О достоверности высказываний Е.Рерих в адрес А.Бейли

[Ку Аль]

Michael писал : Мнение Е.И. Рерих, выраженное четко и однозначно может рассматриваться как веское доказательство, пусть и не всеми ...

-- Мнение не может считаться доказательством . Необходимы ФАКТЫ . А именно – в каких книгах Алисы Бейли есть что-то вредное для планов Иерархии Света ? Приведите конкретные цитаты ! Какие конкретные дела (ПЛОДЫ) самой Алисы Бейли и ее доверенных учеников могут считаться проделками Темной Ложи ?

Michael писал : Думаю, мнение Е.И. Рерих - серьезный повод призадуматься и предостеречь тех, кто способен его услышать. Не всякий способен разобраться в текстах Бэйли и м.б. нецелесообразно терять время на это.

-- Для новичка в одной из многочисленных рериховских групп – да . Он не сможет разобраться . Но те , кто являются лидерами этих групп обязаны или представить ФАКТЫ или прекратить распространять клевету и честно заявить -- за многие десятилетия НИЧЕГО ПОРОЧАЩЕГО Алису Бейли найдено не было !

ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

1 писал : Вывод : Короче, А.Й. утверждает НЕОБХОДИМОСТЬ БОРЬБЫ СО ЗЛОМ, что противоречит Вашим утверждениями. Так что расхождения на лицо!

-- Как в гражданском обществе борьбой с преступностью занимаются официальные силовые структуры, так же вопрос обстоит и в незримой битве сил СВЕТА и ТЬМЫ. Учение не призывает последователей нападать на темных людей или организации. Это такой же недопустимый САМОСУД, как и самостоятельная расправа с уголовником без суда и следствия. Ибо судом и следствием должны заниматься СПЕЦИАЛИСТЫ!

1 писал : Необходимость Учения и была вызвана в том числе отсутствием справедливости (нередко) системы правосудия в современном гражданском обществе, где судом и следствием занимаются как раз СПЕЦИАЛИСТЫ.

-- Вы не поняли . Ку Аль назвал СПЕЦИАЛИСТАМИ по борьбе с темными Великих Учителей . Они давно уже послали своим ученикам на Земле краткую и исчерпывающую формулу – «Мне отмщение и Аз воздам» ! С чего вы вздумали , что вам тоже дано право решать кто темный , а кто светлый и бороться с жертвами своего невежественного сознания ?

ххххххххххх

«Нужно вдуматься, какую постоянную Битву ведем Мы против темных сил».

-- Здесь прямо указано, что для уничтожения темных есть Иерархия Света . А вы пытаетесь всем разрешить самосуд !

1 писал : Здесь прямо указывается, что долгом братьев Иерархии Света является борьба со злом.

-- Кто сказал , что вам тоже разрешено сражаться с темными ? Разве малых детей из детского сада допускают к оружию ? Ни в милицию , ни в армию их не возьмут ! Так что сначала надо стать взрослым в духовном смысле , а потом уже рваться на войну .

ххххххххххххх

1 писал : Приведенные мною цитаты подтвердили, что я не ошибался. Мы должны бороться со злом. Чтобы понять, как это делать и в соответствии с какими принципами, необходимо ВМЕСТИТЬ Учение А.Й., ибо оно несет гармонию, синтез истинной борьбы и истинного мира. По поводу нападения первым – это Ваше домысливание.

-- Возможно я действительно неправильно понимаю , что конкретно вы понимаете под борьбой со злом . Поясните пожалуйста чуть подробнее своими словами . Может быть приведете какие-то примеры , чтобы было понятнее .

ххххххххххххх

1 писал : Беспредел своих агрессивных действий можно подвести подо что-угодно.
Здесь же говорится об ином. Что закрывать глаза на наглые и очевидные посягательства темных надо активно предотвращать. Как это делать? Тут необходимо понимание Учения.

-- Приведите пожалуйста пример этих посягательств . Иначе не понятно о чем речь ?

ххххххххххххх

-- Свету нет нужды бороться с тьмой – там где он появляется , тьма исчезает автоматически . Внесите светильник в темное помещение и вы сами в этом убедитесь

1 писал : Крайне невежественная позиция.

-- А вы внесите свечку или фонарик в любое темное место и сами убедитесь , что это закон природы , а не выдумки Ку Аля .

ххххххххххх

-- Это вы к чему ???

1 писал : К тому, что Владыка не допустил бы расползания ложной клеветы на сотрудника Белого Братства.

-- С чего вы взяли ? Разве вы не знаете , что Владыка не имеет права вмешиваться в свободную волю ученика ?

ххххххххххххххх

«Наши сотрудники в Ам[ерике], в том числе Зинаида] Гр[игорьевна], хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью этой темной особы. Деятельность ее стала очень вредной, когда она начала преподносить прогнозы своего тибетского учителя, сообщая небывалый расцвет, но не войну…»

1 писал : Здесь предельно ясно утверждается, что мнение Е.И. Рерих об А.Б. как «темной особе» основывается на основе информации, полученной от сотрудников в Америке, хорошо ознакомленных с личностью и деятельностью А.Б.

-- Ничего подобного . Это ваше домысливание .

1 писал : Американские сотрудники Рерихов были хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью А.Б. Е.И.Р. не могли не быть известны с результаты такого знакомства. Называя А.Б. «темной особой», ЕИР ссылается на такое знакомство. Следовательно, информация от сотрудников не расходилась с мнением ЕИР и Владыки. Что Вам тут еще непонятно?

-- ЕИРерих сама первая оклеветала Алису Бейли , назвала ее темной особой , заразила этим своим ошибочным МНЕНИЕМ последователей , расценила прогнозы Тибетца как ошибочные , а потом добавила , что американские сотрудники знают о ком идет речь . А вы почему-то считаете , что было все наоборот . Мол это рериховцы из америки назвали Алису Бейли темной особой и нашли какой-то вред в прогнозах Тибетца .
И после этого еще с апломбом задаете вопрос «Что Вам тут еще непонятно?» Помню такой же вопрос с таким же апломбом задал мне один из модераторов (Из цитаты «Эго, которое в своей последней инкарнации на этой планете пребывало в теле Иисуса из Назарета …» он вывел , что Христос покинул с тех пор Землю) А потом оказалось , что ошибался именно он .

хххххххххххххх

1 писал : Нью-Йорк вряд ли можно назвать высокодуховным городом,…

-- С чего это вы взяли ? Рерихи получили всемирную известность только благодаря своим начинаниям в этой столице мира . Именно в США были начаты все самые великие эзотерические движения ХХ века (здесь было основано теософское движение , Учение Храма , рериховское движение , бейлевское движение , …) Нью-Йорк для США , это такая же культурная столица , как С.-Петербург для России


1 писал : Многие начинания были связаны именно с этим городом, так как это было залогом распространения Учений по всему миру, ибо НЙ был одним из самых известных городов в мире. Но это еще не говорит о его духовности.

-- Алиса Бейли утверждает , что это одна из важнейших ЧАКР (ЭНЕРГИТИЧЕСКИХ ЦЕНТРОВ) нашей планеты . Судя по тому , что ООН имеет свою штаб-квартиру именно в Нью-Йорке , она не ошиблась . Да и Музей Рерихов с самой драгоценной частью картин Николая Константиновича свидетельствует об этом же .
А что касается США в целом , то появление в этой стране НОВЫХ наиболее ЭВОЛЮЦИОННО ПРОДВИНУТЫХ ЭЗОТЕРИЧЕСКИХ УЧЕНИЙ – это дар американскому народу , показывающий , что ему отведена очень важная роль в будущем .

хххххххххххххх

-- Она могла прочитать искаженно поданную информацию , примерно так , как на данном форуме многократно пытались умалять Учителя Виссариона , базируясь на проправославных справочниках о сектах , судя по которым сектантами являются и сами рериховцы .

1 писал : И все же, даже если принять Ваше предположение, она прочитала реально существующую информацию. А уж по поводу ее подлинности или истинности можно только гадать. Спрашивается, кто подал? Владыки? То есть, они сами подбросили Е.И. подложные прогнозы Тибетца? Но это уже что-то сродни бреду.

-- Во-первых , информация с прогнозами Тибетца могла быть искаженной недоброжелателями . А раз ЕИРерих искала ТЬМУ и КОМПРОМАТ на Алису Бейли , то конечно и заглотила эту наживку .
Во-вторых , она могла НЕПРАВИЛЬНО ИХ ОЦЕНИТЬ ! И действительно , все прогнозы Тибетца на будущее осуществились гораздо точнее , чем прогнозы самой ЕИРерих ! Она пророчила глобальные катаклизмы (затопление Нью-Йорка , Англии , …) , а их НЕТ ! Тибетец пророчил мощные позитивные улучшения человечества , которые полностью подтвердились . Ошиблась ЕИ , а не Тибетец ! И это ее прогнозы можно считать очень вредными , а не Тибетца .

ххххххххххххххх

1 писал : Спрашивается, кто подал? Владыки? То есть, они сами подбросили Е.И. подложные прогнозы Тибетца? Но это уже что-то сродни бреду.

-- Подбросить могли и проводники Черной Ложи . Они всегда подбрасывают «информацию» распространителю КЛЕВЕТЫ . ЕИ искала компромата , они воспользовались этим .
Но пока мы можем только гадать . Ведь текста на который ЕИРерих ссылалась рериховцы не предоставили . Может в нем и не было никаких искажений ? Может ЕИРерих их неверно оценила .

ххххххххххххххх

-- Напомню , что ни одним рериховцем за многие десятилетия НЕ НАЙДЕНО НИ ОДОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА в том , что это была не клевета . Докажите , что утверждения ЕИРерих не являются КЛЕВЕТОЙ !

1 писал : А было ли найдено за многие десятилетия хотя бы одно доказательство существования Высших миров, теорий, изложенных в Т.Д. и прочих эзотерических Учениях и т.п.?

-- Причем тут эзотерические знания ? Разве в них содержатся призывы распространять КЛЕВЕТУ ?

ххххххххххххххх

-- Передать ИДЕИ без искажения НЕВОЗМОЖНО ! Вы это когда-нибудь поймете .

1 писал : А можно передать без искажения слова Владыки?

-- Слова Владыки – это уже ИСКАЖЕНИЕ ИДЕЙ Иерархии Света . Слова это символы , форма . Причем мы знаем , что лишь Сензар позволяет более или менее адекватно ОТРАЖАТЬ ИСТИНУ . Чего уж там говорить про современные языки . В них и слов-то многих нет для высших понятий .

хххххххххххххх

-- Алиса Бейли никогда не распространяла клеветы , ссылаясь на Высший Источник .

1 писал : Где доказательства, что любые теории, переданные Алисой Бейли и противоречащие общепринятым, не являются клеветой и вымыслом?

-- Вы по-мойму совсем заговорились . Клевета – это не подтвержденное фактами обвинение другого человека . Теория о мироустройстве не может быть клеветой .

ххххххххххххххх

-- Ведь доказательств того , что Алиса Бейли получала информацию из Черной Ложи нет ! Значит это КЛЕВЕТА !

1 писал : А где доказательства того, что она получала информацию из Белой Ложи? А где вообще доказательства существования каких бы то ни было лож?

-- Вы хотите сказать , что не признаете ПРАВИЛ для учеников Света ???

«Ни один теософ не должен молчать, когда слышит клевету и злословие о Теософическом Обществе или невинных людях, будь то его члены или же посторонние.
Спрашивающий. Но допустим, что услышанное им является правдой или может быть правдой, которая ему неизвестна?
Теософ. Тогда он должен потребовать веских доказательств этого утверждения и беспристрастно выслушать обе стороны, прежде чем позволит обвинению остаться неопровергнутым. Вы не вправе поверить в дурное, пока не получите неоспоримых доказательств истинности этого заявления.»

ххххххххххххххх

-- В Учении сказано , что не всякая информация от Учителя является УКАЗОМ !

1 писал : Это совершенно очевидно. Так же, как, к примеру, заветы Христа и прочих Учителей, не являются Указом. У человека есть выбор, следовать советам Учителей или нет.

-- А вы не сравнивайте этические заповеди Махатм с испытаниями учеников . ЕИРерих была лишь посредником в передаче Учения . Это вовсе не означает , что она не могла в своей ученической жизни ошибаться , что к ней не применялись испытания , что она все их успешно преодолела !

ххххххххххххх

1 писал : Если бы не было таких заявлений ЕИР, никому бы и в голову не пришло обвинять Бейли в сотрудничестве с темными.

-- Вы слишком идеализируете современное человечество .

1 писал : Следовательно, ДАННЫЙ замысел Владык нарушился бы.

-- Давайте не будем гадать «если бы да ка бы» . По тактике адверза любое развитие может быть обращено на пользу !

ххххххххххххххх

1 писал : Пришлось бы в дальнейшем придумывать какое-нибудь еще испытание, чтобы проверить последователей.

-- Испытания будут продолжаться ВСЕГДА !

ххххххххххххххх

-- Если бы ЕИРерих прошла это испытание , то не показала бы ОТРИЦАТЕЛЬНОГО ПРИМЕРА своим последователям .

1 писал : Вот именно. Потому испытания бы не получилось.

-- Вы что радуетесь тому , что рериховцы вслед за ЕИРерих легко клюют на клевету ?

ххххххххххххх

-- Так раз ЕИРерих могла осудить Алису Бейли , грубо нарушив Учение (формулы «СУДИТЕ ПО ДЕЛАМ» и «ДВА ПРИЗНАКА ПОДЛИННОСТИ УЧЕНИЯ») , то и ее последователи сегодня могут повторить тоже самое в отношении Великих Учителей Виссариона и Сатья Саи Бабы .

1 писал : А почему только их? Какая связь между АБ и В с ССБ? ЕИ мола признать Бейли, а последователи могли также рассматривать В и ССБ как секты, не представляющие большого интереса по сравнению с Учением Синтеза.

-- Не только Их . Просто Они ГИГАНТЫ даже большие , чем Алиса Бейли . Но даже к ГИГАНТАМ , дела которых говорят сами за себя , не применяются эти две важнейшие формулы Учения . А вот доверие к клевете , которому рериховцы научились у ЕИРерих , широко распространено . Об этом свидетельствует в частности позиция модераторов данного форума , которые разрешают приводить прямые ссылки (http://www…) на любую КЛЕВЕТУ о других положительных эгрегорах (даже с самых чернушных сайтов) . Но такие же ссылки на ПОЗИТИВНУЮ информацию почему-то запрещены ?

хххххххххххххх

1 писал : Кстати, откуда такая информация о воплощении Великих Учителей? Это В и ССБ сами так сказали?
Помнится, ни ЕПБ, ни ЕИР, о себе ничего подобного не заявляли...

-- Они были ученицами , а не Махатмами . До Махатм им еще очень очень далеко

1 писал : Так откуда такая информация о воплощении Махатм? А Вы думаете, что В и ССБ – единственные, кто считают себя воплощением Махатм?

-- А каким бы доказательствам вы поверили ? Разве такие существуют ? Разве вы не уверены на 100 % , что в наши дни Махатмы не могут появиться в плотном теле ? Так что можно доказать человеку с такой позицией ?

ххххххххххх

-- Вывод напрашивается следующий – пока большинство населения будет пребывать в ортодоксальных религиях или вообще игнорировать духовные вопросы бытия .

1 писал : Нет, а что Вы предложите тем, кто начинает подходить к духовным вопросам бытия?

-- Не надо ничего им предлагать .Если они вас о чем-то спросят сами – ответьте , как подскажет сердце .

ххххххххххххх

1 писал : А почему Вы недооцениваете значение А.Й.? Махатмы придавали А.Й. большее значение, чем Вы пытаетесь нам представить.

-- С чего это вы взяли , что недооцениваю ?

ххххххххххххх

-- Вы о каких бейлевцах говорите ? Пообщались с одним или двумя – и судите обо всех ?

1 писал : Некоторые участники форума тоже писали, что замечали то же самое за знакомыми им бейлевцами.

-- Не удивительно . Ведь достойных бейлевских эгрегоров в России пока практически нет . Сравните сколько рериховских сайтов в интернете и сколько бейлевских . Так что пока вы встречаетесь лишь с одиночками , лишенными всех преимуществ земного руководства зрелым руководителем . Вот если бы вы основывали свое мнение на общения с ближайшими последователями самой Алисы Бейли – это было бы достойное упоминания свидетельство . А так это могут быть такие же бейлевцы , как А.Наумкин рериховец .

ххххххххххххх

-- Вам этого похоже не понять .

1 писал : Неаргументированные суждения не принимаются.

-- Аргументы смотрите в Учении Доброй Воли .

ххххххххххххххх

1 писал : Любопытная логика: с одной стороны утверждается, что А.Й. не доступна для 99,9%, и не будет еще доступна в ближайшие столетия; с другой, утверждается, что «Основные знания , которые было необходимо усвоить ДО знакомства с ТРАКТАТАМИ Тибетца , теперь очень многими учениками ТЩАТЕЛЬНО ПЕРЕЖЕВАНЫ И ПЕРЕВАРЕНЫ». Извольте пояснить!

-- Сначала пожалуйста поясните – что вам здесь не понятно ?

1 писал : Где признаки того, что «Основные знания , которые было необходимо усвоить ДО знакомства с ТРАКТАТАМИ Тибетца , теперь очень многими учениками ТЩАТЕЛЬНО ПЕРЕЖЕВАНЫ И ПЕРЕВАРЕНЫ». Что это за «основные знания» и кем они были пережеваны и переварены?

-- Вы так и не прояснили , что вам не понятно в первом вопросе ?

[Ку Аль]

Kay Ziatz писал : Нужно было указать конкретно. Иначе про все утверждения (у Бэйли), верность которых будет когда-нибудь кем-нибудь доказана, сразу можно будет сказать "это они у нас украли". И почему опять не указаны конкретные источники, из каких книг сделан плагиат?

1 ответил : Дело тут даже не в плагиате.

-- Ну вы даете . Налицо явная клевета ЕИРерих на Алису Бейли , а вы отмахнулись от констатации этого факта словно от назойливого комара ! Никакого плагиата и компиляции из других источников в ТРАКТАТАХ Тибетца нет ! Даны новые , никогда до этого не опубликованные Станцы Книги Дзиан , даны их коментарии в «Трактате о Космическом Огне» , являющиеся такими же фундаментальными , как «Тайная Доктрина» . Впервые даны ОСНОВЫ ЭЗОТЕРИЧЕСКОЙ АСТРОЛОГИИ , по сравнению с которой все космогонические записи ЕИРерих и толстые учебники по астрологии являются игрой детишек в песочнице . Впервые даны ЭЗОТЕРИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ ЦЕЛИТЕЛЬСТВА , несопоставимо более фундаментальные , чем современные книжки экстрасенсов на эту тему . Заложены ОСНОВЫ ЭЗОТЕРИЧЕСКОЙ ПСИХОЛОГИИ , о которой ЕИ только мечтала . Даны фундаментальные знания об энергитических центрах человечества и планеты Земля , об индивидуалных особенностях наиболее развитых народов , их проблемы и сильные стороны .
Какой плагиат ??? Глупее ничего не придумаешь в качестве клеветнических нападок !

[Алекс1]

28.01.06

Ку

>>> Michael писал : Мнение Е.И. Рерих, выраженное четко и однозначно может рассматриваться как веское доказательство, пусть и не всеми ...

Ку> Мнение не может считаться доказательством . Необходимы ФАКТЫ . А именно – в каких книгах Алисы Бейли есть что-то вредное для планов Иерархии Света ?

- О каких ФАКТАХ Вы говорите? Вы же сами признались, что абсолютное большинство нынешних теорий науки, философии, эзотерики и т.п. являются всего лишь ГИПОТЕЗАМИ, раз лично не проверялись. Так же и в отношении высказываний Е.И.Р. Никто и не утверждает, что суть высказываний следует рассматривать как факт. Но сам ФАКТ наличия таких высказываний дает основание для предположения о том, что так тоже могло быть. А доказательств нет еще много чего. Например, того, что действительно существуют какие-либо Иерархии, что в книгах Бейли есть что-то полезное для Иерархии и т.п.

Вы опять будете упирать на то, что Бейли никого не обвиняла. С ее книгами я не очень хорошо знаком, но приведу другой пример – ЕПБ. Она и критиковала, и обвиняла, и нету доказательств, что она не клеветала. Например, я как-то приводил высказывание ЕПБ об иезуитах, где она прямо обвиняла их с сотрудничестве с Тьмой. В той же статье далее она цитирует конкретных лиц, чем, очевидно, навешивает свои обвинения и на конкретных персон.

Так что прежде чем требовать фактов, давайте уж первоначально определимся, что под ними следует подразумевать. Лично проверить мы не имеем возможности, следовательно, необходимы другие критерии.

>>> Но те, кто являются лидерами этих групп обязаны или представить ФАКТЫ или прекратить распространять клевету и честно заявить -- за многие десятилетия НИЧЕГО ПОРОЧАЩЕГО Алису Бейли найдено не было !

- Имеется сам факт наличия таких высказываний (возможно, поддельных). Не доказаны поводы и причины, по которым ЕИР могла делать такие высказывания, и что за всем этим в действительности стоит. И предложение закрыть глаза на эти факты представляется просто нелепостью. Информация такая должна распространяться наряду со всеми прочими Учениями и высказываниями до тех пор, пока не будет доказана их ПОДДЕЛЬНОСТЬ. Высказывания многих исторических деятелей, в т.ч. крайне ошибочные, являются, тем не менее, историческим фактом и их не следует скрывать, но дать возможность последователям дать собственную оценку этих сведений.

Пока НИЧЕГО ПОРОЧАЩЕГО гипотезу современной науки о том, что сознание есть лишь определенный вид движения частиц материи, в отношении которой так резко высказывалась ЕПБ, тоже найдено не было. Значит, это тоже считать клеветой? Значит, высказывания ЕПБ тоже надо запрещать?

>>> Вы не поняли . Ку Аль назвал СПЕЦИАЛИСТАМИ по борьбе с темными Великих Учителей . Они давно уже послали своим ученикам на Земле краткую и исчерпывающую формулу – «Мне отмщение и Аз воздам» ! С чего вы вздумали , что вам тоже дано право решать кто темный , а кто светлый и бороться с жертвами своего невежественного сознания ?

- Каждый ученик, претендующий на право считаться последователем Учения Жизни, обязан уметь отличать светлое от темного, добро от зла. Способность РАСПОЗНАВАНИЯ была заповедана всеми Великими Учениями.

Еще раз повторю: цитаты из Учения подтверждают необходимость бороться со злом для каждого устремленного ученика.

Беспредельность 569
"Как представляется понятие мира в человеческом сознании? Основы ложны и являются утверждением своенравного направления. Когда Владыка сказал, что несет Земле не мир, но меч, то никто не понял великой Истины. Очищение духа Огнем есть этот меч! Разве можно явить очищение, не разя? Разве можно очистить устремление без уничтожения сора? Разве можно явить достижение без устремления духа? Только меч, разящий самость, приобщает дух к высшему миру. Почивающий на ложном мире строит, истинно, самоуничтожение. Так веление Владыки о мече дает образ очищения. "

Неужто Вы хотите сказать, что когда говорится о том, что надо разить самость, очищать устремления и т.п., это относится только к каким-то там специалистам?


Или вот цитата, явно относящаяся к любому последователю:

«Нет, сейчас человека, который бы не нуждался в мужестве. Лишь крайнее безумие шепчет, что все само собою станет на место. Не может быть этого! Ибо темные сдвинули основания, не умея управить ими, так нужно идти во всем нераздельно. Нужно понять, что духовное напряжение этих дней уже не в мерах Тонкого Мира, но уже близко Огненному Учитель напоминает, что не ужас, но величие должно наполнять сердца воинов Армагеддона»

И что это вообще за специалисты борьбы с темными? Т.е., Вы предлагаете все ответственность за духовное продвижение людей и освобождение их от самости переложить на специалистов? Тогда, видимо, должны быть и специалисты по духовному росту человечества, а обычным людям так можно прямо и сказать, что они могут ничего не делать, и что за них все сделают специалисты. Тогда зачем вообще нужны духовные Учения? Пусть всем занимаются специалисты.

>>> Кто сказал , что вам тоже разрешено сражаться с темными ? Разве малых детей из детского сада допускают к оружию ? Ни в милицию , ни в армию их не возьмут ! Так что сначала надо стать взрослым в духовном смысле , а потом уже рваться на войну .

- Учение утверждает для своих последователей необходимость борьбы со злом. И в особенности, внутреннюю борьбу со злом в самом себе.

Каждый человек будет прилагать эти принципы в соответствии со своим уровнем развития. Так и детишкам детского сада обычно прививаются какие-то волевые качества, чтобы воспитать в детях мужество и готовность встать на защиту справедливости и не допускать распространения зла. Для духовно развитых людей будут уже обязанности более высокого уровня и масштабности. Но принцип един для всех от мала до велика. И Учение утверждает этот принцип: противление злу и борьба со злом.

>>> Возможно я действительно неправильно понимаю , что конкретно вы понимаете под борьбой со злом . Поясните пожалуйста чуть подробнее своими словами . Может быть приведете какие-то примеры , чтобы было понятнее .

- Первое, это борьба со злом внутри самого себя, т.е. ВОЛЕВОЙ АСПЕКТ внутреннего духовного развития.

Второе, противление злу во внешнем мире, что будет следствием вмещения принципа необходимости противления злу. Это проявляется в первую очередь в защите святого от посягательств темных. Что касается нападения, то можно привести такой несколько приземленный, но показательный пример. Например, по время ВОВ советские воины на определенном этапе перешли в контрнаступление, чтобы окончательно изгнать захватчика с территории страны.

Активная борьба с темными нужна тогда, когда имеют место явные и вредительские посягательства на высшие духовные и общечеловеческие ценности.

>>> А вы внесите свечку или фонарик в любое темное место и сами убедитесь , что это закон природы , а не выдумки Ку Аля .

- Вот я и основываюсь на законах природы: сила действия равна силе противодействия. Например, чтобы сделать хотя бы несколько шагов, нам необходимо преодолеть сопротивление противоположной силы трения. Также и свет распространяется в некоторой среде и всегда встречает сопротивление. Без борьбы с тьмой и света бы не существовало. Впрочем, Вы как-то сами со мной уже соглашались, что Свет всегда будет встречать сопротивление Тьмы.

Еще раз напомню общекосмический фундаментальный закон ЕДИНСТВА И БОРЬБЫ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ.

Так что, Ку Алю остается только признать, что все это всего лишь его выдумки.

>>> 1 писал : К тому, что Владыка не допустил бы расползания ложной клеветы на сотрудника Белого Братства.

Ку> С чего вы взяли ? Разве вы не знаете , что Владыка не имеет права вмешиваться в свободную волю ученика ?

- Не было прецедентов того, как Владыки сознательно выдали бы порочащую информацию, направившую целый эгрегор последователей по ложному пути. Свободная воля ученика – это одно, а судьба целого эгрегора и эволюции человечества – нечто другое.

>>> ЕИРерих сама первая оклеветала Алису Бейли , назвала ее темной особой , заразила этим своим ошибочным МНЕНИЕМ последователей , расценила прогнозы Тибетца как ошибочные , а потом добавила , что американские сотрудники знают о ком идет речь . А вы почему-то считаете , что было все наоборот . Мол это рериховцы из америки назвали Алису Бейли темной особой и нашли какой-то вред в прогнозах Тибетца

- То, кто кого заразил мнением и как там было на самом деле, всего лишь Ваши предположения, причем основанные лишь на яром ЖЕЛАНИИ того, чтобы так оно и было. Но это вовсе не значит, что это действительно так. Американские сотрудники не просто знали, о ком идет речь, но именно были «хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью» А.Б. Никак здесь не может идти речь о том, что они были ознакомлены от самой ЕИР, иначе это будет уже выглядеть полным абсурдом. А по-Вашему, получается, что ЕИР ссылалась на информацию, полученную от сотрудников, которые, в свою очередь, получили ее от ЕИР? Нет, такая трактовка – это полный абсурд. Теоретически, конечно, все может быть. Но фактически это противоречит всякому здравому смыслу. Вы просто все пытаетесь подгонять под свою сомнительную теорию, но с фактами трудно спорить, и попытки таких произвольных трактовок реальных фактов кажутся несколько нелепыми.

Я вовсе не утверждал, что сотрудники называли Бейли темной особой. Я лишь подчеркиваю, что мнение ЕИР основывалось в том числе и на информации, полученной от сотрудников, которые, кстати говоря, не были просто безвольными орудиями якобы клеветнической деятельности ЕИР. Если бы их информация явно расходилась с мнением ЕИР, они бы не стали просто молчать, но выразили бы сомнения. А по-вашему получается, что даже самые приближенные сотрудники Учения были какими-то никчемными, безвольными, не имеющими своего мнения людишками, опирающимися только на авторитет своего кумира – ЕИР. И это-то те, на кого Владыки возложили всю тяжесть ответственности и доверия по несению человечеству Великого Учения? Ку Аль, Ваши трактовки более смахивают на ПРОИЗВОЛЬЩИНУ.

>>> А что касается США в целом , то появление в этой стране НОВЫХ наиболее ЭВОЛЮЦИОННО ПРОДВИНУТЫХ ЭЗОТЕРИЧЕСКИХ УЧЕНИЙ – это дар американскому народу , показывающий , что ему отведена очень важная роль в будущем

- Давайте не будем спорить, а судить по делам. Нынешняя политика США не дает оснований согласиться с Вашей позицией. А там дальше посмотрим.

>>> Во-первых , информация с прогнозами Тибетца могла быть искаженной недоброжелателями . А раз ЕИРерих искала ТЬМУ и КОМПРОМАТ на Алису Бейли , то конечно и заглотила эту наживку .

- С чего Вы взяли, что ЕИР искала компромат? Она всего лишь дала оценку прогнозам Тибетца. Тогда, получается, наживку захватили и Бейли, и бейлевцы. Прогнозы, видимо, были известны всем, раз ЕИР ссылается на них таким образом. Указывается также, что вследствие несбывшихся прогнозов авторитет Бейли был подорван.

>>> Во-вторых , она могла НЕПРАВИЛЬНО ИХ ОЦЕНИТЬ ! И действительно , все прогнозы Тибетца на будущее осуществились гораздо точнее , чем прогнозы самой ЕИРерих !

- Идет речь о том, что в преддверии Армагеддона, а также как следствие войны на физическом плане, Тибетец сулил «небывалый расцвет, но не войну». «И когда вместо обещанного расцвета наступили годы войны, авторитет ее страшно был подорван».

А что касается перспектив США и т.п., то будущее еще покажет, кто был прав.

>>> Тибетец пророчил мощные позитивные улучшения человечества, которые полностью подтвердились . Ошиблась ЕИ , а не Тибетец !

- ЕИР и Учение пророчили мощные позитивные улучшения человечества, если оно будет следовать принципам Учения в преддверии новой эпохи. Борьба со злом является одним из основных принципов Белого Братства. Просто же так никакого мира и позитивных улучшений быть не может. Только после решающей битвы восторжествовал мир, и начали происходить позитивные улучшения. Так что прогнозы А.Й. как раз в основной своей сути сбываются. Прогноз же Тибетца, если он действительно имел место быть, о мире в преддверии войны был ошибочным.

>>> 1 писал : А было ли найдено за многие десятилетия хотя бы одно доказательство существования Высших миров, теорий, изложенных в Т.Д. и прочих эзотерических Учениях и т.п.?

Ку> Причем тут эзотерические знания ? Разве в них содержатся призывы распространять КЛЕВЕТУ ?

- При том, что доказательств достоверности их доктрин тоже нет. Но отсутствие доказательств еще не означает, что это клевета. Чем докажете, что ЕПБ не занималась клеветой на науку, церковь?

>>> 1 писал : Где доказательства, что любые теории, переданные Алисой Бейли и противоречащие общепринятым, не являются клеветой и вымыслом?

Ку> Вы по-моему совсем заговорились . Клевета – это не подтвержденное фактами обвинение другого человека . Теория о мироустройстве не может быть клеветой .

- На это я чуть раньше ответил:
> Да необязательно понятие «клевета» относить только к конкретным личностям. Это слишком узкий и примитивный подход. Мне, вот, к примеру, кажется, что Блаватская клеветала на науку, церковь, спиритуалистов. Чем докажете, что это не так?
---
Про Бейли сказать ничего не могу, поскольку она вроде бы придерживалась принципа никого не критиковать (хотя критиковали все Великие Учителя Белого Братства, ибо, Владыка утверждал, что «несет Земле не мир, но меч»). Но про ЕПБ тут можно много чего сказать.

Кстати, если следовать Вашей логике, Вас тоже можно уверенно обвинять в клевете на ЕИР, поскольку Ваши обвинения не доказаны. Я приводил еще возможный сценарий (объясняющий, кстати, случай, если бы ЕИР прошла испытание): возможно, ЕИР успешно прошла испытание, а информацию выдала, чтобы реализовать замысел Владык по проверке эгрегора. Вами не было доказано, почему такого варианта не могло быть. Следовательно, Ваша теория в целом не доказана, и Вы ЗАНИМЕТЕСЬ КЛЕВЕТОЙ на ЕИР!


>>> 1 писал : Это совершенно очевидно. Так же, как, к примеру, заветы Христа и прочих Учителей, не являются Указом. У человека есть выбор, следовать советам Учителей или нет.

Ку> А вы не сравнивайте этические заповеди Махатм с испытаниями учеников . ЕИРерих была лишь посредником в передаче Учения . Это вовсе не означает , что она не могла в своей ученической жизни ошибаться , что к ней не применялись испытания , что она все их успешно преодолела !

- А Вы не путайте испытания учеников с испытаниями эгрегоров. Эгрегор к такому испытанию еще явно не было готов.

А раз ЕИР было доверено право передавать Учение, и она смогла успешно пройти огненный опыт, значит, все необходимые испытания для этого она уже прошла.

Кстати, судя по оценкам Учителей:

«Достижение внутреннего огня степени, достигнутой Матерью Агни Йоги,— редчайшее достижение. Эта степень огня называется степенью уявленного, идущего Архата.

- ЕИР уже прошла стадию ученичества, и является Посвященным 4-й Степени.

>>> 1 писал : Следовательно, ДАННЫЙ замысел Владык нарушился бы.

Ку> Давайте не будем гадать «если бы да ка бы» . По тактике адверза любое развитие может быть обращено на пользу !

- И все же Вашей теории это противоречит. Она не предусматривает такого варианта.

>>> 1 писал : Пришлось бы в дальнейшем придумывать какое-нибудь еще испытание, чтобы проверить последователей.

Ку> Испытания будут продолжаться ВСЕГДА !

- Но не факт, что именно случай с Бейли был испытанием.


>>> Не только Их . Просто Они ГИГАНТЫ даже большие , чем Алиса Бейли . Но даже к ГИГАНТАМ , дела которых говорят сами за себя , не применяются эти две важнейшие формулы Учения .

- Какие дела Вы имеете в виду?


>>> 1 писал : Так откуда такая информация о воплощении Махатм? А Вы думаете, что В и ССБ – единственные, кто считают себя воплощением Махатм?

Ку> А каким бы доказательствам вы поверили ? Разве такие существуют ?

- Так именно этот вопрос я Вам адресовал неоднократно, и Вы дали понять, что верите только юридическим, проверенным на личном опыте доказательствам. Я же иногда склонен полагаться еще и на интуицию. Вот судя по делам Рерихов я и сделал вывод, что такие гиганты Духа и Доверенные Махатм не могли совершить такую непростительную ошибку, свойственную лишь незрелым ученикам.

А что касается воплощения Махатм, то, думаю, даже если эгрегоры В и ССБ действительно являются положительными, то это еще не значит, что их Учителя являются Махатмами. Думаю, можно найти при желании еще немало подобных эгрегоров, основатели которых возводят себя до уровня Махатм. Но это еще не свидетельствует о том, что так оно и есть.

Я не имею ничего против возможной «положительности» эгрегоров, но заявления о воплощении Махатм в данном случае являются ничем не доказанным и весьма сомнительным предположением. Вы все требуете доказательств, вот и предоставьте нам доказательства в том смысле, на котором Вы постоянно настаиваете.

>>> 1 писал : Нет, а что Вы предложите тем, кто начинает подходить к духовным вопросам бытия?

Ку> Не надо ничего им предлагать .Если они вас о чем-то спросят сами – ответьте , как подскажет сердце .

- И как же Вам подсказывает сердце?

>>> 1 писал : А почему Вы недооцениваете значение А.Й.? Махатмы придавали А.Й. большее значение, чем Вы пытаетесь нам представить.

КУ> С чего это вы взяли , что недооцениваю ?

- С Ваших же слов, больше неоткуда. Вы утверждали, что А.Й. будет недоступна большей части населения еще несколько столетий. Махатмы же утверждали чрезвычайную жизненность, своевременность и приложимость Учения. Разумеется, речь идет о меньшинстве, но этому меньшинству будет вполне доступна А.Й., а большинству и более легкое Учение не понять.

Так что я категорически не согласен, что большей части российских последователей Учение Виссариона будет ближе. Для них ближе будет СИНТЕЗ, следовательно, А.Й. тоже. Но говорить о большей доступности и полезности Виссариона, мне кажется, некорректно.

>>> 1 писал : Некоторые участники форума тоже писали, что замечали то же самое за знакомыми им бейлевцами.

-- Не удивительно . Ведь достойных бейлевских эгрегоров в России пока практически нет

- Ну и как достойные бейлевцы не из России рассматривают Учение А.Й.? Как Великое Учение, стоящее ничуть не ниже Учения Тибетца, или как Учения для менее продвинутых учеников?
А Вы сами как рассматриваете?

>>> Ку> Вам этого похоже не понять .

1 писал : Неаргументированные суждения не принимаются.

КУ> Аргументы смотрите в Учении Доброй Воли .

- Я имел в виду, что в рамках данной дискуссии НА ДАННОМ ЭТАПЕ Ваше неаргументированное суждение не принимается, и я выражаю несогласие с Вашим мнением о значимости на данном этапе Учений А.Й. и Виссариона.

А вообще, это любимый прием рекламщиков: вначале кинуть какую-нибудь привлекательную наживку, а затем отсылать туда-то и туда-то, чтобы получить, что называется, весь комплект. Например, как выпуск демоверсий компьютерных программ с целью повысить спрос на основной продукт.

>>> 1 писал : Где признаки того, что «Основные знания , которые было необходимо усвоить ДО знакомства с ТРАКТАТАМИ Тибетца , теперь очень многими учениками ТЩАТЕЛЬНО ПЕРЕЖЕВАНЫ И ПЕРЕВАРЕНЫ». Что это за «основные знания» и кем они были пережеваны и переварены?

Ку> Вы так и не прояснили , что вам не понятно в первом вопросе ?

- Ладно, оставим первый, ответьте на второй вопрос, пожалуйста…


>>> Ну вы даете . Налицо явная клевета ЕИРерих на Алису Бейли , а вы отмахнулись от констатации этого факта словно от назойливого комара

- Я не отмахивался от этого, просто изначально имел в виду совершенно другую мысль. Что касается плагиата, это уже другой вопрос.

>>> Впервые даны ОСНОВЫ ЭЗОТЕРИЧЕСКОЙ АСТРОЛОГИИ , по сравнению с которой все космогонические записи ЕИРерих и толстые учебники по астрологии являются игрой детишек в песочнице . Впервые даны ЭЗОТЕРИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ ЦЕЛИТЕЛЬСТВА , несопоставимо более фундаментальные , чем современные книжки экстрасенсов на эту тему . Заложены ОСНОВЫ ЭЗОТЕРИЧЕСКОЙ ПСИХОЛОГИИ , о которой ЕИ только мечтала .

- Вот снова Вы проводите сравнения книг Бейли с Учением Рерихов не в пользу последнего. Последователь Учения Синтеза не стал бы себе такого позволять. По поводу А.Й. еще раз повторю. Учение раскрывает один из базовых и фундаментальнейших аспектов эзотерического Учения, такой как духовная этика. Без усвоения последнего все эти горделивые восхваления в адрес Трактатов Тибетца, несущих, якобы, более обширные и полезные знания, являются пустым звуком, доносящихся из уст последователей, не способных по достоинству оценить всю чрезвычайную значимость А.Й. на данном этапе вследствие того, видимо, что еще не доросли до последнего.

По настоящему мудрый специалист по естественным наукам никогда не станет подсмеиваться над якобы детскими играми гуманитариев, но будет ставить значимость последнего направления ничуть не меньше первого.

---

Вот кстати еще любопытные высказывания ЕИР:

«Вначале она не стеснялась оявиться ученицей сиккимского обывателя, некоего Ладен Ла, состоявшего на службе местного правительства. Мы знали его. Она называла его своим учителем и даже пыталась связать его с великими Обликами Бел[ого] Братства.
Но определенно, со всею силою и ответственностью утверждаю, что никогда ни один Брат из Твердыни Света не сотрудничал с г-жою Алисой Бейли. В своих йогических классах она пользовалась книгами "Живой Этики". Многое было выдано из этих книг за полученное ею, пользуясь анонимностью Учения.».

[Алекс1]

Вот еще любопытная цитата из А.Й.

Сердце, 24
«У Нас большая битва. Не нужно устрашаться, когда настает час, возвещенный давно. Не нужно думать, что несчастье подкрадывается, когда у Нас видят битву за Свет. Не нужно забывать, что ПРЕСЛЕДОВАНИЕ ЕСТЬ ЛУЧШИЙ УСПЕХ. Звучать может лишь натянутая струна.»

Как думает Ку Аль, что здесь подразумевается под ПРЕСЛЕДОВАНИЕМ?

[Алекс1]

И еще цитата о сопротивлении Тьмы, о вреде темных и т.п.

«Но надо энать, что при утверждении Света Владыки в себе восстанут, яро противодействуя, все неизжитые чувства внутри и все, что от тьмы в мире внешнем, и все, что от тьмы в Мире Тонком, все могущее нанести вред, все стремящееся потушить каждую искорку Света. Процесс утверждения в сердце Лика Владыки нелегок именно благодаря ярому сопротивлению тех, кто идет против Света и кто вольно и сознательно или невольно и бессознательно находится на сослужении у темных и так или иначе им помогает. Зло творится рукой человеческой, но вдохновляется тьмою, И победа над тьмою будет состоять в том, чтобы Лик, в сердце внедренный, в нем удержать, несмотря ни на что, перед лицом всех жизненных испытаний. Если что-то стремится заставить позабыть Владыку, это что-то - от тьмы, и за ним и за ними стоит те же темные силы. Так пусть ничто, никогда не будет допущено встать между духом и Ликом Владыки, в сердце внедренным» (Грани АгниЙоги., т. 5,249).

[Алекс1]

Еще приведу пару цитат из А.Й., а также высказывания Тибетца. Подходы несколько различаются:

«Если что-то стремится заставить позабыть Владыку, это что-то - от тьмы, и за ним и за ними стоит те же темные силы. Так пусть ничто, никогда не будет допущено встать между духом и Ликом Владыки, в сердце внедренным» (Грани АгниЙоги., т. 5,249).


Беспредельность
671. Каждый дух напрягается мощным импульсом веры. Только этот импульс даст человеку возможность проникать в Высшие Сферы; и, прежде чем постичь, дух должен проникнуться устремлением. Потому когда человек напрягается в основании напряженного импульса, то закон чистой веры направляет к Истине. Потому закон веры во всем космическом творчестве управляет всеми начинаниями – вера ученого, вера служителей Общего Блага, вера ученика Владык, вера Владык, всенасыщающая и насыщаемая чистым Огнем Пространства. Так создается космическая устремленность.

672. Мощная вера привлекает все возможности. Только если рычаг сердца напрягает течение творчества, только если течение напряжено, утверждается связь с Магнитом. Потому вера до конца дает все возможности.


Тибетец:

«Бедой многих групп является нашептывание слов типа: «Те, кто знают, хотят...», «Учитель говорит...», «Великие повелевают...», – и слабые, глупые овцы, спотыкаясь, спешат слепо подчиниться...
Вы мудро избавили свои книги от преклонения перед теми, кто называет себя учителями, адептами и посвященными».

[Kay Ziatz]

A> ЕИР уже прошла стадию ученичества, и является Посвященным 4-й Степени.

Это она сама так сказала?

A> Еще приведу пару цитат из А.Й., а также высказывания Тибетца. Подходы несколько различаются:

Правильно, но только чей подход ближе к подходу Учителей? Вот письмо махатмы К.Х.:

Как немноги те, кто может знать что-нибудь о нас. Разве надо о нас пророчествовать и делать из нас идолов? Поклонение новой Троице, составленной из Благословенного М., Упасики и вас, занимает место подорванной веры. Мы просим не поклонения нам. Ученик не должен никоим образом быть скован. Опасайтесь эзотерического папства. ...
Hе руководствуйтесь эмоциями, но учитесь самостоятельности. Будьте скорее дотошными и критичными, чем легковерными. Прошлые ошибки старых религий не следует скрывать воображаемыми объяснениями.
...
Вводящая в заблуждение секретность нанесла смертельный удар многочисленным организациям. Пустые разговоры об «Учителях» должны быть тихо, но неуклонно сведены на нет. Лишь Высшему Духу, частью которого является каждый, пусть будет поклонение и служение. Анонимно и молчаливо работаем мы, и постоянные ссылки на нас и повторение наших имён воздвигают беспорядочную ауру, которая мешает нашей работе.

A> Вначале она не стеснялась оявиться ученицей сиккимского обывателя, некоего Ладен Ла, состоявшего на службе местного правительства. Мы знали его.

Но это ещё одно недоказанное обвинение. Они скорей всего не были вообще знакомы. К тому же здесь о Ладен Ла говорится в пренебрежительном тоне (а в других местах я встречал и хуже), а ведь это был в высшей степени достойный человек, много сделавший для распространения буддизма. И как явствует из автобиографии Бэйли, она знала о Ладен Ла и никак не отождествляла его со своим Тибетцем. Наверно, вы так и не прочитали её биографию. А у меня на сайте она есть.

A> Многое было выдано из этих книг за полученное ею, пользуясь анонимностью Учения.

«Подъезжая к станции, у меня слетела шляпа».

[Алекс1]

Kay

*** Из него прямо следует, что Учителя могут для испытания ученика намекнуть ему сделать что-то расходящееся с основными принципами (в данном случае я имею в виду те, что неоднократно цитировались мною в изложении и самих Учителей, и Блаватской), и если ученик исполнял их в угоду учителю, он считался провалившимся. По-моему, здесь случай, вполне подпадающий пол эту категорию.

- Я не оспариваю того, что ученики будут подвергаться испытаниям. Я всего лишь отметил два существенных момента. Первое: испытание ученика и испытание целого эгерога – это несколько разные вещи. Если это было испытанием для одного ученика, то Учителя вряд ли допустили бы распространения ложной информации на весь эгерегор и человечество в целом (причем, допустив выдачу этой информации как «Решение Великого Владыки»). Если испытание для эгерегора, то тут возникает ряд сомнительных моментов. Например, неготовность эрегора к такому испытания. Или что было бы, если Е.И.Р. прошла бы исптыание и т.п.
Второе, не думаю, что через незрелого ученика Учителя решились бы выдать такое значимое и масштабное Учение, как А.Й.

*** Она просто абсолютно поверила. А доказательств у неё не было. Точно так же и Авраам решил, что убийство собственного сына будет благом, только потому что так сказал Бог.

- Также как ЕПБ, Бейли и другие доверенные Учителей абсолютно доверяли информации, переданной от Учителей.

А что касается Авраама, думаю, это другой случай. Здесь имеет место символическое обозначение того явления, когда человек на определенном этапе должен научиться, как говорил Иисус, больше любить Его, чем отца и мать свою, детей своих и т.п. Т.е., быть привязанным не к земному дому, но лишь к Дому Отца Своего. И поступок Авраама в завуалированной форме символизирует готовность стремящегося к такой жертве. Разумеется, подразумевается прежде всего внутренний отказ, а не внешнее убийство.

*** A> Видимо, ЕИР следовала совету Владыки:

Кау> Точно так же. Она действовала не по основным принципам, ранее данным Учителями, а по прямому указанию, полученному на данный момент.

- Если эта информация была на самом деле достоверной и если у ЕИР были серьезные основания поступить именно таким образом (возможно, о многом мы не знаем), то она действовала как раз по всем основным принципам.

Был соблюден и принцип непричинения вреда, и не допущения виновному действовать беспрепятственно:

«Справедливость состоит в непричинении вреда всякому живому существу; но она приписывает нам также никогда не позволять виновному действовать беспрепятственно, нанося вред многим или хотя бы одному невинному человеку».

А что касается «основных» принципов или «неосновных», то Ку Аль просто сакцентировал внимание на тех высказываниях и принципах, которые якобы подходят под его теорию (что, однако, далеко не всегда). На явных противоречиях и нестыковках он особо не останавливает внимание.

*** A> Тогда как Вы относитесь к высказанному на этом форуме мнению о том, ЕПБ тоже была обычным медиумом?

Кау> Нормально отношусь. Она была медиумом, но после прохождения обучения в Тибете смогла взять медиумические способности (имевшиеся от природы) под контроль, и только тогда стала медиатором.

- Между тем, как Учителя утверждали, что издавна людей со склонностями к медиумизму, не допускали к Посвящению и передаче Сокровенных Знаний. Таких людей следовало воспитывать в особо чистых условиях, и у них практически не было шансов стать настоящими Учениками.

А даже если согласиться с Вашей позицией, то вряд ли можно сказать, что ЕПБ положительно относилась к медиумизму и что она была обычным медиумом.

Также и ЕИР. Если и были какие-то манифестации, это еще не значит, что ЕИ поддерживала спиритизм и занималась именно тем, что сама называла «духовным развратом» и против чего категорически выступала.

*** A> Также как Ньютон достиг высокой степени понимания тех законов, которые он открыл, а Эйнштейн – своей теории относительности

Kay> Сейчас всё больше учёных приходят к выводу, что общая теория относительности несостоятельна, хотя частная ещё держится. Научная парадигма каждые 100 лет меняется диаметрально. Все теории Эйнштейна могут оказаться ложными, но это не отменит его вклада в науку, так как она реально развивалась благодаря ему. Точно так же теория света Ньютона была во-многом неверной, но на то время она позволяла совершенствовать оптические инструменты.

- Я все же акцентировался на другой мысли. Что Вы не найдете таких ученых, которые негативно оценивали гений и талант последних. Абсолютной истины никому еще открыть не удалось, и какие-то ошибки свойственны всем. Это очевидно. Я обратил внимание лишь на отношение к самим ученым и их теориям. Творчество человека во многом отражает суть самого человека. Еще я приводил примеры с многочисленными духовными Учениями и их последователями, где Вы не встретите таких последователей, которые бы отрицательно оценивали уровень основоположников тех Учений, которые они ставили весьма высоко. И это вовсе не признак религиозного мировоззрения. В случае с последователями Бейли, если принять к сведению Вашу информацию, наблюдается явная непоследовательность позиции.

*** A> Сомневаюсь, что для ЕИР могли в то время существовать какие-либо объективные препятствия к тому, чтобы суметь распознать чистоту книг Бейли.

Kay> Так или иначе, у неё возникли препятствия к тому, чтобы наглядно показать ложность этих книг, не прибегая к внешнему авторитету.

- ЕИР основывалась не только на авторитете, но и привела некоторые сомнительные сведения, переданные от Тибетца; американские сотрудники Рерихов были «хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью» АБ. Кроме того, она сама была ознакомлена с книгами Бейли, и указала на некоторые моменты.

Более подробные разъяснения не последовали, возможно, потому, что не было такого запроса от сотрудников (некоторые из которых были фактически «ознакомлены с...»). А у самой ЕИР было мало свободного времени, и перед ней стояли более первоочередные и важные задачи. Если бы она стала заниматься подробным разбором всех тех Учений, которые смахивали на темные, то у нее не осталось бы времени на более важные дела. Насколько всем нам известно, деятельность ЕИР не ограничивалась только лишь записями под диктовку текстов Учения, но творчество ее было значительно более многогранно и значительно.

И еще раз обращу внимание на то, что эта была лишь информация для ближайших сотрудников, друзей, близких. И характер выдачи был именно таким, какой был достаточен для решения стоящих на тот момент задач. Более подробно все показывать, возможно, не было необходимости, по крайней мере, в переписке. Но это еще не значит, что «для ЕИР могли в то время существовать какие-либо объективные препятствия к тому, чтобы суметь распознать чистоту книг Бейли».

*** Но он ведь недействителен для тех, кто не верит в подлинность её контакта (большинство теософов)

- Да дело тут не в контакте. С моей точки зрения, например, вряд ли можно назвать истинными теософами тех, кто не признает высокого уровня Учения А.Й. Зарубежные теософы, возможно, не в счет, ибо у них вроде как другая «экологическая ниша» и имеются «заменители» А.Й. Но среди истинных русских теософов, думаю, А.Й. играет значительную роль в их духовном развитии.


*** Пусть так, но при принятии этого определения получится, что процент теософов, признающих АЙ, совсем уж мизерный.

- Ну, во-первых, есть еще «заменители». Во-вторых, самих истинных теософов ничтожно мало. Так что разброс, думаю, не столь большой.

*** A> Там, где больше всего Света, там сосредотачиваются и самые мощные легионы темных. Появление Великого Учения Света неизбежно влечет и возникновение самой ярой нетерпимости и темноты. Неужели Вам неизвестен этот общекосмический принцип?

Kay> Это известный ПОСТУЛАТ, расхожая максима, но по-моему, он пока ещё не доказан

- Это одно из основополагающих принципов большинства Духовных Учений. Этот тот же самый принцип Адверза.

Беспредельность,772.
«Только когда все противники напряжены, можно провести в жизнь самый наибольший план.»

Этот принцип подтверждает и сама жизнь.

Есть еще примерно такое высказвание: если к подвижникам подбираются бесы, то Христа искушает сам Сатана.

Еще посмотрите чуть выше я приводил цитату из Г.А.Й. об удержании Лика Учителя.

*** A> Ну предоставьте нам, пожалуйста, доказательства, которые не приведут к юридическому казусу, хотя бы некоторых основополагающих теорий Эзотерического Учения: существования Махатм, Логоса, закона Кармы, Шамбалы и т.п.

Kay> Я не говорил именно про эти. Насколько я помню, вы упоминали тонкие планы.

- Нет, я имел в виду принцип в целом. Если к примеру, нет доказательств того, что существуют Махатмы, то о доказательности 99.9% всех эзотерических Учений вообще можно и речи не вести. Везде и повсюду будет этот Ваш «юридический казус». Так что не совсем понятно, о каких тут вообще доказательствах, в т.ч. касательно проблемы с Бейли, можно вести речь.

*** A> Культ личности Сталина тоже был разоблачен только лишь после его смерти. Закономерность?

Кау> Это демагогия. Сталин был диктатором и имел полную административную власть.

- Тут вновь лучше вести речь об общем принципе. Имеется множество исторических фактов, когда в силу различных причин разоблачения либо, напротив, признание и реабилитация тех или иных личностей, да и явлений, происхоидла лишь после их смерти, спустя большое количество времени.

*** A> Раз Тибетец утверждал, что большая часть ТД была передана через него, то почему же тогда у ЕПБ нет нигде упоминания об этом?

Kay> По-моему она вообще не упоминает конкретных имён в связи с ТД - даже тех, в которых бы вы не сомневались.

- Я имел в виду вообще у Блаватской, не только в Т.Д. Если Тибетец хотел уйти от налета автритетности, то почему этого не делали Махатмы?

Ку Аль, кстати, почему-то не захотел ответить на этот вопрос.

[Алекс1]

Кау

А> ЕИР уже прошла стадию ученичества, и является Посвященным 4-й Степени.

Кау> Это она сама так сказала?

- Об этом свидетельствует Учение. Те, кто верит Учению, должен признать и этот факт. Ку Аль, например, насколько я понял, доверяет Учению.

A> Еще приведу пару цитат из А.Й., а также высказывания Тибетца. Подходы несколько различаются:

Кау> Правильно, но только чей подход ближе к подходу Учителей? Вот письмо махатмы К.Х.

- Я думаю, ближе подход А.Й. Те цитаты, которые я привел, свидетельствуют лишь об одной стороне медали. В Учении есть и прочие высказывания, близкие к высказываниям К.Х. У Тибетца же все слишком категорично и односторонне.

[Алекс1]

Ку

>>> Вы не поняли . Ку Аль назвал СПЕЦИАЛИСТАМИ по борьбе с темными Великих Учителей . Они давно уже послали своим ученикам на Земле краткую и исчерпывающую формулу – «Мне отмщение и Аз воздам» ! С чего вы вздумали , что вам тоже дано право решать кто темный , а кто светлый и бороться с жертвами своего невежественного сознания ?

- То есть, Вы все же хотите сказать, что человек не должен САМ пытаться определить, кто темный, а кто светлый, а полагаться лишь на Владыку? Вот Е.И. и последователи так и сделали. Хотя у ЕИР были и другие основания.

[Kay Ziatz]

A> Те цитаты, которые я привел, свидетельствуют лишь об одной стороне медали. В Учении есть и прочие высказывания, близкие к высказываниям К.Х.
Так и где они? Там же, где предсказания Бэйли, которых никто не видел? Пока вы привели совсем другие.

A> У Тибетца же все слишком категорично и односторонне.

Уж он-то как раз обычно выражается очень осторожно. Да и куда уж категориченее

A> Первое: испытание ученика и испытание целого эгерога – это несколько разные вещи.

Я не знаю, что такое испытание эгрегора. До сих пор встречалась информация лишь об испытании учеников. В принципе, у Бэйли есть идея представления целых наций, да и всего человечества, как проходящих периоды испытания и ученичества, но мы не можем в такой дискуссии применять категории, не разделяемые хотя бы одним её участником. В любом случае идеи эгрегоров по-моему нет ни в теософии, ни у Бэйли, ни в Агни-йоге.

A> Если эта информация была на самом деле достоверной и если у ЕИР были серьезные основания поступить именно таким образом (возможно, о многом мы не знаем), то она действовала как раз по всем основным принципам.

У нас есть чёткий пример, как, имея достоверную информацию, действовала в такой ситуации Блаватская (см. в "Ключе" случай с Луисом).

> Был соблюден и принцип непричинения вреда, и не допущения виновному действовать беспрепятственно:

Вы цитируете очень избирательно, игнорируя первую фразу: мы никогда никого не РАЗОБЛАЧАЕМ, оставляя это занятие своим ВРАГАМ. А ведь ситуация, описанная в "ключе", точно совпадает с ситуацией с Бэйли: нужно было отмежеваться от неких подложных книг, которые шли якобы от Учителей.

Кау> Нормально отношусь. Она была медиумом, но после прохождения обучения в Тибете смогла взять медиумические способности (имевшиеся от природы) под контроль, и только тогда стала медиатором.

A> Между тем, как Учителя утверждали, что издавна людей со склонностями к медиумизму, не допускали к Посвящению и передаче Сокровенных Знаний. Таких людей следовало воспитывать в особо чистых условиях, и у них практически не было шансов стать настоящими Учениками.

Вы наверно плохо изучали биографии Блаватской. Там ясно сказано, что она не могла брать под контроль происходящие вокруг неё медиумические явления, да и сама она в письмах, по-моему, подтверждала то же самое.

A> Если и были какие-то манифестации, это еще не значит, что ЕИ поддерживала спиритизм

Зачем же тогда она в своих ранних письмах нападала на доктора, выступавшего против спиритизма, и утверждала, что "наши сеансы убеждают таких скептиков как..."?

Kay> Так или иначе, у неё возникли препятствия к тому, чтобы наглядно показать ложность этих книг, не прибегая к внешнему авторитету.
A> привела некоторые сомнительные сведения, переданные от Тибетца; американские сотрудники Рерихов были «хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью» АБ.

Это не есть "наглядно", так как для третьих лиц никаких доказательств не было дано. Те, кто захочет ознакомиться "с личностью и деятельностью" и "сведениями" Бэйли, не найдут там ничего особо подозрительного.

A> Но это еще не значит, что «для ЕИР могли в то время существовать какие-либо объективные препятствия к тому, чтобы суметь распознать чистоту книг Бейли».

Вы искажаете мой тезис. Я говорил, что у неё возникли препятствия к тому, чтобы это наглядно показать.

A> вряд ли можно назвать истинными теософами тех, кто не признает высокого уровня Учения А.Й.

Не надо путать высокий уровень этики и высокий уровень философии. Например, Блаватская очень высоко ценила уровень этики спиритического учения Кардека и утвердждала, что это учение ведёт его последователей к добру, но невысоко - его философский уровень, называя это "философией" даже в кавычках.

A> Зарубежные теософы, возможно, не в счет, ибо у них вроде как другая «экологическая ниша» и имеются «заменители» А.Й.

Какие такие заменители? Если вы подразумеваете под ними учение Профетов, то невысокого вы мнения о зарубежных теософах. Переводы АЙ давно есть, они доступны. Не говоря уж об изначально англоязычном Учении Храма, которое тоже не пользуется там хоть сколько-нибудь заметной известностью.

A> Есть еще примерно такое высказвание: если к подвижникам подбираются бесы, то Христа искушает сам Сатана.

Это всё религиозные догмы, к теософии никакого отношения не имеющие. Сатана - "противник", иначе говоря, оппонент при посвящении.

A> Нет, я имел в виду принцип в целом. Если к примеру, нет доказательств того, что существуют Махатмы, то о доказательности 99.9% всех эзотерических Учений вообще можно и речи не вести. Везде и повсюду будет этот Ваш «юридический казус». Так что не совсем понятно, о каких тут вообще доказательствах, в т.ч. касательно проблемы с Бейли, можно вести речь.

Очень просто. Вы, похоже, не знакомы с самыми основами юридических знаний. Если я скажу, что существуют махатмы, это не приведёт ни к каким последствиям - в худшем случае люди просто посмеются надо мной. Но если я скажу, что некто - иностранный шпион, и что в своих книгах он допустил плагиат с каких-то других, он может подать на меня в суд и слупить с меня кругленькую сумму, если я не представлю суду достаточных доказательств. Блаватская в своих правилах говорит о недопустимости клеветы (slander), но это есть юридическое понятие, а потому можно определить, что входит в него, а что нет.

A> Тут вновь лучше вести речь об общем принципе.

Куда годятся ваши общие принципы, если частности, которыми вы их подкрепляете, на поверку оказываются необоснованными и даже ложными?

A> Я имел в виду вообще у Блаватской, не только в Т.Д. Если Тибетец хотел уйти от налета автритетности, то почему этого не делали Махатмы?

Они это делали всегда, по крайней мере если судить по их посланиям, подлинность которых не оспаривается, т.е. до XX в.

A> Ку Аль, кстати, почему-то не захотел ответить на этот вопрос.

Откуда я знаю! Мы с ним придерживаемся очень разных философских взглядов.

[Kay Ziatz]

Поправка. У меня пропал кусок фразы:

вместо "Да и куда уж категориченее" читать
"Да и куда уж категоричнее было написано в процитированном письме Кут Хуми".

[Алекс1]

Kay

*** > A> Те цитаты, которые я привел, свидетельствуют лишь об одной стороне медали. В Учении есть и прочие высказывания, близкие к высказываниям К.Х.

Kay> Так и где они?

- Тут отдельными цитатами ничего не докажешь. Необходимо глубокое изучение всего Учения. Как в любом синтетическом Учении в А.Й. нередко встречаются высказывания по тем или иным проблемам, которые могут показаться несколько противоречащими друг другу, если их рассматривать формально и отдельно от других высказываний. Но при вмещения целого противоречия уходят, и формируются общие принципы, вмещающие противоположные точки зрения. Также и в данном случае. «Общая идея» в данном вопросе как в ПМ, так и А.Й. – одна и та же.

*** > Уж он-то как раз обычно выражается очень осторожно.

- По данному вопросу весьма односторонне...

*** > (Письмо №82 1882 г. М. - Синнетту)

«Ферн был подвергнут испытанию и найден настоящим Дуг-па по своей нравственности. Посмотрим, посмотрим; но мало осталось надежды, несмотря на все его великолепные способности. Намекни я ему, чтобы он обманул собственного отца или мать, он бы еще бросил в придачу их отцов и матерей. Подлая, подлая и безответственная натура. Ох, вы, западники, похваляющиеся вашей нравственностью!»

- Вот Вам типичный пример, как даже Махатмы не гнушались выражаться в отношении конкретных личностей: «Подлая, подлая и безответственная натура». Как Вы полагаете, за такое можно было бы привлечь в настоящее время к ответственности: за личное оскробление и клевету?

***> A> Еще приведу пару цитат из А.Й., а также высказывания Тибетца. Подходы несколько различаются:

Кау> Правильно, но только чей подход ближе к подходу Учителей? Вот письмо махатмы К.Х.

- Обратите внимание, что были приведены цитаты из двух разных источников: «Беспредельность» и «Г.А.Й.». Если Вы не слишком доверяете ЕИР, то свидетельства одного и того же принципа Учений разных авторов должно быть более убедительным.

***> A> Первое: испытание ученика и испытание целого эгрегора – это несколько разные вещи.

Kay> Я не знаю, что такое испытание эгрегора. До сих пор встречалась информация лишь об испытании учеников.

- На этот случай тоже имеются немалые сомнения, которые были уже чуть раньше озвучены. Испытание Ученика не может сопровождаться нанесением вреда и введением в массовое заблуждение всего человечества (по крайней мере, эзотерически направленной его части).

***> A> Если эта информация была на самом деле достоверной и если у ЕИР были серьезные основания поступить именно таким образом (возможно, о многом мы не знаем), то она действовала как раз по всем основным принципам.

Kay> У нас есть чёткий пример, как, имея достоверную информацию, действовала в такой ситуации Блаватская (см. в "Ключе" случай с Луисом).

- Во-первых, ЕИР – это не ЕПБ, и не может действовать как точная копия последней. Бейли, например, тоже действовала далеко не так же, как ЕПБ. Хотя, вероятнее всего, и у нее не могло не быть сведений о тех или иных «темных» организациях и личностях. Так что Бейли тоже не соблюдала основных принципов, указанных в «Ключе».

Во-вторых, ЕИР не обнародовала эту информацию публично, но эти письма предназначались на том этапе, видимо, лишь для приближенных сотрудников. Так что все эти обвинения в клевете совершенно не обоснованны. Например, я могу в приватном порядке поделиться лично с Вами своим негативным отношением к той или иной персоне. Но если я не буду публично обнародовать эту информацию, то это не может рассматриваться как оскорбление («клевета», мне кажется, это вообще не юридический термин) , и не будет никаких оснований привлекать меня к ответственности.

***> A> Был соблюден и принцип непричинения вреда, и не допущения виновному действовать беспрепятственно:

Kay> Вы цитируете очень избирательно, игнорируя первую фразу: мы никогда никого не РАЗОБЛАЧАЕМ, оставляя это занятие своим ВРАГАМ.

- Что значит, я «цитирую избирательно»? Я же не могу по десять раз в полном объеме воспроизводить все выдержки из Учения. Я привожу те фрагменты, на которые хотел бы обратить особое внимание, при условии, что они не теряют основного смысла при цитировании отдельно от контекста. Тот отрывок, который я процитировал, предельно четко и недвусмысленно свидетельствовал о принципе «недопущения действия виновному беспрепятственно» при условии «непричинения вреда» окружающим.

Кроме того, Блаватская, очевидно, сама не слишком гнушалась несоблюдением принципа: «мы никогда никого не РАЗОБЛАЧАЕМ, оставляя это занятие своим ВРАГАМ».

***> A> Между тем, как Учителя утверждали, что издавна людей со склонностями к медиумизму, не допускали к Посвящению и передаче Сокровенных Знаний. Таких людей следовало воспитывать в особо чистых условиях, и у них практически не было шансов стать настоящими Учениками.

Kay> Вы наверно плохо изучали биографии Блаватской. Там ясно сказано, что она не могла брать под контроль происходящие вокруг неё медиумические явления, да и сама она в письмах, по-моему, подтверждала то же самое.

- Вот я и обратил внимание на некоторые странные моменты и противоречия. Но ведь это не значит, что Блаватскую надо сразу клеймить обычным медиумом и не доверять ее книгам. Надо оценивать в целом, а не цепляться к отдельным противоречиям.

***> A> Если и были какие-то манифестации, это еще не значит, что ЕИ поддерживала спиритизм

Kay> Зачем же тогда она в своих ранних письмах нападала на доктора, выступавшего против спиритизма, и утверждала, что "наши сеансы убеждают таких скептиков как..."?

- ЕИР, как и ЕПБ, критиковали тех, кто критически относился к самой возможности таких явлений. Но вместе с тем они выступали против злоупотреблений таким вещами, которые уводят человека с Пути истинного духовного развития.

***> A> привела некоторые сомнительные сведения, переданные от Тибетца; американские сотрудники Рерихов были «хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью» АБ.

Kay> Это не есть "наглядно", так как для третьих лиц никаких доказательств не было дано. Те, кто захочет ознакомиться "с личностью и деятельностью" и "сведениями" Бэйли, не найдут там ничего особо подозрительного.

- А на тот момент, по всей видимости, это и не было предназначено для третьих лиц.

Кроме того, что Вы понимаете под «наглядностью»? Например, сведения из Учений о Логосе, Махатмах, Законе Кармы и т.п. были приведены наглядно, или нет? Доказательств достаточно, или нет?

Тем более, у нас нет свидетельств сотрудников Рерихов, которым данная информация могла бы показаться недостаточно «наглядной»?

***> A> Но это еще не значит, что «для ЕИР могли в то время существовать какие-либо объективные препятствия к тому, чтобы суметь распознать чистоту книг Бейли».

Kay> Вы искажаете мой тезис. Я говорил, что у неё возникли препятствия к тому, чтобы это наглядно показать.

- Тут я с Вами соглашусь. Препятствия к тому, чтобы это наглядно показать, могли возникнуть, и скорее всего, так оно и было. Например, тот же принцип непричинения вреда. Или настоятельный совет Учителя о том, что «Чем меньше пояснять им причины нашей воздержанности, тем лучше. Каждое слово Ваше для них, как красный плат перед разъяренным быком».

***> Не надо путать высокий уровень этики и высокий уровень философии.

- Для истинного теософа будут одинаково высоко значимы как этический, так и философский аспекты его мировоззрения. В Учениях Т.Д. и А.Й. просто несколько иначе расставлены акценты, с тем, чтобы у последователей при изучении обоих Учений сложилось более синтетическое, гармоничное мировоззрение. Хотя в обоих Учениях присутствуют оба аспекта, но они просто более акцентированы.

***> A> Зарубежные теософы, возможно, не в счет, ибо у них вроде как другая «экологическая ниша» и имеются «заменители» А.Й.

Kay> Какие такие заменители? Если вы подразумеваете под ними учение Профетов, то невысокого вы мнения о зарубежных теософах. Переводы АЙ давно есть, они доступны. Не говоря уж об изначально англоязычном Учении Храма, которое тоже не пользуется там хоть сколько-нибудь заметной известностью.

- Возможно, я переоценил уровень большей части зарубежных теософов. Хотя я не очень глубоко знаком с тем, какие именно Учения они там в основном изучают, но думаю, что без достаточного усвоения этического аспекта Эзотерического Учения в той степени, в которой это предполагается вмещением А.Й., вряд ли можно рассчитывать на высокие успехи в духовном развитии. Ведь если Учение имеется, но не высоко оценивается, то для меня более вероятным представляется вывод о недостаточной готовности последователей, нежели чем о невысоком уровне Учения. Ку Аль, кстати, признал, что большая близость А.Й. для российских последователей объясняется их большей «продвинутостью». А.Й. будет невысоко оценена лишь теми, кто все рассматривает, прежде всего, с позиции низшего манаса: раз мало конкретных теоретических сведений, значит, Учение для начинающих. В то время как Учителя заповедали другое: без усвоения основ духовной этики вряд ли можно говорить о каких-либо достижениях вообще.

Думаю, истинных теософов ничтожно мало. Но они есть и за рубежом, и в России. А факт того, что в России А.Й. более распространена и признана, еще не свидетельствует о должном усвоении и вмещении Учения.

***> A> Есть еще примерно такое высказывание: если к подвижникам подбираются бесы, то Христа искушает сам Сатана.

Kay> Это всё религиозные догмы, к теософии никакого отношения не имеющие. Сатана - "противник", иначе говоря, оппонент при посвящении.

- Это один из основополагающих принципов всех духовных и философских Учений. Забавно, но Вы снова прицепились к отдельным словам отдельного высказывания («сатана»), но совершенно проигнорировали общую суть.

***> Блаватская в своих правилах говорит о недопустимости клеветы (slander), но это есть юридическое понятие, а потому можно определить, что входит в него, а что нет.

- Понятия «клевета», «доказательства», «справедливость» и т.п. в понятиях Учителей и их доверенных очень сильно отличаются от таковых с позиции современной юридической системы (и даже общечеловеческих принципов).
***> A> Тут вновь лучше вести речь об общем принципе.

Kay> Куда годятся ваши общие принципы, если частности, которыми вы их подкрепляете, на поверку оказываются необоснованными и даже ложными?

- Напротив, общие принципы объясняют и вмещают все частные случаи. А без учета общих принципов многие частные случаи в сознаниях невысокого уровня развития будут представляться «необоснованными и даже ложными».
***> A> Я имел в виду вообще у Блаватской, не только в Т.Д. Если Тибетец хотел уйти от налета автритетности, то почему этого не делали Махатмы?

Kay> Они это делали всегда, по крайней мере если судить по их посланиям, подлинность которых не оспаривается, т.е. до XX в.

- А почему в 20 в. столь отличается поведение Махатм от Тибетца? Например, о том, что Учителями ЕПБ были Махатмы, нам известно. Но ни о каком Тибетце ЕПБ не упоминала.
***> A> Ку Аль, кстати, почему-то не захотел ответить на этот вопрос.

Kay> Откуда я знаю! Мы с ним придерживаемся очень разных философских взглядов.

- Это был не вопрос, а утверждение.

[Алекс1]

Цитаты о сопротивлении Тьмы, борьбе с Тьмой и т.п.

Иерархия 142. Часто слышите о битве, явленной силами тьмы. Теперь находитесь в середине ее. Поистине, Сами Иерархи приняли участие в битве, тем славнее будет победа. Но держите Руку Мою, как якорь. Не Буду говорить о страшной опасности без причины. Потому не упустим мгновения, чтобы соединиться и, оставив прошлое, устремиться к будущему, и держаться крепко в битве. Надо помнить, что велик почет сойтись с великанами зла! Знаю напряжение ваше, но примите его, как священное вознесение. Гоните все злое и темное. Призывайте Меня часто, когда угрожают явлению Света. Помните Иерархию!

Иерархия 187. Правильно понять вечную борьбу и построить сознание, как перед взрывом, ибо это будет лишь отвечать действительности. Рука Моя не устанет вести сражающихся, но не может видеть Глаз Мой спячки в одурении благополучия. Имея перед собою Беспредельность, не упускать ни часа и дорожить употреблением каждой минуты есть Йогизм. Когда дух естественно приобщается к Высшему Миру и зажигает ряд светильников сердца, то можно назвать путем правильным.

Иерархия 233. Нужно приучиться к бою так же, как и к каждодневному труду. Можно понять бой как не только изощрение сил, но и как источник накопления энергии. Не можем представить одоление стихий без боя, и как нужно быть готовым, иначе можно погубить явление Сил Высших. Иерархия не значит устойчивость покоя, но устойчивость среди борьбы. Можно ли заменить чем-нибудь бой, когда Магнит Наш напряжен и каждая победа есть радость всей Иерархии! Если трудно кому-то принять Иерархию любовью, пусть примет, как насущную необходимость.

Иерархия 242. Конечно, сила темная больше всего устрашается при утверждении Света. Все служители тьмы напрягают свои силы, когда служитель Света насыщает пространство Велением Владык. Человечество знает великие примеры такой борьбы и победы Света. Конечно, каждый получает Учителя по сознанию; также и с цепью темных, которые насыщаются сознанием зла, противопоставляя Свету свое решение. Так силы напряжены в Космосе разными утверждениями. Потому можно утверждать, что Свет побеждает тьму. Так строится жизнь Беспредельная.

Беспредельность 859. Когда утверждается космическая установленная возможность, то все препятствия напрягаются. Пространство звучит напряжением Космических Огней, и темные силы так напрягаются. Потому такие решительные битвы. Потому у Нас такое напряженное время.

Беспредельность 861. При космическом переустройстве замечается явление темных течений, идущих против Космического Магнита. Каждая Светлая волна ведет к напряжению темных сил. Так в космическом переустройстве видна Космическая Воля. Привратники зла напитывают космическое пространство удушливыми газами. Но в космическом переустройстве мощь Света является главным трансмутирующим огнем. Так Свет сжигает тьму. Так космическое переустройство может утвердиться в Беспредельности.

Беспредельность 864. Прикасание к проводу Космического Огня дает устремление духу, и жизненное действие напрягается этим жизненным огнем. Потому огненный Агни Йог чует все космические пертурбации и напрягает все нити пространственные. Потому притяжение к высшему так пугает врагов. Потому когда творчество Наших энергий входит в жизнь, Наши противники напрягаются в противодействии. Потому утверждается Космическое Право.

Беспредельность 869. Конечно, все напряжения темных сил являются противодействием Силам Света. Потому разновесие в Космосе так выражено утверждением битвы. Прикасание к течению Космического Магнита может насытить все устремления, но только Силы Света знают течение, ведущее к переустройству, потому все оппозиции так напрягают свои течения.

Беспредельность 872. Потому в тяжкие дни космических переустройств темные так напряжены. И когда Светлые Силы входят в правление, то Космос насыщается обратными воздействиями. Так Наши Силы насыщают пространство, но темные ищут достижения власти.

Иерархия 302. Стремление людей всегда измеряется их служением Свету или тьме. По этому можно судить об их назначении в жизни. Так хуже всего половинчатость мышления и половинчатое устремление. Разрушители всегда только строят на половинчатом устремлении. Нет хуже служителя половинчатого, ибо он прячется явлением половинчатости, потому прямой враг Света Нами предпочитается. Малые черви, которые ползут по явлению тумана, Нами не допускаются к большим битвам. Так половинчатость должна быть избегнута. Всегда и всеми мерами нужно избегать общения с половинчатыми людьми. Так половинчатость, явленная учениками, отбрасывает их на тысячу лет; и потому нужно знать, где утверждать свое сознание. Так служитель Света не признает половинчатости.




=-=-=-=-=-=

Цитаты о служении Иерархии, наполнении Владыкою и т.п.

Иерархия 149. Никогда не говорилось, чтобы возлагать на Владыку, напротив, повторялось: наполнитесь Владыкою! Огромная разница между возложением, робким и недейственным, и наполнением существа сознанием Владыки. Как меч непобедимый, сокрушает все преграды сознание, отождествленное с Владыкою! Не может ютиться сомнение там, где зажжено сознание пламенное! Не будет утомления там, где допущен Источник Сил Неиссякаемый! Не может войти страх в храмину доспехов непрободаемых! Так Советую принять Мои Щиты, не прибегая к спасительному заступничеству, но победить слиянием сознаний.

Иерархия 176. …как прекрасно сознание, что даны каждодневная преданность и пылающая любовь к Иерархии. Если скажу: «Люблю Тебя, Господи, и предан Тебе, Владыка, и чту Тебя, Учитель!», – в какой мощный хор обратится это славословие на дальних мирах! Так можно каждою преданностью открыть новые затворы, и как чудесно ощущать неисчерпаемость великих понятий. Явление завершения может быть кратко: «Пылайте сердцами и творите любовью».

Иерархия 295. Посмотрим, как люди понимают Служение Владыке и Иерархии. Тот, кто думает только молитвою вознестись, тот далек от Служения. Тот, кто хочет в своей работе на Благо человечества принести лучшие устремления, тот должен принять Владыку сердцем. Тот, кто своим удобством не поступается, тот не знает, как служить Иерархии. Тот, кто не принимает Указания Иерархии, не понимает Служения. Только когда сердце готово сознательно принять утверждение, посланное Высшею Волею, можно сказать, что уявление Служения воспринято. Так Мы не любители панихид и пустого обращения к Господу. Так Мы чтим учеников устремление к Служению Иерархии. Так легко уследить, как не принимающий духом Служение чтит Владыку словом и чтит Иерархию, пока путь удобен.
Так Мы учитываем каждое устремление снять бремя с Иерархии. Так в малом и большом. Так в творчестве Нашем Мы утверждаем почитание не словом, но делом. Но когда мудрый Гуру несет всю тягость земной битвы, то нужно осознать, как явить творцу облегчение. Так Мы горюем, когда видим почитание словами, но не действиями.

Иерархия 351. Следует принять Иерархию, как эволюционную систему. Духам, не изжившим рабства, можно повторить, что Иерархия совершенно отличается от деспотизма. Но даже трубочист должен взлезть на крышу, чтобы вычистить трубы; снизу этого не сделать. Нельзя составить симфонию без одного ключа для всех инструментов. Можно привести множество аналогий, начав с шутки и кончая трогательными примерами пчел, муравьев и лебедей. Но лучше всего для современного человечества дать сравнение с безликой химией. Легко представить, что реакция может происходить лишь при точных условиях. Также Иерархия вполне соответствует астрохимическим началам, которые не дерзнет отрицать даже неофит науки. Справедливо мы уже согласились о важности открытия психической энергии. Для координации осознания ее необходима Иерархия, как облегчающее химическое построение.

Иерархия 410. Опять придут отрицатели Иерархии и назовут ее руководительством насилия. Опять скажите им: «Иерархия не имеет ничего общего с насилием. Она – закон открывающий». Мы против каждого насилия. Мы не устремляем энергию без согласия сотрудника. Мы знаем неценность всего поверхностного, извне устремленного. Подобно строителю, Мы призываем сотрудников. Но кому не нужна лодка Наша, тому предоставляем переплыть океан хоть на бамбуковой тростинке. Но люди часто так боятся всякого сотрудничества, что готовы окунуться в грязь, лишь бы не прикоснуться к Высшему. Много вам придется разобщаться с людьми на Иерархии. Они скорее примут Беспредельность, ибо не чуют перед нею своей ответственности. Но неизбежность закона Иерархии тревожит тощий себялюбивый ум.
Умейте не настаивать, где видите, что путь загрязнен. Против Кармы нельзя идти. Но множество неразумных грешили против Иерархии, оттого пена их раздражения.

[Kay Ziatz]

A> Тот отрывок, который я процитировал, предельно четко и недвусмысленно свидетельствовал о принципе "недопущения действия виновному беспрепятственно" при условии "непричинения вреда" окружающим.

Положим, вы ТАК понимаете учение Блаватской, или скажем, основные принципы, и может быть так же понимала их Е.И. Но правильное ли это понимание? Надеюсь, вы прочитали тему "спецвыпуск ж-ла Восход". Очень приятное чтение, не так ли? Кто же там прав? Ясно, что при таких громких обвинениях в адрес друг друга (сторон СИБРО и МЦР) как минимум кто-то один должен быть явно неправ. Но ведь каждый руководствуется этим вашим принципом (точнее, что получилось из Блаватской в том самом вашем расширительном толковании) относительно "недопущения беперепятственного действия" и вообще активной борьбы со злом. Каждая сторона подозревает другую в тёмности, и вы видите, что получается. Или вы считаете, что это хорошо и так надо? Но именно против этого предупреждала Блаватская в статье, она предвидела это на много лет вперёд и оказалась совершенно права. (Теперь статья опубликована, можете всю прочитать). Так что в том споре скорей всего неправы обе стороны. И всё же, они правы, так как пытаются в своей борьбе со злом брать пример сами знаете с кого. Может, в консерватории что-то подправить? Именно в консерватории! Все они выросли из этой шинели "Писем Е.И.", и вот результат налицо. А вот упомянутый там Хейдок не нападал ни на кого, и именно потому, что у него были заложены прочные основы — начинал он именно с Блаватской.


A> Тут отдельными цитатами ничего не докажешь. Необходимо глубокое изучение всего Учения. Как в любом синтетическом Учении в А.Й.

А если взять "Письма махатм"? Я же цитировал именно их. Почему там легко находятся цитаты в пользу одного подхода, а в пользу другого приходится апеллировать к АЙ, да и то, без большого успеха, т.к. и там не вдруг это найдёшь?

"Ферн был подвергнут испытанию..."
> Вот Вам типичный пример, как даже Махатмы не гнушались выражаться в отношении конкретных личностей: "Подлая, подлая и безответственная натура".

Ферн напрашивался в ученики и поступил на испытание, а учитель, конечно, имеет право критиковать своего ученика, и в очень жёстких выражениях. Но в каком-то письме относительно другого ученика Учитель даже отказывается отвечать подробно, мотивируя тем, что это не его чела, а др. Учителя.

> Хотя, вероятнее всего, и у нее не могло не быть сведений о тех или иных "темных" организациях и личностях. Так что Бейли тоже не соблюдала основных принципов, указанных в "Ключе".

Если у неё не было сведений о тёмных организациях и она никого не осуждала, значит, она совершенно точно следовала принципам, причём во всех их толкованиях, даже в вашем расширительном.


A> Вот я и обратил внимание на некоторые странные моменты и противоречия. Но ведь это не значит, что Блаватскую надо сразу клеймить обычным медиумом и не доверять ее книгам. Надо оценивать в целом, а не цепляться к отдельным противоречиям.

А где вы видите там противоречия? Сначала она была медиумом, но в этот период она не писала никаких книг. К тому же она не злоупотребляла медиумическими способностями и не делала на этом бизнес. Потом она прошла обучение у Учителей, и стала писать. А прошлое нас волновать не должно. Она сама писала, что если покопаться в прошлом большинства теософов, а особенно в их прошлых жизнях, то так можно прийти к выводу, что вообще нет достойных. Это она в ответ тем, кто предлагал ворошить прошлое.

Kay> Зачем же тогда она в своих ранних письмах нападала на доктора, выступавшего против спиритизма, и утверждала, что "наши сеансы убеждают таких скептиков как..."?
A> ЕИР, как и ЕПБ, критиковали тех, кто критически относился к самой возможности таких явлений.

Вы, похоже, не читали писем. (Точнее, читали, да не те). Прочитайте всё-таки первый том. Доктор не отрицал возможность явлений, он лишь повторял распространённое мнение о невысоком уровне таких коммуникаций.
"Были на лекции персидского доктора. Первое впечатление не очень благоприятное. Узко фанатичен и много дешевых приемов. ... Он страшно против спиритуализма, говорит, что мы можем привлекать к себе только низших духов, самоубийц и др. сволочь — это его выражение. И что, вызывая своих родных, мы наносим им вред, отвлекая их от более плодотворной деятельности." (Е.И.Рерих — Ю.Н.Рериху, 3 ноября 1920 г.)

A> Кроме того, что Вы понимаете под "наглядностью"?
Да вот посмотрите тему про спецвыпуск журнала и некоторые другие. Куда уж может быть нагляднее!


> Например, сведения из Учений о Логосе, Махатмах, Законе Кармы

Вы всё время уводите в сторону. Речь шла о вредной деятельности некой особы. Если нельзя наглядно показать, в чём её вред, это уж не она виновата, и уж не логосы тем более. Это конкретика, а не абстрактная метафизика, как в случае логосов.

> В то время как Учителя заповедали другое: без усвоения основ духовной этики вряд ли можно говорить о каких-либо достижениях вообще.

Неужто мало основ этики дано в статьях Блаватской, в частности в той, которую я цитировал? Она даже сформулировала их в конкретные правила, чтобы "избежать превратных толкований". Но некоторые так и не усвоили её.
С другой стороны, от этики без философии и знаний никакой пользы. Например, очень высокие этические принципы сформулированы в Евангелии. И что, это принесло кому-нибудь счастье?

A> Напротив, общие принципы объясняют и вмещают все частные случаи. А без учета общих принципов многие частные случаи в сознаниях невысокого уровня развития будут представляться "необоснованными и даже ложными".

Факты (содержащиеся в частных случаях) говорят сами за себя. Если они не соответствуют каким-то "общим принципам", то страдают эти самые принципы, а факты так и остаются фактами, даже если они и "частные случаи".

A> А почему в 20 в. столь отличается поведение Махатм от Тибетца? Например, о том, что Учителями ЕПБ были Махатмы, нам известно. Но ни о каком Тибетце ЕПБ не упоминала.

Не вижу никакой логики в этой фразе. А если бы Алиса Бэйли заявила, что ей диктуют те самые махатмы, которые были учителями ЕПБ, вы бы сразу поверили ей? Только потому что Блаватская упоминала их имена? Мы не можем сказать что "в 20 в. столь отличается поведение Махатм от Тибетца", потому что не знаем несомненных примеров поведения махатм в XX в., то есть не подвеграемых сомнению всеми сторонами из тех, кто вообще признают существование этих махатм. У нас есть с одной стороны образец поведения и сочинений махатм и их ученицы Блаватской, а с другой стороны — множество учений XX века, которые претендуют на преемственность. Сравнение их между собой хотя может быть иногда и полезно, но имеет второстепенный характер, а главное сравнение должно проводиться между ними и доподлинным учением махатм. Приведу простой пример — в письмах махатм Бог отрицается, а в Агни-Йоге, у Алисы Бэйли и у Профетов говорится о Боге. Таким образом сравнение трёх учений между собой по данному пункту показывает их сходство, и в то же время — расхождение всех их трёх с письмами. Конечно, можно говорить об изменении терминологии и пр., но я этим примером просто хотел показать внешнее сходство двух учений, одно из которых вы считаете истинным, а другое — ложными, и внешнее различие двух учений, оба из кооторых вы считаете истинным.

[Алекс1]

Kay

*** Положим, вы ТАК понимаете учение Блаватской, или скажем, основные принципы, и, может быть, так же понимала их Е.И. Но правильное ли это понимание?

- Разумеется, я не берусь утверждать, что понимаю все основные принципы Учения Блаватской или Рерих. Тем более, что не все так однозначно, как может показаться на первый взгляд. И тонкости границ применимости тех или иных принципов не дают возможности словами предельно четко и однозначно выразить то, каким образом следует поступать в тех или иных случаях. С одной стороны сказано, что необходимо бороться со злом. С другой – говорится о необходимости действовать весьма осторожно, дабы не причинить никому неоправданного вреда. Вот мы и пытаемся тут найти золотую середину, отвечающую всем основным принципам эзотерического Учения.

В таком случае, КАК Вы понимаете эти самые основные принципы? Скажем, раз для Вас большим авторитетом является Блаватская, то как Вы все же объясните очевидное несоблюдение ею провозглашенного принципа: «мы никогда никого не РАЗОБЛАЧАЕМ, оставляя это занятие своим ВРАГАМ»? Неужели Вы не обратили внимание, что Блаватская ГОРАЗДО больше и чаще занималась разоблачениями, чем Е.И. Рерих? А что касается высказываний в адрес Бейли, то это была всего лишь частная переписка между приближенными сотрудниками. ЕИР не выступала публично с такими резкими обвинениями, и ее творчество носит менее «воинственный» характер, чем ЕПБ.

*** Очень приятное чтение, не так ли? Кто же там прав? Ясно, что при таких громких обвинениях в адрес друг друга (сторон СИБРО и МЦР) как минимум кто-то один должен быть явно неправ. Но ведь каждый руководствуется этим вашим принципом (точнее, что получилось из Блаватской в том самом вашем расширительном толковании) относительно "недопущения беперепятственного действия" и вообще активной борьбы со злом. Каждая сторона подозревает другую в тёмности, и вы видите, что получается. Или вы считаете, что это хорошо и так надо? Но именно против этого предупреждала Блаватская в статье, она предвидела это на много лет вперёд и оказалась совершенно права. (Теперь статья опубликована, можете всю прочитать). Так что в том споре скорей всего неправы обе стороны. И всё же, они правы, так как пытаются в своей борьбе со злом брать пример сами знаете с кого. Может, в консерватории что-то подправить?

- Я считаю, что дискуссии и даже споры необходимы и неизбежны, но они должны иметь конструктивный характер, и основным мотивом спорящих сторон должно быть стремление докопаться до правды, а не желание во что бы то ни стало доказать свою правоту и унизить собеседника. Даже Блаватская говорила о том, что нас могут чему-то научить лишь те взгляды, которые отличаются от наших собственных, и что враги иногда могут научить больше, чем друзья. В принципе, любые конструктивные дискуссии являются столкновением различных взглядов, и в этом нет ничего плохого, если мотивы участников носят позитивный, утвердительный характер. Если дискуссия является борьбой мыслей и взглядов, а не личностей. И надо заметить, что конструктивные дискуссии ВСЕГДА способствуют движению вперед, более глубокому понимаю сути проблемы, оттачиванию тех или иных точек зрения и т.п., даже если градус дискуссии достаточно велик и немного воинственен.

Да вообще, любое позитивное жизненное действие является борьбой с чем- или кем-либо, поскольку просто так ничего в жизни не дается, и для достижения тех или иных высоких целей требуется немалых затрат сил и энергии. Преодоление препятствий в ходе продвижения вперед и является сутью духовного развития, разве не так?

Что касается споров СИБРО и МЦР, то тут можно спорить до бесконечности, оправдано ли это? Ведь верно Вы сами заметили, что обе стороны и правы, и не правы одновременно. Нам не известны точно глубинные мотивы сторон, потому трудно судить однозначно. Хотя можно принять такой критерий: если дискуссия неконструктивна и в конечном итоге нет никаких реальных подвижек в лучшем понимании позиций друг друга, то, видимо, что-то тут было сделано не так, и надо всерьез задуматься о мотивах своих поступков.

А пример борьбы со злом КАК МИНИМУМ, НЕ МЕНЬШИЙ показывала и ЕПБ.

А разоблачали все великие подвижники: и Христос, и Будда, и Махатмы. Ибо духовное развитие немыслимо без борьбы с многочисленными препятствиями на Пути.

*** А вот упомянутый там Хейдок не нападал ни на кого, и именно потому, что у него были заложены прочные основы — начинал он именно с Блаватской.

- Дело тут, думаю, вовсе не в Блаватской. И среди последователей А.Й. есть немало пассивных последователей, считающих путь непризнавания зла более правильным. И среди последователей Блаватской немало истинных борцов. Здесь большое значение имеют внутренние качества самой индивидуальности ученика. В ком-то более доминирует огонь (разрушительный или созидательный – я за последний), в ком-то - пассивные стихии. В зависимости от этого и большая тяга к тем или иным Учениям. Но истинная духовность будет заключаться лишь во вмещении всех существующих и будущих Учений.

*** A> Тут отдельными цитатами ничего не докажешь. Необходимо глубокое изучение всего Учения. Как в любом синтетическом Учении в А.Й.

Kay> А если взять "Письма махатм"? Я же цитировал именно их. Почему там легко находятся цитаты в пользу одного подхода, а в пользу другого приходится апеллировать к АЙ, да и то, без большого успеха, т.к. и там не вдруг это найдёшь

- Во-первых, я уже отмечал, что в различных Учениях несколько иначе расставлены акценты. А.Й. носит более «практический» характер в смысле особого психо-энергетического (подсознательного) воздействия на читателя. А.Й. обладает более совершенным инструментарием по развитию центра Сердца, чем несколько более «сухие» книжки теософов, более акцентированные на передаче конкретных теоретических сведений (ментальной информации). И в этот же инструментарий входит необходимость пробудить в учащемся большее доверие к Учителям, Иерархии Света, как кратчайшему Пути к духовным достижениями. И вместе с тем всячески предостерегается от преклонения перед авторитетом, но лишь слияние в ходе ЛИЧНЫХ достижений своего сознания с сознанием Владыки.

Во-вторых, можно привести пару выдержек и из ПМ по этому поводу. Вот, к примеру, дается характеристика Г. Олькотту:

«Столь суровые упреки свидетельствовали о том огромном значении, которое Учителя придавали его работе. Он заслужил право получать прямые приказы, даже если они выглядели как нотации. На наш взгляд, они кажутся абсолютно подавляющими, разумными, но он не считал их таковыми по причине, которую лишь немногие из нас могут полностью понять. Для него его Учитель был не просто "Учителем". Учитель М. всегда был для Полковника Олькотта его #отцом#, не только в символическом или аллегорическом, но и в реальном смысле. Его Вера и преданность к идеальному и обожаемому отцу - вот то чувство, которое беспрестанно связывало его со своим Учителем. Вследствие этого получаемые им выговоры были не того свойства, какие обычно Учитель посылает своему ученику или посреднику, это были письма отца к сыну, заслуживающему его полное доверие. Учитель М. был для него всегда "Мой дорогой Отец", как он именует его в своих Дневниках; и Полковник Олькотт не видел ничего непочтительного в том, что называл своего Учителя в мыслях или на словах "Daddy" и "Dad" ("папочка", "папа").» (Письмо 25)

«Полковник Олькотт, несомненно, "несвоевременен по своим чувствам к английскому народу обоих классов"; тем не менее, он более чем кто-либо своевременен для нас. Ему мы можем доверять во всех обстоятельствах, и его верное служение нам обеспечено и при удаче и при неудаче. Мой дорогой Брат, мой голос - эхо бесстрастной справедливости. Где мы можем найти равную преданность? Он тот, кто никогда не расспрашивает, но повинуется; кто может совершить бесчисленные ошибки из чрезмерного усердия, но никогда не откажется исправить их хотя бы ценою величайшего самоунижения; кто рассматривает пожертвование удобствами и даже жизнью, как нечто, чем можно радостно рискнуть , когда в этом является необходимость; кто будет есть любую пищу или даже обойдется без нее; будет спать на любой кровати, работать в любом месте, брататься с любым отверженным, переносить любые лишения ради своего дела». (Письмо 4, К.Х. Синнету)

Как видите, преданность Учителю оценивается тут весьма положительно.

И еще раз повторю: Г.А.Й. свидетельствуют о том же принципе. Так что дело вовсе не в ЕИР.

*** > Вот Вам типичный пример, как даже Махатмы не гнушались выражаться в отношении конкретных личностей: "Подлая, подлая и безответственная натура".

Kay> Ферн напрашивался в ученики и поступил на испытание, а учитель, конечно, имеет право критиковать своего ученика, и в очень жёстких выражениях. Но в каком-то письме относительно другого ученика Учитель даже отказывается отвечать подробно, мотивируя тем, что это не его чела, а др. Учителя.

- Нет, Вы вели речь о юридических правилах. В данном случае Ферн может подать в суд за личное оскорбление и клевету и взыскать приличную денежную сумму. Где-то К.Х. называл Ферна даже «самомнительным молодым дураком». Разве юридический закон позволяет учителю оскорблять своего ученика? В Америке за такое, наверное, огромное состояние можно отсудить у обидчика.

*** A> Хотя, вероятнее всего, и у нее не могло не быть сведений о тех или иных "темных" организациях и личностях. Так что Бейли тоже не соблюдала основных принципов, указанных в "Ключе".

Kay> Если у неё не было сведений о тёмных организациях и она никого не осуждала, значит, она совершенно точно следовала принципам, причём во всех их толкованиях, даже в вашем расширительном.

- ЕИР тоже не осуждала те организации, о которых у нее не было никаких сведений. А у Бейли таких сведений не могло не быть, ибо вся жизнь так уж устроена, что на физическом плане зло и несправедливость можно встретить на каждом шагу. И если ты это видишь и не пытаешься этому препятствовать, то по сути ты освобождаешь дальнейший путь злу. Это прямое нарушение заветов Учителей о необходимости противления злу.

*** A> Вот я и обратил внимание на некоторые странные моменты и противоречия. Но ведь это не значит, что Блаватскую надо сразу клеймить обычным медиумом и не доверять ее книгам. Надо оценивать в целом, а не цепляться к отдельным противоречиям.

Kay> А где вы видите там противоречия? Сначала она была медиумом, но в этот период она не писала никаких книг

- Противоречие в том, что по утверждениям Учителей, люди с медиумическими наклонностями не могут стать настоящими учениками, передатчиками Великих Учений и не допускались к Посвящению. По-моему, я это встречал в А.Й. Понимаю, что для Вас это не самый большой авторитет, но для меня никак не меньший, чем прочие духовные Учения.

*** A> ЕИР, как и ЕПБ, критиковали тех, кто критически относился к самой возможности таких явлений.

Kay> Вы, похоже, не читали писем. (Точнее, читали, да не те). Прочитайте всё-таки первый том. Доктор не отрицал возможность явлений, он лишь повторял распространённое мнение о невысоком уровне таких коммуникаций.

- Вы тоже предпочитаете выборочное цитирование. Однако при этом ущемляющее основной смысл. Давайте проанализирует выдержку в целом.

«Были на лекции персидского доктора. Первое впечатление не очень благоприятное. Узко фанатичен и много дешевых приемов. Это не большой учитель. Говорил о давно известн[ых] вещах, о семи великих учителях и общности всех религий. О наших астр[альных] и мент[альных] телах. О реальности астр[ального] мира, и все это пересыпал анекдотами и забавными словечками. Сегодня продолжает лекцию, обещал показать нам мужские и женские ауры. Посмотрим! Предлагает желающим поступить в число его учеников. Я тебе пришлю его фотографию. Он страшно против спиритуализма, говорит, что мы можем привлекать к себе только низших духов, самоубийц и др[угую] сволочь – это его выражение. И что, вызывая своих родных, мы наносим им вред, отвлекая их от более плодотворной деятельности. Все же я думаю, что это гораздо сложнее и подлежит исследованиям».

ЕИР не высказывается в целом против критики спиритуализма, но думает, что «это гораздо сложнее и подлежит исследованиям». Она критиковала несерьезный, односторонний подход, фанатизм, дешевые приемы и пр. доктора. Но из этого еще не следует, что она активно поддерживала спиритуализм.

Вы, похоже, сакцентирвали внимание НЕ НА ТЕХ письмах. В других местах она высказыввется против злоупотребления такими вещами, и я приводил эти выдержки. И очевидно, что приведенные мною цитаты более соответствуют общему характеру Учения. И оценивать надо было в целом, а не цепляться за отдельные высказывания.

Вот следующая выдержка вообще помогвает все расставить по своим местам:

«Так, только что прочла в газетах, что и в Швеции при одном из Университетов учреждается кафедра для изучения спиритуализма. Собираются исследовать участившиеся психические феномены. В Италии в самой широко распространенной газете введен отдел по оккультизму. Интересно было бы давать в предположенном Вами журнале сводку или рекорды психических феноменов, появлявшихся в прошлом и особенно участившихся сейчас. Много поучительного извлекут люди из таких очевидных доказательств. Люди любят все таинственное, и это может пробудить и насторожить сознание к дальнейшим поискам. Но, конечно, попутно нужно раскрывать вред медиумизма и указывать те меры, которые должны быть приняты, чтобы оградить как медиума, так и окружающих от опасности одержания. Все это, ввиду развивающегося медиумизма и одержания, может быть крайне полезным.
Путем обмена с другими журналами Вы могли бы собрать много интересных данных. Сколько научных наблюдений подошло сейчас к черте потустороннего!» (18/06/35)


А вот высказывания Махатм:

«Под поверхностью спиритуализма прокладывает себе путь расширяющееся течение. Когда оно появится на поверхности, его эффект будет очевиден. Уже многие умы подобно вам размышляют над вопросом оккультных законов, вынужденные к тому этой агитацией. Подобно вам, они не удовлетворяются тем, что было до сих пор достижимо и требуют чего-то лучшего. Пусть это ободрит вас.» (Письмо 12, К.Х. Синнету).

«Во всяком случае, это ей покажет, что мы не восстаем против истинного спиритуализма, но только против неразбирающего медиумизма и физических проявлений, материализации и в особенности одержимости в трансах. Если бы только спиритуалисты могли "снять разницу между индивидуальностью и личностью, между индивидуальным и личным бессмертием и некоторые другие истины, легче можно было бы убедить их, что окультисты могут быть вполне убежденными в бессмертии Монады, и тем не менее отрицать бессмертие души , проводника личного Эго: что они могут твердо верить и сами практиковать духовные сообщения и беседы с развоплощенными Эго в Рупа-Локе и тем не менее, смеяться над безумной мыслью "пожатия руки" Духа! И что, наконец, в сущности оккультисты являются настоящими спиритуалистами, тогда как современная секта этого наименования составлена лишь из материалистических феноменалистов.» (Письмо 50, К.Х. Синнету).

P.S. Так что, делайте выводы…

*** A> Кроме того, что Вы понимаете под "наглядностью"?

Kay> Да вот посмотрите тему про спецвыпуск журнала и некоторые другие. Куда уж может быть нагляднее!

- Нет, касательно вопросов о Махатмах, Логосе, законе Кармы и т.п. Достаточно наглядно были освещены эти вопросы или нет?

*** A> Например, сведения из Учений о Логосе, Махатмах, Законе Кармы

Kay> Вы всё время уводите в сторону. Речь шла о вредной деятельности некой особы. Если нельзя наглядно показать, в чём её вред, это уж не она виновата, и уж не логосы тем более. Это конкретика, а не абстрактная метафизика, как в случае логосов.

- Разве обращение внимание на общие принципы есть увод в сторону? По-моему, так это Ваше акцентирование на отдельных случаях БЕЗ УЧЕТА общих принципов есть такой увод. А общий подход таков: если требовать наглядности, то уж во всем. А то тут мне, мол, что-то не нравится, давайте наглядность, а то не поверю. А там вон все окей, значит, можно положиться на авторитет.

Кстати, характеристика Ферна показалась Вам наглядной или нет?

> A> В то время как Учителя заповедали другое: без усвоения основ духовной этики вряд ли можно говорить о каких-либо достижениях вообще.

Kay> Неужто мало основ этики дано в статьях Блаватской, в частности в той, которую я цитировал? Она даже сформулировала их в конкретные правила, чтобы "избежать превратных толкований". Но некоторые так и не усвоили её.
С другой стороны, от этики без философии и знаний никакой пользы.

- Усвоение духовной этики происходит прежде всего Сердцем. На это и нацелен особый характер изложения материала в А.Й. В которой, кстати, и философии немало, но на этике сделан особый акцент. Книги Блаватской многие пытаются понять только лишь умом, а центр Сердца мало у кого подключается. Разумеется, для продвинутых учеников источником внутреннего вдохновения может быть все, что угодно, сама жизнь, в конце концов. И А.Й., разуется, здесь будет не самым решающим фактором. Но на большинство обычных людей рассчитана А.Й. Для большинства при изучении только книг Блаватской результат будет несколько односторонним. И дело не в Учении Блаватской – уровень его чрезвычайно высок, но лишь в меньшей эффективности при игнорировании отдельных составляющих единого целого.

> Факты (содержащиеся в частных случаях) говорят сами за себя. Если они не соответствуют каким-то "общим принципам", то страдают эти самые принципы, а факты так и остаются фактами, даже если они и "частные случаи".

- Предложенные мною общие принципы объясняют все приведенные Вами частные случаи, т.е. «факты». А странными или ложными те или иные факты могут показаться только если не учитывать эти общие принципы.

> A> А почему в 20 в. столь отличается поведение Махатм от Тибетца? Например, о том, что Учителями ЕПБ были Махатмы, нам известно. Но ни о каком Тибетце ЕПБ не упоминала.

Kay> Не вижу никакой логики в этой фразе. А если бы Алиса Бэйли заявила, что ей диктуют те самые махатмы, которые были учителями ЕПБ, вы бы сразу поверили ей?

- И все же от факта не уйти: ЕПБ ни о каком Тибетце не упоминала.

А то, что в Учениях Махатм 20в. везде имеются ссылки на истинных авторов этих Учений, т.е. Махатм, есть не просто внешний фактор, но, видимо, это имеет особое значение. В данную эпоху, видимо, настал час большего приближения человечества к Иерархии Света, потому и авторитет Высшего Звена Иерархии имеет глубокое внутреннее значение, ибо это есть кратчайший Путь.

Поэтому отсутствие какого-либо упоминания в книгах ЕПБ о Тибетце, который заявляет, что с его активным участием была выдана Т.Д., весьма настораживает.


=-=-=-=-=-=-=-=-=-


[u]Еще интересная цитата:[u]

Нам приказано взяться за работу, чтобы замести несколько следов - новый образ действия, за который вы обязаны непрекращающимся подпольным действиям нашего экс-друга м-ра Хьюма (который теперь целиком во власти братьев тьмы), и чем больше наше существование будет поставлено под сомнение, тем лучше. (Письмо 108. К.Х. Синнету)

Как видите, даже Махатмы обвиняют конкретных лиц в сотрудничестве с Тьмой.

[Kay Ziatz]

A> Вот мы и пытаемся тут найти золотую середину, отвечающую всем основным принципам эзотерического Учения.

Я просто попытался показать на примере самых известных рериховских обществ, что судя по результатам их работы понимание ими основных принципов было ошибочным. Трудно найти что-нибудь более противоположное понятию "братство", чем то, что мы видим сейчас в рериховском движении.

A> Я считаю, что дискуссии и даже споры необходимы и неизбежны, но они должны иметь конструктивный характер

Какое отношение имеют все эти ваши абстрактные рассуждения о конструктивных дискуссиях с теми обвинениями, которыми обмениваются РО? По-моему, это просто опять попытка увести разговор в сторону от неудобной темы.

A> Неужели Вы не обратили внимание, что Блаватская ГОРАЗДО больше и чаще занималась разоблачениями, чем Е.И. Рерих?

Она сама, первая, не нападала на своих братьев теософов, а если и что писала против них, то её действия были оборонительными. Она, конечно, нападала на церковь, но церковь стала нападать на оккультистов первой.

А> Да вообще, любое позитивное жизненное действие является борьбой с чем- или кем-либо,

Это лишь ваше личное мнение, и оно нуждается в доказательствах.

K> А вот упомянутый там Хейдок не нападал ни на кого, и именно потому, что у него были заложены прочные основы — начинал он именно с Блаватской.
A> Дело тут, думаю, вовсе не в Блаватской. И среди последователей А.Й. есть немало пассивных последователей, считающих путь непризнавания зла более правильным.

Хейдока никак нельзя назвать "пассивным последователем". Он один сделал больше, чем целые рериховские общества.

Kay>Почему там легко находятся цитаты в пользу одного подхода, а в пользу другого приходится апеллировать к АЙ, да и то, без большого успеха, т.к. и там не вдруг это найдёшь
A> Во-первых, я уже отмечал, что в различных Учениях несколько иначе расставлены акценты. А.Й. носит более «практический» характер в смысле особого психо-энергетического (подсознательного) воздействия на читателя. А.Й. обладает более совершенным инструментарием по развитию центра Сердца

Это очень красивые слова, но нужны доказательства. К тому же вообще очень странно, как это "развитие центра сердца" отражается на поведении большинства руководителей РД. А ведь все они читали её, и стало быть, подсознательного влияния избежать не могли.

А> Во-вторых, можно привести пару выдержек и из ПМ по этому поводу. Вот, к примеру, дается характеристика Г. Олькотту:

Что ж, учитель хвалит своего ученика (во втором отрывке). Первый - это, кажется, не ПМ, а какие-то комментарии к ним. Но одно дело - отношения с принятым учеником (а раз выбрав учителя, ученик действително должен принимать его авторитет, это очень известный принцип), и другое - общие принципы, изложенные для всех, и именно это я цитировал в статьях Блаватской и письме К.Х.

A> А у Бейли таких сведений не могло не быть, ибо вся жизнь так уж устроена, что на физическом плане зло и несправедливость можно встретить на каждом шагу. И если ты это видишь и не пытаешься этому препятствовать, то по сути ты освобождаешь дальнейший путь злу. Это прямое нарушение заветов Учителей о необходимости противления злу.

У вас тут выстроена длинная цепочка из допущений, и с каждым шагом убедительность вашей аргументации асимптотически приближается к нулю. К тому же, я вижу, вы не читали биографию Бэйли или намеренно игнорируете её. Там отражена довольно активная жизненная позиция.

A> Противоречие в том, что по утверждениям Учителей, люди с медиумическими наклонностями не могут стать настоящими учениками, передатчиками Великих Учений и не допускались к Посвящению. По-моему, я это встречал в А.Й. Понимаю, что для Вас это не самый большой авторитет, но для меня никак не меньший, чем прочие духовные Учения.

Да, нужно найти такие утверждение именно в "Письмах махатм". Потому что противоречие возникает только когда вы вводите свои постулаты, а "Письма махатм", книги и биографии Блаватской не имеют внутренних противоречий, по крайней мере в этом вопросе. Вы же так держитесь за свои верования, что ради их готовы отрицать факты из биографии Блаватской и некоторые письма её. А точно ли такие утверждения есть в АЙ? Или это опять в письмах?

A> Но из этого еще не следует, что она активно поддерживала спиритуализм.

Так прочитайте письма. Регулярное проведение сеансов с умершими родственниками посредством стола - это "активно поддерживать спиритизм" или как? Мои цитаты вовсе не были вырваны из контекста. Они очень даже в контексте всех других писем.

А> Вы, похоже, сакцентирвали внимание НЕ НА ТЕХ письмах. В других местах она высказыввется против злоупотребления такими вещами, и я приводил эти выдержки. И очевидно, что приведенные мною цитаты более соответствуют общему характеру Учения.

Дело в том, что она по-видимому просто изменила своё мнение. Но сначала был и медиумизм, и спиритизм. Но это противоречит тому вашему постулату, что медиумы не могут стать учениками.

A> P.S. Так что, делайте выводы…

Все ваши цитаты - о полезности изучения спиритизма, а не о полезности проведения сеансов с физическими явлениями, в точности таких, как писаны в 1 т. писем, и не о полезности принимания на веру всех сообщений, получаемых на таких сеансах, писали махатмы.

A> Нет, касательно вопросов о Махатмах, Логосе, законе Кармы и т.п.

Достаточно наглядно были освещены эти вопросы или нет?
Вы сами придумали проблему, сами её и решайте. Я говорил об обвинениях некоего человека во вредной деятельности, и о том, что такую деятельность надо было показать наглядно, чтобы обвинения не были голословными. Говорилось об ошибочных пророчествах. Достаточно взять их текст и сравнить с произошедшими событиями. Это было бы наглядно. Но этого сделано не было. Вы же вплетаете сюда какие-то метафиические доктрины о логосе и т.п. Ясно, что уровень наглядности в первом и втором случаях неизбежно будет разный.

A> Разве обращение внимание на общие принципы есть увод в сторону?

Есть, например, если вы обвиняете меня в краже, я говорю "докажите", а вы начинаете вместо этого говорить о принципах метафизики.

A> А общий подход таков: если требовать наглядности, то уж во всем.

Вот это и есть совершенно ошибочный подход - или во всём, или ни в чём, - как, очевидно, вы предлагаете. Тогда самые абсурдные вещи, касающиеся событий физического плана, ложность которых можно было бы легко проверить, легко принимались бы на веру. Ведь по вашей логике раз логос нельзя проверить, то и их тоже.

A> И все же от факта не уйти: ЕПБ ни о каком Тибетце не упоминала.

Ну и что? Это же псевдоним! Не упоминала она и ни о каком Аллал-минге, от имени которого написаны первые книги Агни-йоги. А что он потом сказал, что он М., так это и Тибетец потом сказал, что он Д.К. (Разница только в том, что последнее было сделано через много лет после приобретения книгами широкой популярности).

А> А то, что в Учениях Махатм 20в. везде имеются ссылки на истинных авторов этих Учений, т.е. Махатм, есть не просто внешний фактор, но, видимо, это имеет особое значение. В данную эпоху, видимо, настал час большего приближения человечества к Иерархии Света, потому и авторитет Высшего Звена Иерархии имеет глубокое внутреннее значение, ибо это есть кратчайший Путь.

То же самое можно дословно отфутболить и вам, подразумевая под "учением махатм 20 в." книги Алисы Бэйли, а под "ссылками на истинных авторов" - имя Д.К.

> Нам приказано взяться за работу, чтобы замести несколько следов - новый образ действия, за который вы обязаны непрекращающимся подпольным действиям нашего экс-друга м-ра Хьюма (который теперь целиком во власти братьев тьмы), и чем больше наше существование будет поставлено под сомнение, тем лучше. (Письмо 108. К.Х. Синнету)
A> Как видите, даже Махатмы обвиняют конкретных лиц в сотрудничестве с Тьмой.

Приведённая цитата хорошо иллюстрирует в первую очередь ваше предвзятое понимание источников. "Целиком во власти" - это не значит добровольное сотрудничество, и учитель не обвиняет Хьюма (который кстати тоже был среди кандидатов в ученики), а жалеет. Потом Хьюм были использован Учителями для другий задачи - образования Индийского Национального Конргесса. Хьюм не прошёл в оккультные ученики, но оказался очень полезным для народа Индии политическим деятелем.

[Д.И.В.]

Сообщение от Kay Ziatz

Я не знаю, что такое испытание эгрегора. До сих пор встречалась информация лишь об испытании учеников.

А если, к примеру испытывается один из Учителей, как это было в случае с М.К.Х., то что на Его учениках это вообще никак не отражается? Извините за вторжение и, тем не менее - ответьте.

[Kay Ziatz]

ДИВ> А если, к примеру испытывается один из Учителей, как это было в случае с М.К.Х., то что на Его учениках это вообще никак не отражается? Извините за вторжение и, тем не менее - ответьте.

1. В теософии вообще неизвестно понятие эгрегора. Нужно искать аналогии в теософической терминологии. Ближайший такой аналог — мыслеформа, с которой связаны много людей, некая группа. Но в любом случае такая мыслеформа, хотя и является приближением к идее эгрегора, всё же не обладает многими чертами, которыми наделяют эгрегоры сторонники эгрегорной теории.

2. Неясно, кто и зачем мог испытывать Учителя. Учитель, по крайней мере такой, как К.Х., прошёл всю школу нашей Земли и тут совершенно нечем испытывать его. Конечно, в принципе можно испытать целую группу учеников, но об этом опять же нет информации из несомненных источников. У той же Алисы Бэйли где-то говорится, что была попытка создать группу учеников, в которой участвовала и она сама, но эта группа как целое провалилась. Может быть, я пересказываю упрощённо. В любом случае, информация из Алисы Бэйли вряд ли сгодится вам как аргумент.

Пока что, насколько мне известно, только последователи Бэйли могут принять тезис об испытании группы учеников.

[Д.И.В.]

Сообщение от Kay Ziatz

1. В теософии вообще неизвестно понятие эгрегора. Нужно искать аналогии в теософической терминологии. Ближайший такой аналог — мыслеформа, с которой связаны много людей, некая группа. Но в любом случае такая мыслеформа, хотя и является приближением к идее эгрегора, всё же не обладает многими чертами, которыми наделяют эгрегоры сторонники эгрегорной теории.

Исходя из тех бесед, которые велись на форуме, из Ваших теперешних слов и просто из здравого смысла - можно заключить, что эгрегор это:

Во-первых, группа людей, объединенных общей идеей - то есть ложа или же отделение Братства.
Во-вторых, совокупность их мыслей и чувств, собранных во главе этого эгрегора - в фокусе Учителя, можно назвать это так. Наверное.

А как?

Сообщение от Kay Ziatz

2. Неясно, кто и зачем мог испытывать Учителя. Учитель, по крайней мере такой, как К.Х., прошёл всю школу нашей Земли и тут совершенно нечем испытывать его. Конечно, в принципе можно испытать целую группу учеников, но об этом опять же нет информации из несомненных источников.

Я не буду писать о том, что судя по этому Вашему заявлению, можно предположить, что Вы думаете, будто бы испытание - это нечто такое, что кто-то и зачем-то должен был осуществить в отношении М.К.Х. То есть, если бы это испытание не налагали бы более Старшие на более меньших даже среди Них сознательно - то его бы вовсе не было бы и законы природы - везде одинаковые, не касались бы этих, пусть Высших Людей своими неумолимыми требованиями. Но все мы проходим испытание, так или иначе.

Сообщение от Kay Ziatz

У той же Алисы Бэйли где-то говорится, что была попытка создать группу учеников, в которой участвовала и она сама, но эта группа как целое провалилась. Может быть, я пересказываю упрощённо. В любом случае, информация из Алисы Бэйли вряд ли сгодится вам как аргумент.

Я мог бы и без Алисы Бейли привести некоторые аргументы по этому поводу. Интересно, насколько они - в свою очередь Вам показались бы убедительными.