских отношений дал каждый третий респондент – 32% полагают, что рано или поздно восстановится их дружеский, союзнический характер. Почти половина россиян (48%), прогнозируя, как будут развиваться отношения между Россией и Украиной, придерживаются умеренно-оптимистических оценок, полагая, что эти отношения хотя и не будут братскими, как раньше, но, тем не менее, нормализуются. Пессимистов, считающих, что отношения наших стран будут постоянно ухудшаться, оказалось вдвое меньше (15%). По данным ВЦИОМ, треть опрошенных, напротив, рассматривают Украину как соперника, конкурента (15%) или даже вероятного противника, враждебное государство (16%). Каждый второй россиянин (51%) считает, что интересам России отвечает такое развитие событий на Украине, которое сделает ее в конечном итоге сильным и независимым государством. Противоположной точки зрения – что России было бы выгоднее иметь у себя "под боком" слабого и несамостоятельного соседа – придерживаются 28% опрошенных.

[rodnoy]

Здоровенькi були!

Сообщение от Андрей С.

"...Причиной нынешней ситуации является полная зависимость украинских элит от внешних центров влияния: "Одна политическая элита зависит от США, другая – от России. Украина же давно не принимает самостоятельно решения. Главные центры принятия решений для Украины – Россия, Европа, США. Украинские элиты не могут составить конкуренции этим центрам", – подчеркнул Дацюк...

Да, эта идея давно продвигается в общ. сознание в России... Так гораздо комфортнее, не так ли?

Хай щастить!

[Андрей С.]

Сообщение от rodnoy

Да, эта идея давно продвигается в общ. сознание в России... Так гораздо комфортнее, не так ли?

Кому? Мне?!
Может быть.... даже наверняка! Но ведь это не меняет сути дела! Ведь правду сказал человек!

[rodnoy]

Здоровенькi були!

Сообщение от Андрей С.

Но ведь это не меняет сути дела! Ведь правду сказал человек!

Да кто ж с этим спорит: "правда" в данном случае, - это и есть то, что вы хотите слышать, это банально... проблема совершенно не в этом... ну, да ладно, проехали

Хай щастить!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

...Да кто ж с этим спорит: "правда" в данном случае, - это и есть то, что вы хотите слышать, это банально...

Родной, не совсем понятно. Вы хотите сказать, что политичекая элита не зависит от США и не зависит от России Или Вы считает, что это не проблема, как она обозначена

[Вэл]

А что такое элита, В.Ч?
Что мы подразумеваем под элитой в политике, бизнесе, культуре?
И что мы подразумеваем под зависимостью какой-либо элиты от другой или других?

Понятно, что здесь, в нашем случае, прежде всего имеется в виду элита политическая - та, которая реально "делает политику" и которую в современном мире невозможно отделить от бизнесэлиты, или если быть более точным, от тех, кто непосредственно распоряжается стратегическими ресурсами,- финансовыми, материальными и человеческими. Так вот с точки зрения этих стратегических ресурсов не имеет никакого смысла говорить о каких-либо национальных политических элитах современного мира - все они уже давно транснациональны, а отношения между ними лежат целиком вне интересов каких бы то ни было государств и их народов, но исключительно в прибыльности индивидуального и корпоративного бизнеса.

Любая риторика значимых политиков в разрезе национальных интересов в современном мире - блеф и пища для озабоченных статистов. Это правило. Но всякое правило, как известно, имеет свои исключения. :-)

Интересно было бы рассмотреть исключения, если таковые имели или имеют место.

[ninniku]

Сообщение от Вэл

От простого к сложному, ninniku, а не наоборот!
иначе внимающие окажутся не там, где должны были бы.

Например, выбранная вами форма в предложении,

способна легко ввести в заблуждение.

То что наблюдали Платон и Сократ вполне могло быть результатом просвещённого благодетельства.

Процесс идет в обе стороны. От простого к сложному развивается система. Но параллельно с развитием системы запускается механизм её упрощения до состояния аннигиляции. Антисистема. Это из науки этногенеза.
Я не понимаю что есть просвещенное благодетельство в политике, причем для уровня держателя скипетра.

[ninniku]

Тимошенко: Украине не нужны «газовые» посредники

13.01.2006, 16:58



Лидер БЮТ, экс-премьер-министр Украины Юлия Тимошенко заявила, что Украина не нуждается в посредниках при заключении и выполнении договоров о продаже и транзите газа. Об этом она сказала в ходе он-лайн конференции в интернет-издании «Украинская правда» в пятницу, 13 января.

Говоря о том, как следовало бы организовать сотрудничество без теневых схем в газовой сфере между Украиной и Россией, Тимошенко подчеркнула, что «во-первых, после того, как материально-технические ресурсы были устранены как средство платежа за газ, в любых посредниках отпала всякая необходимость».

«И если НАК «Нефтегаз» без посредников не может справиться с оплатой газа деньгами и транспортировкой газа, нужно не находить теневых посредников, а менять руководство "Нефтегаза" и топливно-энергетического комплекса правительства», – добавила она.

«Но вопрос не в том, что кто-то чего-то не может без посредников, а вопрос в личных интересах должностных лиц в использовании таких теневых схем», – подчеркнула Тимошенко.

По словам лидера БЮТ, «с Туркменистаном у нас есть межгосударственное соглашение до 1 января 2007 года на покупку полного объема газа для наших нужд». «Нужно исполнять его без коррупционных посредников, которые берут наш газ на границе Туркменистана-Узбекистана в объеме до 40 миллиардов, а до Украины доносят только лишь около 20 миллиардов», – отметила Юлия Тимошенко.

Лидер БЮТ также заявила о необходимости «немедленно вернуться к прямому, без посредников сотрудничеству с Узбекистаном и Казахстаном по транспортировке нашего туркменского газа в Украину и не дарить совсем не «за спасибо» это право «РосУкрЭнерго».

«Как экс-премьер-министр я твердо говорю о том, что эти страны к такому сотрудничеству готовы. Нет воли со стороны украинской власти», – подытожила Тимошенко.

Источник: Украинская правда

Вот как-то так я себе все это и представлял.

[Вэл]

Если наша с вами цель, ninniku, раскрыть генезис действующей системы во всей её сложности, то правильно двигаться от общего к частному, от простого понятного [мнимого] к сложному [действительному], от идеи к её реализации.

Если же вас выносит или заносит сразу в частности, - значит вы не имеете достаточного представления об идее, и следовательно способны только городить всякую о ней чушь, прикрываясь для пущей важности забавными теориями от фантазёров типа:

"Но параллельно с развитием системы запускается механизм её упрощения досостояния аннигиляции. Антисистема. Это из науки этногенеза".

Глупо отрицать, что в природе нет места системам с такой смешной формулой жизни, но ещё глупее отождествлять с этой формулой генезис человека в его общественной форме.

Калачакра, ninniku!
Если вы не знакомы с этой "теорией", спросите у uddianы, она в курсе. :-)

[ninniku]

Сообщение от Вэл

Если наша с вами цель, ninniku, раскрыть генезис действующей системы во всей её сложности, то правильно двигаться от общего к частному, от простого понятного [мнимого] к сложному [действительному], от идеи к её реализации.

Если же вас выносит или заносит сразу в частности, - значит вы не имеете достаточного представления об идее, и следовательно способны только городить всякую о ней чушь, прикрываясь для пущей важности забавными теориями от фантазёров типа:

Глупо отрицать, что в природе нет места системам с такой смешной формулой жизни, но ещё глупее отождествлять с этой формулой генезис человека в его общественной форме.

Калачакра, ninniku!
Если вы не знакомы с этой "теорией", спросите у uddianы, она в курсе.

Более чем самонадеянное утверждение. Сори. Я бы сказал слепое от собственной начитанности. Надеюсь вы не обиделись. Здесь мы просто не сможем поговорить. Получается, что не о чем.

[ninniku]

Сообщение от Вэл

Если наша с вами цель, ninniku, раскрыть генезис действующей системы во всей её сложности, то правильно двигаться от общего к частному, от простого понятного [мнимого] к сложному [действительному], от идеи к её реализации.

Если же вас выносит или заносит сразу в частности, - значит вы не имеете достаточного представления об идее, и следовательно способны только городить всякую о ней чушь, прикрываясь для пущей важности забавными теориями от фантазёров типа:

Глупо отрицать, что в природе нет места системам с такой смешной формулой жизни, но ещё глупее отождествлять с этой формулой генезис человека в его общественной форме.

Калачакра, ninniku!
Если вы не знакомы с этой "теорией", спросите у uddianы, она в курсе.

Можно все же попытаться. ЭЙЦЕХОРЕ.
Сделайте запрос, если не знаете.

[Вэл]

Сообщение от ninniku

Можно все же попытаться. ЭЙЦЕХОРЕ.
Сделайте запрос, если не знаете.

:-)

увы!
не хочу огорчать кайфующих в аромате роз мечтателей.
это не по моему ведомству.

[ninniku]

Сообщение от Вэл

увы!
не хочу огорчать кайфующих в аромате роз мечтателей.
это не по моему ведомству.

Как всегда туманно, Вэл. Я общаюсь с отрицателем? С человеком, который убежден, что не существует того, чего он знать не желает?
Или я опять что-то не понял? Впрочем, мое - не понял - для вас как вариант.

[Вэл]

Сообщение от ninniku

Как всегда туманно, Вэл.
<...>

:-)

Если бы вы были внимательны между нами, ninniku, вы бы заметили, что далеко не всегда.

И потом идея поблуждать в тумане напоследок исходила от вас.

но мы можем вернуться на свет божий и продолжить двигаться методом разворачивания понятного, а не сворачивания непонятного.

[Вэл]

"Мы должны быть благодарны господу за то, что он создал мир таким, что всё простое в нём истинно, а сложное ложно." - [Григорий Сковорода – украинский философ, мистик, поэт]

это изречение в первый раз я встретил в качестве эпиграфа к книге "Теория систем, сигналов и цепей" одного американского автора. :-)

[rodnoy]

Здоровенькi були!

Сообщение от Владимир Чернявский

...Вы хотите сказать, что политичекая элита не зависит от США и не зависит от России

Нет, я не это хочу сказать. Все в мире взаимо-связано и взаимо-зависимо.

Сообщение от Владимир Чернявский

Или Вы считаете, что это не проблема, как она обозначена

Ну, можно и так сказать: эту проблему примитивизируют (в статье категорически отрицаются какие-либо иные центры влияния), играя на определенных чаяниях населения (тоска по империи и др.), - это в русле сегодняшнего рос.агитпропа. Но это как раз банально, я уже говорил.

Определенная часть населения хочет видеть мир лишь как действие внешних факторов, пытаясь свести на нет внутренние: МЦР в согласованности мнений видит лишь кем-то организованный "черный пиар", некоторые россияне видят в происходящем на Украине лишь "руку" США или Москвы... Так комфортнее...

Хай щастить!