Вдогонку разговорам про О-революцию.

[Olex]

Да, Родной, рекомендую по поводу газа сходить сюда.

http://www.tymoshenko.com.ua/ukr/exc...-appeals/2422/

Лучше не скажешь. Это единственное, что можно сказать про всю эту порнографию. К сожалению.

[Андрей С.]

Здесь небольшой комментарий к тем договорам, которые действовали до подписания последнего соглашения от 06.01.2006г.

Начальное юридическое наступление на логику
http://www.russ.ru/comments/10705362...c2794dac7c65ab

Еще в начале осени казалось, что стороны не смогут договориться без потери лица одной из сторон. На Украине заговорили, что переговоры вообще-то и не нужны, поскольку у них и так все подписано вплоть до 2009 года, где цена установлена на уровне 50 долларов. После поднятия Газпромом "рыночной" цены с 160 до 230 долларов, версия про контракт до 2009 стала буквально официальной, а самый популярный из еженедельников на Украине "Зеркало недели" напечатал статью украинских юристов, которые объясняли, что все права на газ у Украины есть.

Еще в 2001 году, правительства двух государств подписали Соглашение от 15.11.2001 "О дополнительных мероприятиях по обеспечению транзита российского природного газа по территории Украины". На основе этого соглашения "Газпром" и "Нафтогаз" Украины заключили долгосрочный контракт на 2003-2013 год. К сожалению, невозможно полностью ознакомиться с контрактом, поскольку его нет в свободном доступе, однако даже из того "слива" информации, который был осуществлен на проющенковском сайте, можно понять, что в нем существует некое логическое противоречие.

В статье 8 этого контракта говорится, что цена за транзит устанавливается ежегодно на основании межправительственных протоколов. Порядок заключения межправительственных протоколов был установлен в упомянутом выше Соглашении от 15.11.2001, где в ст. 2 допускался расчет поставками газа и/или в денежной форме. Однако 23.07.2004 года было принято дополнение ?4 к контракту, которое регулировало погашение долга "Нафтогаза" Украины "Газпрому". 1250 миллионов долларов США разбили на пять лет, и на 250 миллионов "Газпром" мог ежегодно осуществлять бесплатный транзит через Украину, исходя из ставки 1,09375$ США за 1000 куб. м газа на расстояние 100 км.

В этом же дополнении есть знаменитое ныне предложение: "Заказчик ежегодно в период с 2005 по 2009 год подаст для обеспечения баланса газа Украины в счет оплаты оказываемых Исполнителем услуг по транзиту российского природного газа через территорию Украины природный газ по цене 50 долл. США за 1000 куб. м. Условия не подлежат изменению сторонами". На основании этого дополнения Украина собиралась подавать иск в Стокгольмский арбитраж.

Само дополнение, конечно, не означало безусловной отмены основных положений контракта, иначе необходимо было бы отредактировать все противоречащие дополнению статьи по определению цены и объемов транзита, которые устанавливаются ежегодным межправительственными протоколами. Правда, в упоминаемой выше статье в "Зеркале недели" весьма оригинально отметили, что ни один из них не действителен, поскольку Рада их не ратифицировала. Мол, представитель украинского правительства четыре года подряд ездил подписывать ничего не значащие бумажки. Однако сами протоколы предусматривали дополнение к контракту, следовательно, "Нафтогаз" Украины все-таки признавал эти протоколы как свои коммерческие обязательства. Единственный вариант интерпретации, соответствующий логике, - признать, что дополнение отменяется, если протоколом изменяется указанная в этом случае цена, но такая интерпретация не устраивала украинскую сторону, грозившую судом.

Но проблема в том, что Стокгольмский арбитраж никак не мог помочь разрешению конфликта по существу. Разбирательство бы растянулось года на два. И даже в случае возможного соглашения поставлять газ по цене 50$ или покупать по 230$ для его исполнения необходимо решение местного арбитражного или хозяйственного суда, что невероятно, поскольку согласно ст. 2 Нью-йоркской конвенции "Об исполнении иностранных арбитражных решений", решение не исполняется, если противоречит публичному порядку РФ или Украины. Да и получить денежную компенсацию за рубежом этих стран путем взыскания имущества не всегда просто.

Российская же сторона настаивала на первичности межправительственных протоколов, неподписание которых означало отсутствие контракта на поставки газа Украине. Однако тогда оно же означало отсутствие контракта на транзит газа в Европу через Украину.

[Белый и пушистый]

Ющенко стал кавалером ордена антихриста

Yoki.Ru. 16:01:24

Незадолго до наступления Нового, 2006 г., президент Украины Виктор Ющенко посетил центральную синагогу в Киеве. Ющенко зажег ханукальный огонь, а главный раввин Украины Моше-Реувен Асман вручил Виктору Ющенко ключ от восстановленной синагоги на родной президенту Сумщине.
Синагога была отстроена на средства лидера Всеукраинского еврейского конгресса Вадима Рабиновича. Также Моше-Реувен наградил Виктора Ющенко золотым орденом "Третьего Храма".
Президент Всеукраинского еврейского конгресса Вадим Рабинович отметил: "Вот уже несколько лет подряд Ющенко зажигает огни в Центральной синагоге Бродского. Встречи еврейской общины Украины с президентом стали доброй традицией. В дни Хануки принято говорить о добре и свете. Я уверен, что именно таким путем идет Украина!".
На традиционный православный молебен на Владимирской горке, в котором много лет принимают участие руководители Украины, Ющенко не пришел.
Согласно свято-отеческим толкованиям, третий храм, орденом которого был награжден украинский президент – это Иерусалимский храм, который будет построен иудеями на месте второго, разрушенного согласно пророчеству Христову. В этом храме и сядет антихрист, "как Бог, выдавая себя за Бога", пишет Седмица.ru.
http://sj4.ru/cgi-bin/iframe/utro-dni?111



Чем дальше в лес.....

[Аволикешвару]

Сообщение от Сумрак

На традиционный православный молебен на Владимирской горке, в котором много лет принимают участие руководители Украины, Ющенко не пришел.
Согласно свято-отеческим толкованиям, третий храм, орденом которого был награжден украинский президент – это Иерусалимский храм, который будет построен иудеями на месте второго, разрушенного согласно пророчеству Христову. В этом храме и сядет антихрист, "как Бог, выдавая себя за Бога", пишет Седмица.ru.

Я поражаюсь православным вы стащили Тору у евреев, обозвали её ветхим заветом, и утверждаете. что евреи. которым по праву принадлежит Тора, ждут антихриста!! Чего же вы, православные, читаете Тору?

[Д.И.В.]

Сообщение от Аволикешвару

Я поражаюсь православным вы стащили Тору у евреев, обозвали её ветхим заветом, и утверждаете. что евреи. которым по праву принадлежит Тора, ждут антихриста!! Чего же вы, православные, читаете Тору?

А что такое "Ветхий Завет"? Не сборник ли описаний деяний древнееврейских пророков? А вот "Новый Завет" - это уже обновленный Ветхий. Он ближе к современному христианству. Одно - следствие другого. Всё должно обновляться и дополняться. Вот и "Тайная Доктрина", например - комментарии и объяснения древнейшей Книги Дзиан.

И "Тора" и "Ветхий Завет", это не одно и то же. Потому, что Тора - это Пятикнижие, это так. Но, как я понял, есть разные Пятикнижия. Есть Талмудические и есть Ветхозаветные. И они различаются. Дополните, пожалуйста. Или поправьте. "Тора" буквально – "Закон". Говорят, что он поражает своей непримиримостью и суровостью выражений.

Возможно поэтому со временем и стал необходим Новый Завет

[ninniku]

Забавно все это с газом, конечно. Особенно эмоциональный шум по этому поводу - вероломство и т.п. Бред.
Такая цена - 50 баксов за 1000 кубов устанавливалась под соглашение о ЕЭП. Это была, если помните, инициатива Украины (Кучмы). Они как раз в предвидении роста цен на энергоносители и пытались договориться с Россией и Казахстаном о единых ценах на них. Это было задумано как часть экономической интеграции, для того чтобы продукция всех стран участников была бы конкуретноспособной на внутренних и на внешиних рынках. Проект соглашения, насколько я помню, был увязан с единой таможенной и налоговой политикой этих государств.
В этом проекте была заинтересована прежде всего Украина, о чем и напомнил Путин во время встречи с Тимошенко в Киеве. Тимошенко тогда сказала, что ЕЭП БЫТЬ! Но как оказалось поторопилась или слукавила. Потому что через пару недель её же соратники торпедировали проект соглашения, на что сильно обиделись президенты Белоруссии и Казахстана, я помню их совместное интервью.
Тогда вместо ЕЭП был создан проект ЕвразЭС. Где так же заложена единая для всех стран участников ценовая политика на энерго ресурсы. Украина даже не попыталась в этом участвовать.
Продемонстрировав свое намерение не интегрироваться с Россией, Казахстаном и Белоруссией, Украина рванула в ЕЭС. Она даже получила статус государства с рыночной экономикой, но цены на энергоносители остались те, какие закладывались по проект ЕЭП. Они не рыночные, а интеграционные. Выгодно это было только Украине.
Весной прошлого года правительство Тимошенко предложило перейти на рыночные отношения в этой сфере. Газпром согласился. И предложил свой вариант. если помните, то цена была установлена на уровне 160 баксов за тонну газа. Но уже тогда был предложен ряд вариантов по уменьшению цены, в том числе создание газового консорциума. На эти варианты, насколько я понял из прессы, пошла Грузия, Армения, Беларусь и даже Прибалтика. А Украина вновь отказалась. Но цена на газ уже была за 200 баксов. Рыночная.
Украина хотела получать газ по нерыночным ценам. Это уже просто наглость, другого слова не подберешь. На что они надеялись? Какие у них аргументы или рычаги? Кроме воровства газа - никаких. Для такой цены экономических оснований нет.
В экономическом плане Украина для России такое же чужое государство как и Польша или Румыния. Поэтому и подход к ценообразованию одинаков.
Путин напомнил про НДС. Украина подписала с Россией соглашение по избежанию двойного налогообложения, в результате которого украинский бюджет получил, а российский потерял 1 млрд долларов по итогам 2005 года. Это соглашение довольно уникально, поскольку отличается очень от международной модельной конвенции, которой с 1992 года придерживается Россия при заключении подобных соглашений. По этому соглашению, как я понял, с российских производителей при поставке товаров в Украину НДС не взымается, а взымается он уже с украинских предприятий, которые торгуют этими товарами. Для российских предприятий это выгодно, потому что их продукция становится на Украине дешевле. Украинское правительство может устанавливать любые ставки НДС по экспортируемым товарам и тем самым существенно снижать цены. Это они делают на ГСМ. Зато бюджету России это не выгодно совсем. Он теряет при такой политике. И тем не менее...
Это к вопросу о вероломстве и враждебности России.
Теперь прикол.
Российский газ идет на Украину теперь по 230 баксов. Туркменский по 65. Для потребителей на Украине устанавливается цена 95 баксов. Сделайте подсчет. И вы увидите реальную картину.
Для того, чтобы такая цена была выгодной для Росукргаза, эта компания должна поставлять на Украину на 1 тонну российского газа 5 тонн туркменского. Иначе она будет работать в убыток. Да и то, прибыль составит всего 3 доллара с тонны. Значит на 1 тонну российского должно приходиться по 6 тонн туркменского.
Ещё прикол. Мировая средняя цена на газ более 200 долларов за тонну. Как долго Туркмены будут держать демпинговые цены? Теперь сами посчитайте, допустим они подняли цену на 5 долларов. 230+70= 300. Делим на 2 - 150 баксов за тонну в среднем. А договор по 95. Берем 6 тонн туркменского и 1 российского, делим на 7 и получаем чуть больше 92 баксов за тонну. Выгодно ли это? Едва ли. Значит накидываем ещё 1 тонну туркменского, делим сумму на 8 и получаем 90 баксов за тонну средняя цена. 5 баксов прибыли.
Т.е. при повышении всего на 5 баксов за тонну нужно эту тонну дополнительно качать из Туркмении, чтобы средняя цена была в пределах 95 баксов.
При этом раскладе очевидно, что доля российского газа в структуре энергопотребления Украины будет даже не 1/6 часть, а меньше с учетом собственной добычи в 18 млрд кубов в год. И будет сокращаться, если средняя цена останется той же.
Вот и все итоги. Россия резко сократила таким образом свои поставки газа на Украину. Но что в действительности?
А в действительности объемы остаются скорее всего теми же, но будет иметь место факт перепродажи газа третьим странам с использованием транспортных возможностей Украины. В ту же Румынию по 265 баксов за тонну. Эта компания будет крупным региональным перепродавцом газа и за счет третьих стран цена на газ в Украине будет компенсироваться и расти постепенно, а не резко. В этом и была суть предложения к Украине ещё летом 2005 года. Тогда они отказались. Сейчас согласились.
Вопрос почему такая попятная? Я думаю, что причина как раз в вероломстве некоторых украинских руководителей, которые играли в интересах США. Они прекрасно знали, что все равно подпишут соглашение на условиях России. Деваться некуда и оно в целом объективно обосновано. Но они должны были таким образом послать некий сигнал Европе. Вопрос - какой?
Тут я просто не знаю. Возможно какие-то ТНК ищут новые рынки сбыта для своего газа, сжиженного, доставляемого по морю и т.д. Для диферсификации европейского рынка энергоносителей, пусть и за более высокую цену, нужно было создать прецендент со срывом поставок относительно дешевого российского газа. Вот это и было сделано.
Мне кажется где-то так. Потому что иначе объяснить поведение украинской стороны просто не возможно. Это детство какое-то, фарс с этим договором. Три дня поворовали и мигом подписали.
Я уверен, что кое-кто и в Украине и в России хорошо наварится на этой газовой арифметике и это будут не наши с вами государственные структуры, а некие лица, близкие к Газпрому и Нафтагазу.

И потом. По опросу голландского университета Эразма Роттердамского, который делается ежегодно, (опрошено 100 тыс человек в 90 странах мира), украинцы входят в тройку самых несчастных жителей планеты Земля. Вместе с молдаванами и Зимбабве. Про россиян в газете ничего не сказали, видимо где-то в середине болтаемся. Нас нет ни в первой ни в последней десятке.
Вот к чему приводят политические дрязги.

[Д.И.В.]

Сообщение от ninniku

Украина хотела получать газ по нерыночным ценам. Это уже просто наглость, другого слова не подберешь. На что они надеялись? Какие у них аргументы или рычаги? Кроме воровства газа - никаких.

Эти аргументы озвучивает нынешняя оппозиция.

Сообщение от ninniku

Для такой цены экономических оснований нет. В экономическом плане Украина для России такое же чужое государство как и Польша или Румыния. Поэтому и подход к ценообразованию одинаков.

Да, Вы наверное правы, если брать только экономику. Но есть и другое. Остальное.

Сообщение от ninniku

Российский газ идет на Украину теперь по 230 баксов. Туркменский по 65. Для потребителей на Украине устанавливается цена 95 баксов. Сделайте подсчет. И вы увидите реальную картину.

По-моему не на Украину, но на границу. Где перепродаётся компанией-посредником.

Сообщение от ninniku

Для того, чтобы такая цена была выгодной для Росукргаза, эта компания должна поставлять на Украину на 1 тонну российского газа 5 тонн туркменского. Иначе она будет работать в убыток. Да и то, прибыль составит всего 3 доллара с тонны. Значит на 1 тонну российского должно приходиться по 6 тонн туркменского.

Эта компания-посредник, насколько это можно понять из новостей, швейцарская - следовательно, изначально ориентирована на транзит. И цены, связанные с ним.

Сообщение от ninniku

Мировая средняя цена на газ более 200 долларов за тонну. Как долго Туркмены будут держать демпинговые цены? Теперь сами посчитайте, допустим они подняли цену на 5 долларов. 230+70= 300. Делим на 2 - 150 баксов за тонну в среднем. А договор по 95. Берем 6 тонн туркменского и 1 российского, делим на 7 и получаем чуть больше 92 баксов за тонну. Выгодно ли это? Едва ли. Значит накидываем ещё 1 тонну туркменского, делим сумму на 8 и получаем 90 баксов за тонну средняя цена. 5 баксов прибыли.

И, тем не менее, договоры заключались непосредственно между странами, но не с посредником. Это выгодно или не выгодно постольку поскольку связано со всем остальным, как всегда это было.

Сообщение от ninniku

Мне кажется где-то так. Потому что иначе объяснить поведение украинской стороны просто не возможно. Это детство какое-то, фарс с этим договором. Три дня поворовали и мигом подписали ... украинцы входят в тройку самых несчастных жителей планеты Земля. Вместе с молдаванами и Зимбабве. Про россиян в газете ничего не сказали, видимо где-то в середине болтаемся. Нас нет ни в первой ни в последней десятке. Вот к чему приводят политические дрязги.

Каждый счастлив или несчастен по-своему - по причинам своих собственных действий. И вследствие действий соседа тоже, наверное.

[jasvami]

Сообщение от Д.И.В.

["Тора" буквально – "Закон". Говорят, что он поражает своей непримиримостью и суровостью выражений.

Возможно поэтому со временем и стал необходим Новый Завет

"Говорят, что в России кур доят!"
А Вам самому что мешает познакомиться с "Законом" и "Новым Заветом"?
Новый Завет стал необходим по причине обветшания Ветхого!

[jasvami]

Сообщение от ninniku

Я уверен, что кое-кто и в Украине и в России хорошо наварится на этой газовой арифметике .

Газ - материальное, что на нем можно "наварить"?
Вот когда от матушки Украины, взамен материального притеснения получите духовное - оранжевую революцию, вот тогда "наварите" все!

[Iris]

Очень длинная цитата, но настоятельно рекомендую.

Как вчера написано!

Достоевский Федор Михайлович.
Дневник писателя.
Сентябрь - декабрь 1877 года.

"... по внутреннему убеждению моему, самому полному и непреодолимому - не будет у России, и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только их Россия освободит, а Европа согласится признать их освобожденными! И пусть не возражают мне, не оспаривают, не кричат на меня, что я преувеличиваю и что я ненавистник славян! Я, напротив, очень люблю славян, но я и защищаться не буду, потому что знаю, что всё точно так именно сбудется, как я говорю, и не по низкому, неблагодарному, будто бы, характеру славян, совсем нет, - у них характер в этом смысле как у всех, - а именно потому, что такие вещи на свете иначе и происходить не могут. Начнут же они, по освобождении, свою новую жизнь, повторяю, именно с того, что выпросят себе у Европы, у Англии и Германии, например, ручательство и покровительство их свободе, и хоть в концерте европейских держав будет и Россия, но они именно в защиту от России это и сделают. Начнут они непременно с того, что внутри себя, если не прямо вслух, объявят себе и убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшею благодарностью, напротив, что от властолюбия России они едва спаслись при заключении мира вмешательством европейского концерта, а не вмешайся Европа, так Россия проглотила бы их тотчас же, "имея в виду расширение границ и основание великой Всеславянской империи на порабощении славян жадному, хитрому и варварскому великорусскому племени". Может быть, целое столетие, или еще более, они будут беспрерывно трепетать за свою свободу и бояться властолюбия России; они будут заискивать перед европейскими государствами, будут клеветать на Россию, сплетничать на нее и интриговать против нее. О, я не говорю про отдельные лица: будут такие, которые поймут, что значила, значит и будет значить Россия для них всегда. Но люди эти, особенно вначале, явятся в таком жалком меньшинстве, что будут подвергаться насмешкам, ненависти и даже политическому гонению. Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия - страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации. У них, конечно, явятся, с самого начала, конституционное управление, парламенты, ответственные министры, ораторы, речи. Их будет это чрезвычайно утешать и восхищать. Они будут в упоении, читая о себе в парижских и в лондонских газетах телеграммы, извещающие весь мир, что после долгой парламентской бури пало наконец министерство в (...страну по вкусу...) и составилось новое из либерального большинства и что какой-нибудь ихний (...фамилию по вкусу...) согласился наконец принять портфель президента совета министров. России надо серьезно приготовиться к тому, что все эти освобожденные славяне с упоением ринутся в Европу, до потери личности своей заразятся европейскими формами, политическими и социальными, и таким образом должны будут пережить целый и длинный период европеизма прежде, чем постигнуть хоть что-нибудь в своем славянском значении и в своем особом славянском призвании в среде человечества. Между собой эти землицы будут вечно ссориться, вечно друг другу завидовать и друг против друга интриговать. Разумеется, в минуту какой-нибудь серьезной беды они все непременно обратятся к России за помощью. Как ни будут они ненавистничать, сплетничать и клеветать на нас Европе, заигрывая с нею и уверяя ее в любви, но чувствовать-то они всегда будут инстинктивно (конечно, в минуту беды, а не раньше), что Европа естественный враг их единству, была им и всегда останется, а что если они существуют на свете, то, конечно, потому, что стоит огромный магнит - Россия, которая, неодолимо притягивая их всех к себе, тем сдерживает их целость и единство...."

[Iris]

Очень длинная цитата, но настоятельно рекомендую.

Как вчера написано!

Достоевский Федор Михайлович.
Дневник писателя.
Сентябрь - декабрь 1877 года.

"... по внутреннему убеждению моему, самому полному и непреодолимому - не будет у России, и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только их Россия освободит, а Европа согласится признать их освобожденными! И пусть не возражают мне, не оспаривают, не кричат на меня, что я преувеличиваю и что я ненавистник славян! Я, напротив, очень люблю славян, но я и защищаться не буду, потому что знаю, что всё точно так именно сбудется, как я говорю, и не по низкому, неблагодарному, будто бы, характеру славян, совсем нет, - у них характер в этом смысле как у всех, - а именно потому, что такие вещи на свете иначе и происходить не могут. Начнут же они, по освобождении, свою новую жизнь, повторяю, именно с того, что выпросят себе у Европы, у Англии и Германии, например, ручательство и покровительство их свободе, и хоть в концерте европейских держав будет и Россия, но они именно в защиту от России это и сделают. Начнут они непременно с того, что внутри себя, если не прямо вслух, объявят себе и убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшею благодарностью, напротив, что от властолюбия России они едва спаслись при заключении мира вмешательством европейского концерта, а не вмешайся Европа, так Россия проглотила бы их тотчас же, "имея в виду расширение границ и основание великой Всеславянской империи на порабощении славян жадному, хитрому и варварскому великорусскому племени". Может быть, целое столетие, или еще более, они будут беспрерывно трепетать за свою свободу и бояться властолюбия России; они будут заискивать перед европейскими государствами, будут клеветать на Россию, сплетничать на нее и интриговать против нее. О, я не говорю про отдельные лица: будут такие, которые поймут, что значила, значит и будет значить Россия для них всегда. Но люди эти, особенно вначале, явятся в таком жалком меньшинстве, что будут подвергаться насмешкам, ненависти и даже политическому гонению. Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия - страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации. У них, конечно, явятся, с самого начала, конституционное управление, парламенты, ответственные министры, ораторы, речи. Их будет это чрезвычайно утешать и восхищать. Они будут в упоении, читая о себе в парижских и в лондонских газетах телеграммы, извещающие весь мир, что после долгой парламентской бури пало наконец министерство в (...страну по вкусу...) и составилось новое из либерального большинства и что какой-нибудь ихний (...фамилию по вкусу...) согласился наконец принять портфель президента совета министров. России надо серьезно приготовиться к тому, что все эти освобожденные славяне с упоением ринутся в Европу, до потери личности своей заразятся европейскими формами, политическими и социальными, и таким образом должны будут пережить целый и длинный период европеизма прежде, чем постигнуть хоть что-нибудь в своем славянском значении и в своем особом славянском призвании в среде человечества. Между собой эти землицы будут вечно ссориться, вечно друг другу завидовать и друг против друга интриговать. Разумеется, в минуту какой-нибудь серьезной беды они все непременно обратятся к России за помощью. Как ни будут они ненавистничать, сплетничать и клеветать на нас Европе, заигрывая с нею и уверяя ее в любви, но чувствовать-то они всегда будут инстинктивно (конечно, в минуту беды, а не раньше), что Европа естественный враг их единству, была им и всегда останется, а что если они существуют на свете, то, конечно, потому, что стоит огромный магнит - Россия, которая, неодолимо притягивая их всех к себе, тем сдерживает их целость и единство...."

[Андрей С.]

Сообщение от iris

Очень длинная цитата, но настоятельно рекомендую.

Как вчера написано!

Достоевский Федор Михайлович.
Дневник писателя.
Сентябрь - декабрь 1877 года.

"... Начнут они непременно с того, что внутри себя, если не прямо вслух, объявят себе и убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшею благодарностью, напротив, что от властолюбия России они едва спаслись при заключении мира вмешательством европейского концерта, а не вмешайся Европа, так Россия проглотила бы их тотчас же, "имея в виду расширение границ и основание великой Всеславянской империи на порабощении славян жадному, хитрому и варварскому великорусскому племени".

... если они существуют на свете, то, конечно, потому, что стоит огромный магнит - Россия, которая, неодолимо притягивая их всех к себе, тем сдерживает их целость и единство...."

Здорово! Просто гениально! Насколько мог Достоевский ПРЕДЧУВСТВОВАТЬ умонастроения людей.

[Arhitrade]

Боюсь, что после такой находки Достоевского перестанут проходить в наших украинских школах даже в курсе иностранной литературы

[АЮР]

Здравствуйте.
Спасибо iris, замечательная находка. Достоевского можно смело причислять к стану великих пророков.

А где можно почитатать полный текст.

Спасибо.

[Wetlan]

Сообщение от АЮР

Здравствуйте.
Спасибо iris, замечательная находка. Достоевского можно смело причислять к стану великих пророков.

А где можно почитатать полный текст.

Спасибо.

Там втеме про Архатов были всказывания, что великие люди таковыми не являются. А помоему, Достоевский и есть оди из них. Покрайней мере, для моей Вселенной.

Не беспокойтесь, Arhitrade, таких людей затмить не возможно. А запретный плод всегда сладок чем все доступные.

[Arhitrade]

Сообщение от Vetlan

Не беспокойтесь, Arhitrade, таких людей затмить не возможно. А запретный плод всегда сладок чем все доступные.

Ваши слова - та до Бога

[Вэл]

Дневник Достоевского. 1877 г. - тронуло автора что-то на тот момент и мне захотелось выяснить, что именно.
Чигиринский заговор [ http://www.oval.ru/enc/82507.html ]? - да ну? :-)

"Чигиринский заговор" 1877, "Чигиринское дело", неудачная попытка группы революционных народников поднять крестьянское восстание в Чигиринском уезде Киевской губернии. В 1875 в уезде происходили волнения государственных крестьян. Движение охватило 10 волостей с населением свыше 50 тыс. чел. Члены кружка "южных бунтарей" пытались использовать эти волнения для организации местного бунта, который, по замыслу инициаторов "Ч. з." - Я. В. Стефановича,Л. Г. Дейча, И. В. Бохановского и С. Ф. Чубарова, должен был перекинуться на соседние районы. Зимой 1876 Стефанович, выдавая себя за ходока от херсонских крестьян к царю Дмитрия Найду, установил связи с чигиринскими крестьянами и в конце 1876 доставил им "утвержденные царём" (написанные Стефановичем и товарищами, отпечатанные Бохановским) "Высочайшую тайную грамоту", устав крестьянского общества "Тайная дружина" и текст "Обряда святой присяги". В "грамоте" царь якобы признавал своё бессилие помочь крестьянам в борьбе против помещиков и предписывал им объединяться в тайные общества с целью восстания против дворян и чиновников и захвата всей земли. В феврале 1877 на тайных сходках в с. Шабельники крестьяне-дружинники принимали присягу, договаривались не платить налогов и добиваться передела земли по числу душ. К середине 1877 "Тайная дружина" насчитывала около 2000 членов, во главе её стоял атаман - отставной унтер-офицер Е. А. Олейник, который подчинялся "назначенному царём" комиссару Найде (Стефановичу). Восстание намечалось на 1 октября 1877, но заговор был раскрыт. К следствию привлечено около 1000 крестьян. Приговор Киевской судебной палаты по делу 44-х крестьян (июнь 1879) в 1880 пересмотрен Сенатом, который увеличил большинству подсудимых сроки наказания. Организаторы "Ч. з." Стефанович, Дейч и Бохановский, которым угрожала смертная казнь, в мае 1878 бежали до суда из Киевской тюрьмы с помощью М. Ф. Фроленко и В. А. Осинского. "Тайная дружина" - единственная в народническом движении массовая крестьянская организация. Однако значение её умаляется неразборчивостью в средствах, примененных при её создании. Использование царистских иллюзий крестьянства было осуждено в революционной среде как чуждое народнической программе. Прибегая к авторитету царя для побуждения крестьян к восстанию, южные бунтари на практике опровергали собственные теории о революционности крестьянства.

Обстоятельства, что так озаботили сей могучий ум лежали вне тогдашней царской империи [http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0500.shtml]:

III. ОДНО СОВСЕМ ОСОБОЕ СЛОВЦО О СЛАВЯНАХ, КОТОРОЕ МНЕ ДАВНО ХОТЕЛОСЬ СКАЗАТЬ
Кстати, скажу одно особое словцо о славянах и о славянском вопросе. И давно мне хотелось сказать его. Теперь же именно заговорили вдруг у нас все о скорой возможности мира, то есть, стало быть, о скорой возможности хоть сколько-нибудь разрешить и славянский вопрос. Дадим же волю нашей фантазии и представим вдруг, что всё дело кончено, что настояниями и кровью России славяне уже освобождены, мало того, что турецкой империи уже не существует и что Балканский полуостров свободен и живет новою жизнью. Разумеется, трудно предречь, в какой именно форме, до последних подробностей, явится эта свобода славян хоть на первый раз, - то есть будет ли это какая-нибудь федерация между освобожденными мелкими племенами (NB. Федерации, кажется, еще очень, очень долго не будет) или явятся небольшие отдельные владения в виде маленьких государств, с призванными из разных владетельных домов государями? Нельзя также представить: расширится ли наконец в границах своих Сербия или Австрия тому воспрепятствует, в каком объеме явится Болгария, что станется с Герцеговиной, Боснией, в какие отношения станут с новоосвобожденными славянскими народцами, например, румыны или греки даже, - константинопольские греки и те, другие, афинские греки? Будут ли, наконец, все эти земли и землицы вполне независимы или будут находиться под покровительством и надзором "европейского концерта держав", в том числе и России (я думаю, сами эти народики все непременно выпросят себе европейский концерт, хоть вместе с Россией, но единственно в виде покровительства их от властолюбия России) - всё это невозможно решить заранее в точности, и я не берусь разрешать. Но, однако, возможно и теперь - наверно знать две вещи: 1) что скоро или опять не скоро, а все славянские племена Балканского полуострова непременно в конце концов освободятся от ига турок и заживут новою, свободною и, может быть, независимою жизнью, и 2) ... Вот это-то второе, что наверно, вернейшим образом случится и сбудется, мне и хотелось давно высказать.
Именно, это второе состоит в том, что, по внутреннему убеждению моему...

и далее по тексту приведённой iris цитаты с недвусмысленным намёком на подразумеваемое в этой теме "племя". :-)

Чуть ранее здесь, примерно год назад, я уже орбащал внимание российских шовинистов [в духе] на их особую впечатлительность, затмевающую любую способность к более утончённому восприятию происходящего.

Вэл

[Arhitrade]

Сообщение от Вэл

Обстоятельства, что так озаботили сей могучий ум лежали вне тогдашней царской империи

1) С чего Вы это взяли?
2) Какая связь "Чигиринского заговора" и обсуждаемой цитаты Достоевского? Просто совпадения по времени маловато будет...

У Украины была возможность пойти первым (по Достоевскому) путём, но она выбрала второй. Так что всё сходится, и российские шовинисты здесь ни при чем. Скорее дело в украинских националистах

А уж если говорить о "более утончённом восприятии", то, возможно, Ф.М. говорил о проблеме в нас самих. Мы ищем "на стороне" то, что и так есть в нас, и у нас.

[Вэл]

Сообщение от Arhitrade

1) С чего Вы это взяли?
2) Какая связь "Чигиринского заговора" и обсуждаемой цитаты Достоевского? Просто совпадения по времени маловато будет...

:-)

Сообщение от Arhitrade

У Украины была возможность пойти первым (по Достоевскому) путём, но она выбрала второй. Так что всё сходится, и российские шовинисты здесь ни при чем. Скорее дело в украинских националистах :wink:

И те и другие не в "деле", на мой взгляд. Они целиком в официальном PR[пиаре].

Сообщение от Arhitrade

А уж если говорить о "более утончённом восприятии", то, возможно, Ф.М. говорил о проблеме в нас самих. Мы ищем "на стороне" то, что и так есть в нас, и у нас.

Ой! ли!

В его случае Ф.М. говорил о проблеме в нём самом, несомненно утончённом в человеческой психологии, но в политие экспертом никудышним. :-)

[Arhitrade]

Сообщение от Вэл

Ой! ли!

В его случае Ф.М. говорил о проблеме в нём самом, несомненно утончённом в человеческой психологии, но в политие экспертом никудышним.

Скорее всего он и не говорил о политике
То, что он предсказал сегодняшние события за, дай ему Бог, 120 лет, о чем-то да говорит. А в его "Бесах" можно почитать ещё и психологические причины, приводящие славян к подобным революциям.