О достоверности высказываний Е.Рерих в адрес А.Бейли

[Kay Ziatz]

> В письмах Е.И. содержится ЕЕ оценка

Не совсем. Мы тут выходим за пределы субъективности и оценочности. Когда говорится, что некие книги вредны для духовного развития - это оценочность. Или когда говорят, что их продиктовал учитель из Шамбалы - это тоже оценочность, потому что сами мы проверить их не можем, при наших нынешних способностях.
Но когда говорится, что некто опубликовал определённые документы, или является иностранным шпионом, - это вещи, проверяемые на физическом плане. Потому я имею право требовать доказательств.

Что же до духовных и этических аспектов, тут всегда остаётся принцип, сформулированный Блаватской и процитированный мною выше.

[Алекс1]

Ку

-- В «Живой Этике» нет призывов бороться со злом . Пока вы привели лишь цитаты о том , что темные существуют . Но не о том , что на них надо нападать ! Таких цитат вы не найдете !

1 привел цитаты Учения и ответил : Вывод . Короче, А.Й. утверждает НЕОБХОДИМОСТЬ БОРЬБЫ СО ЗЛОМ, что противоречит Вашим утверждениями. Так что расхождения на лицо!

-- Да Ку Аль по невнимательности неточно выразился, сказав «В «Живой Этике» нет призывов бороться со злом» . Но вторым предложением уточнялось , что речь идет не о сопротивлении атакующим , а о недопустимости САМИМ НАПАДАТЬ ! Приведенные цитаты ПОДТВЕРДИЛИ ЭТО! Ни в одной из них нет призывов нападать первыми !
Ку Аль НИКОГДА не призывал к НЕПРОТИВЛЕНИЮ! Хотя 1 и пытался приписать мне это . Если я и акцентировал пользу УТВЕРЖДЕНИЙ и вред ОТРИЦАНИЙ и НАПАДЕНИЙ , то это не означает , что Ку Аль непротивленец . Кому на форуме может прийти в голову такая нелепость , после того как мне удалось меньше чем за год принять в свой щит несколько сотен стрел и остаться целым и невредимым .
Кроме того 1 видимо путает в своей голове близкие, но не тождественные понятия – ВНЕСЕНИЕ СВЕТА ВО ТЬМУ и АТАКИ НА ВНЕШНИЕ ОБОЛОЧКИ . Первое является безличностным напитыванием пространства эволюционными идеями и светом , излучающимся во время совершения добрых дел . Второе – борьба Дон Кихота с ветряными мельницами или попытки победить Змея Горыныча , отрубанием его голов . На месте отрубленной тут же отрастает новая .

- Однако свою невнимательность в выражениях Вы почему-то заметили лишь после того, когда я привел эти убедительные и недвусмысленные утверждения из А.Й., подтверждающие НЕОБХОДИМОСТЬ БОРЬБЫ СО ЗЛОМ.

Напомню Вам и некоторые прежние Ваши высказывания:
---
Надо не бороться со злом в себе , а УТВЕРЖДАТЬ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ КАЧЕСТВА , являющиеся противоположностью тех конкретных недостатков , которые хотите искоренить !
---

1 писал : Именно. Потому мы и должны бороться с инволюционными элементами в себе, то бишь, со злом. Тем самым, утверждая добро, то есть эволюцию.

-- Вы ошибаетесь . Все НАОБОРОТ -- мы должны УТВЕРЖДАТЬ ДОБРО , тем самым рассеивая тьму зла . Борьба со своими недостатками – это совершенно бесперспективное занятие . Они лишь усилят свой натиск от того , что вы концентрируете внимание на них . Ведь этим вы насыщаете недостатки дополнительной энергией .

---
Между тем как приведенные цитаты ПОДТВЕРДИЛИ, что я не ошибался, и ничто НЕ НАОБОРОТ, а все так, как я и настаивал: утверждение добра неотделимо от борьбы со злом.

А то, что якобы НАДО САМИМ НАПАДАТЬ, это Вы мне попросту приписали. Не помню точно, как именно я выражался, но я никогда на этом не акцентировался и подразумевал лишь противление злу, а также то, что надо вести себя активно в борьбе с ним. А если и приходится в некоторых случаях вести себя активно, то бишь, совершать предупреждающие маневры, то это лишь тогда, когда это продиктовано НЕОБХОДИМОСТЬЮ ЗАЩИТЫ истины и света от явных и наглых посягательств на самое святое со стороны темных. К предупреждающим ударам приходится прибегать в крайних случаях, когда деятельность темных начинает носить явно вредительский характер, и когда закрывание глаз на это может принести непоправимый вред для эволюции.

А по поводу ВНЕСЕНИЯ СВЕТА ВО ТЬМУ я не совсем соглашусь с тем, что это нечто совершенно отличное от борьбы с внешними оболочками. Последнее неотделимо от первого и всегда сопровождает первое. Если мы не боремся с внешними оболочками, то никакое это не внесение Света, ибо Свет всегда будет встречать сопротивление тьмы и вынужден будет с ней бороться. Свет не просто вносится во тьму, но «Свет поражает тьму» (А.Й.).

И по поводу очищения предельно недвусмысленно утверждает А.Й., что:

«Когда Владыка сказал, что несет Земле не мир, но меч, то никто не понял великой Истины. Очищение духа Огнем есть этот меч! Разве можно явить очищение, не разя? Разве можно очистить устремление без уничтожения сора? Разве можно явить достижение без устремления духа? Только меч, разящий самость, приобщает дух к высшему миру.»

Какже можно явить очищение, не разя темные оболочки?

И внесение Света во Тьму есть не просто «безличностное напитывание пространства эволюционными идеями и светом , излучающимся во время совершения добрых дел», но включает помимо этого борьбу с антиэволюционными идеями и тьмой, неотделимую от совершения ДОБРЫХ ДЕЛ. Непротивление же злу, то бишь пассивное отношение к нему и отрицание необходимости активной борьбы с ним, будет тем же злом, просто в скрытой форме. Но Владыка четко указал: «Почивающий на ложном мире строит, истинно, самоуничтожение. Так веление Владыки о мече дает образ очищения».

Так что прежние Ваши высказывания несколько расходятся с последними. Кстати, Ваша первоначальная позиция по данному вопросу меня вовсе не удивила. Такая точка зрения сплошь и рядом встречается среди бейлевцев.

А за Вас можно лишь порадоваться, что Вы пока еще не успели столь далеко отдалиться от истиных заветов А.Й.

1 писал : Я имел в виду, что не было прецедентов того, как из Высокого Источника была дана однозначная обличительная оценка другого Высокого Источника, а потом выяснилось бы, что это было всего лишь проверкой для последователей.

-- А в преддверии Эпохи Водолея МНОГОЕ делается Учителями ВПЕРВЫЕ ! Вы что хотите вечно базироваться только на СТАРОМ ?

- Бывают старые и новые ФОРМЫ, но извечно остается единая СУТЬ. Предательство и ложная клевета друг на друга никогда не допускается в Белом Братстве.

Что ж давайте проанализируем данную цитату еще раз : «Наши сотрудники в Ам[ерике], в том числе Зинаида] Гр[игорьевна], хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью этой темной особы». Здесь нет и впомине утверждения, что это именно рериховцы из США считают Алису Бейли темной особой. Ее так называет именно ЕИРерих ! А то,что они хорошо знали ее – явное доказательство того , что Алиса Бейли была заметной фигурой в духовной жизни Нью-Йорка . Иначе бы о ней никто ничего не знал !

- Здесь предельно ясно утверждается, что мнение Е.И. Рерих об А.Б. как «темной особе» основывается на основе информации, полученной от сотрудников в Америке, хорошо ознакомленных с личностью и деятельностью А.Б.

И нету и в помине упоминания о том, что А.Б. была заметной фигурой в духовной жизни Нью-Йорка. Рериховцы могли быть хорошо знакомы с разными организациями, но это еще не говорит об их большой значимости. Например, Вы хорошо ознакомлены с деятельностью Виссариона, но это еще не значит, что он играет большую роль в духовной жизни России.

А даже если так оно и было (что, однако, никак не следует из данной цитаты), то и что ж с того? Нью-Йорк вряд ли можно назвать высокодуховным городом, и если имел место большой интерес к книгам Бейли, то взаимосвязь уровней последователей и Учения мог быть налицо.

А Вы тут еще кого-то обвиняете в искажении смысла высказываний, в то время как сами успешно этим занимаетесь.

-- Как видите НЕ БЕЗ ОСНОВАНИЙ ! А вы так и не привели доказательств подобных искажений Ку Алем .

- Как видите, БЕЗ ОСНОВАНИЙ. А доказательств подобных искажений было уже приведено предостаточно. Можно продолжать и продолжать, но мне просто хотелось бы акцентироваться на сути дела, а не оценке уровня собеседников.

«...Между прочим, относительно соблазна спокоем интересно отметить, что миссис Бейли выпустила прокламацию своего учителя на три года вперед, начиная от апреля 34-го года, в которой учитель этот сулит все блага духовного просветления и опровергает возможность разрушения, «как это указывают трусы». Отсюда ее протесты против угроз Армагеддона и т.д.»

«Наши сотрудники в Ам[ерике], в том числе Зинаида] Гр[игорьевна], хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью этой темной особы. Деятельность ее стала очень вредной, когда она начала преподносить прогнозы своего тибетского учителя, сообщая небывалый расцвет, но не войну, и когда вместо обещанного расцвета наступили годы войны, авторитет ее страшно был подорван.»

-- Какие же это доказательства ??? Это голословные нападки . Нет никаких конкретных ЦИТАТ самой обвиняемой ! Есть вырванный из контекста обрывок . Но разве можно судить по обрывкам ? Это называется «Слышал гром , да не знает где он» !

- Это указания на конкретные источники, в которых можно было найти подобные высказывания. Это подтверждает и то, что Е.И. основывалась в своих оценках не только на авторитет Владыки.

А Вы что ж, полагаете, что она все это выдумала? Ведь ранее Вы вроде как утверждали, что Е.И. выдала ту информацию, которую должна была выдать. Что она исходила из лучших мотивов, а следовательно, не стала бы лгать и ссылаться на несуществующие источники.

Кстати, а что писала Бейли о необходимости борьбы со злом, об Армагеддоне? Можете привести какие-нибудь цитаты, подтверждающие то, что она и ее Учитель призывали к борьбе со злом? Вы приводили лишь фрагмент, который не слишком убедителен, т.к. необходимость борьбы с фашизмом признавала и сам Иосиф Виссарионович, но это ведь еще не свидетельствует о его принадлежности к Белому Братству. У Тибетца и Бейли имеются какие-нибудь высказывания, подобные тем, которые я приводил из А.Й.?

1 писал : А я не считаю серьезным подходом искать всему объяснение путем принижения и обвинения Е.И. Рерих. Если кто-нибудь из бейлевцев сможет предложить более конструктивный и аргументированный подход, я изменю свое мнение.

-- Вы что-то перепутали . Ку Аль не принижает и не обвиняет ЕИРерих . Он ОПРАВДЫВАЕТ ее .

- В таком случае и мы оправдываем Бейли, допуская, что она могла первоначально исходить из хороших мотивов и не различить гениального персонификатора.

И все же не плохо Вы оправдываете: сначала навешиваете на Е.И. ложные обвинения в клевете, а затем еще оправдываете ее тем, что она исходила в своей клевете из лучших мотивов. Браво!

1 писал : А что касается ЭГРЕГОРА, то в Вашем Учении это понятие имеет своеобразное значение. А разница в том, что, к примеру, А.Й. и Т.Д. как раз ориентируются, прежде всего, на объединение всего многообразия групп и конфессий на основе того ЕДИНОГО и ОБЩЕГО, что содержится в них во всех. А.Й. является неотъемлемой частью Единого Учения и не может рассматриваться как эгрегор, несовместимый с чем-либо.

-- Вы путаете ФОРМУ и ЕЕ ПРИЧИНУ . Вневременные истины ПОСЫЛАЕМЫЕ на Землю – действительно ЕДИНЫ . Но ПРИНЯТЫЕ на Земле , они обрастают плотью , подобно тому как шарики ртути покрываются грязью и пылью . И после этого уже не могут соединиться .

- Так вот А.Й. была задумана таким образом, чтобы попытаться донести эти единые истины в таких формулах, которые могут быть поняты большинством при должном устремлении и усилиях. Идеи переданы такими, какие они есть в действительности. Обрастают грязью и пылью они лишь в умах недобросовестных «последователей». Но при должном подходе эффект от Учения может быть чрезвычайно высок. Учение синтеза не может быть несовместимо с чем бы то ни было, служащим целям общего блага и эволюции.

1 писал : Раз Вы признаете, что такая информация и вправду была дана Владыкой Елене Ивановне Рерих, то никак не могу взять в толк, НА ЧЕМ ЖЕ ОСНОВЫВАЮТСЯ ваши обвинения в клевете к Е.И.? Е.И. как приближенный ученик Владыки была ОБЯЗАНА передать полученную информацию.

-- Вовсе не обязана ! ЕИ могла сначала попросить подтверждений обвинительной информации . Тем более что одну или две книги она пролистала . Могла бы спросить – «Ну и где тут темные происки ?»

- А Бейли тоже должна была запрашивать подтверждения на каждую полученную информацию? А Блаватская? А Рерих должна была требовать подтверждения истинности всех прочих строк из Учения, например, о законе Кармы, Космического Магнита и т.п.?

А в данном вопросе Е.И. опиралась помимо доверия Владыки еще и на то, что лично была ознакомлена с книгами Бейли, а также на изучение деятельности последней американскими сотрудниками Рерихов.

1 писал : Ну давайте предположим, что судьей были бы Вы, и к Вам поступила бы информация о том, известно местонахождение Махатмы, воплощенного в физическом теле и передавшего Е.И. эту информацию. Тогда кого можно было бы формально привлечь за клевету, только ли Е.И.?

-- Если бы ЕИ доказала , что КЛЕВЕТУ породил некий Мория , то ее (как судья ) Ку Аль бы привлек за распространение клеветы , а Морию – за клевету .

- То есть, правильно ли я Вас понял: Вы бы вначале навесили на Махатму Мория и его Доверенную ложное обвинение в клевете, основанное лишь на Ваших домыслах, а потом привлекли бы их обоих за то, что они оказались жертвами Вашего произвола? (пользуясь несовершенством современной судебной системы)

1 писал : И хватит все сводить к формальностям, Вы же, полагаю, считаете себя последователем Космического Закона, а не земного? Вот и исходите из тех фактов, которая Вам известны как истинному последователю Учения Жизни. Опирайтесь на суть, а не пустые формальности.

-- Ку Аль законопослушный гражданин и не считает наличие государственных законов пустой формальностью .

- А что для Вас является более существенным: указание Владыки или буква государственного закона?

А то, что Земля круглая, для Вас тоже является гипотезой? А то, что президентом США является Буш, для Вас тоже только гипотеза?

-- Что нельзя проверить , считаю ГИПОТЕЗОЙ . То что Земля шарообразная подтверждается снимками со спутников .

- Разве фотоснимки какого-то шарообразного тела могут служить доказательством того, что Земля – круглая? Как Вы можете это ЛИЧНО проверить?

А что насчет Буша?

И все же какую часть информации, по Вашим оценкам, можно реально ЛИЧНО проверить?

Существование высших миров для меня всего лишь ОЧЕНЬ УБЕДИТЕЛЬНАЯ ГИПОТЕЗА !

- И в чем же тут убедительность? Ведь лично Вы же этого не проверяли?

1 писал : А Вы проверяли достоверность информации, полученной из книг Блаватской, тр. Тибетца?

-- Эта информация для меня всего лишь ОЧЕНЬ УБЕДИТЕЛЬНАЯ ГИПОТЕЗА !

- - И в чем же тут убедительность? Ведь лично Вы же этого не проверяли?

1 писал : Указ Владыки – это разве не ПЕРВОИСТОЧНИК ГИГАНТА?

-- А где подтверждение тому , что это был именно УКАЗ ? Нет таких подтверждений !

- А какая разница, как именно это можно назвать? Были переданы конкретные слова Владыки, в частности, «Решение В[еликого] Вл[адыки]». А что же, в таком случае, можно считать первоисточником гиганта?

1 писал : Ну с такой трактовкой точно вряд ли можно согласиться. Конечно, существует понятие коллективной кармы. Но все же первичным всегда остаются личные усилия, достижения и ошибки каждого индивида. Каждый отвечает лишь за свои поступки.

-- Да . Но помимо этого руководитель отвечает еще и за тот вред , который нанес своими ошибочными действиями подчиненным .

- Однако это не означает, что из-за ошибки руководителя можно лишать подчиненных всякого шанса на возможность достижения личных успехов своими личными усилиями. По Вашей теории получается, что подчиненные могли бы этого шанса лишиться?

1 писал : Возможно, после Е.И. нашлись бы последователи, которые смогли бы пройти это испытание и продвинуться в своей эволюции. А так, получается, если бы Е.И. прошла испытание, последователи Учения не имели бы возможности проверить на деле свои силы.

-- Сегодня такая возможность есть и без Алисы Бейли ! В плотном теле находятся два Великих Учителя – Виссарион и Сатья Саи Баба . Но ошибка ЕИРерих с Бейли ЗАТРУДНИЛА испытание в распознавании Великих Посланцев всем рериховцам !

- Без А.Б. не было бы такой возможности. Если бы Е.И. прошла испытание, ничто не было бы ЗАТРУДНЕНО, и последователи лишились бы шанса проверить свои силы, а также явно НАРУШИЛСЯ БЫ ЗАМЫСЕЛ ВЛАДЫК!

А при чем тут В. с ССБ, вообще не понятно. Их то Е.И. не критиковала.

Кстати, откуда такая информация о воплощении Великих Учителей? Это В и ССБ сами так сказали?

Помнится, ни ЕПБ, ни ЕИР, о себе ничего подобного не заявляли...

А то , что некоторые последователи Бейли умалили ЕИ , так это ОШИБКИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЕЙ !

- А навешивание обвинений в клевете, ученической «незрелости», нарушении указа Владыки, наблюдаемое с Вашей стороны, не есть УМАЛЕНИЕ?

Оценка Е.И. со стороны Владык расходится с Вашей, однако.

-- А с этим никто и не спорит ! Действительно вполне возможны и другие ошибки ЕИРерих .

- И не менее существенные! Так что непонятно Ваше доверие книгам А.Й. Неужели для Вас высшим критерием доверия или недоверия тем или иным учениям (и отдельным их книгам) является наличие или отсутствие там негативных высказываний в адрес Бейли и Тибетца?

1 писал : Так Вы что ж, предлагаете всех перевести на Виссариона? То бишь, 99,9 уйдут к Виссариону, остальные будут изучать трактаты Тибетца? А как же все прочие Учения, данные великими Учителями человечества? А какая роль, по Вашему, будет принадлежать той же А.Й.?

-- Нет конечно . С чего вы взяли ?

- Я просто логически немного порассуждал. Ведь Вы утверждаете, что для России более подходят Учения А.Й. и Виссариона. И тут же признаете, что для 99,9% А.Й. будет не по зубам. Какой же тут напрашивается вывод?


1 писал : Так помимо предложенных Вами Учений есть еще множество других. Если мы не дружим с предложенными Вами, это еще не означает, что мы ограничиваемся только на своем Учении.

-- Приведите хотя бы несколько примеров ? Но из НОВЫХ , не упомянутых ЕИ ! Таких НЕТ !

- А какая разница: новый или старый, если речь идет лишь о форме, но идеи остаются те же самые. Пока что на данном этапе для большинства стоит первоочередная задача вмещения указанных Е.И. Учений, что, согласитесь, очень даже немало. А там дальше каждый сам найдет, что ему более по душе.

1 писал : На данном этапе необходимо уже гораздо большее, чем хорошее развитие низшего манаса. Они именно перекрывают свет интуиции, потому что все пытаются объяснять с позиции низшего манаса. А все прочие проявления рассматриваются как отход от общепринятой нормы, правил, юридических законов, научных данных и т.п.

-- Кто это они ? Последователи Алисы Бейли приоритетом считают ИНТУИЦИЮ , а не ментал !

- И все же, раз бейлевцы рассматривают А.Й. как Учение для начинающих, то это может свидетельствовать лишь о том, что судят лишь на основе ментала. Ученик хотя бы с малейшими задатками к развитию чувствознания и истинной духовности не может рассматривать Учение синтеза, высшей гармонии, нацеливающее на первоочередное развитие центра Сердца, столь недалеким образом.

А под «ними» я, разумеется, подразумевал прежде всего западную цивилизацию, которую Вы так любите расхваливать и возвеличивать. А раз бейлевцы выходят прежде всего из западников, то и выводы напрашиваются сами собой.

1 писал : И раз Учение выдано с особым расчетом на низший манас, то это будет тормозящим фактором на пути к дальнейшему эволюционному развитию.

-- Ку Аль такого не говорил . Он утверждал , что подразумевается наличие развитого ментала как НЕОБХОДИМОЕ , НО НЕ ДОСТАТОЧНОЕ условие ! И что без света ИНТУИЦИИ читать ТРАКТАТЫ Тибетца – это пустая трата времени .

- Расчет на низший манас следует из чрезвычайной сухости книг Бейли, а также из того, что, как Вы сами соглашались, мало кто может похвастаться тем, что даже Т.Д. понимает 6-м чувством. Так что кроме манаса, думаю, вряд ли что-то может задействоваться у большинства при чтении Бейли. Следовательно, как Вы сами заметили: «читать ТРАКТАТЫ Тибетца – это пустая трата времени»? Вот об этом Е.И. как раз и писала.

1 писал : И все же весьма настораживают высказывания:

«Не забудем, что Западная школа следует обычно путем мозговым, тогда как на Востоке, где основа еще не утерялась, по прежнему знают, что мощь заключается в сердце» (Сердце, 596)

«Учение Востока о Йоге уму Запада непонятно, и сердце не чует красоту. Потому явление непонимания закрывает подход к будущему.»

-- Так это не про продвинутых учеников Запада .

- Почему же? ЕПБ, например, так резко высказывалась в отношении даже самых известных западных ученых, востоковедов, санскритологов и т.п., которые пытались понять суть Восточных Учений, но это не имело никакого успеха. А уж что тут говорить про обычных простолюдинов?

Кстати, в цитате указывается, что лишь на Востоке ОСНОВА ЕЩЕ НЕ УТЕРЯЛАСЬ, а на Западе, следовательно, давно утерялась. Если бы Запад следовал в верном направлении, то вряд ли имели место подобные оценки со стороны Учителей, а также, к примеру, что «явление непонимания закрывает подход к будущему.».

Поэтому когда Ку Аль заходил в самые крупные магазины Вашингтона (аналогично – Мадрида , Милана , Берлина , …) и просматривал полки с эзотерической литературой , то не обнаружил ни Алисы Бейли , ни Агни Йоги , ни ЕПБлаватской . А вот книги о Сатья Саи Бабе почти везде присутствовали .

- В России же картина иная. Следовательно, самые продвинутые ученики находятся в России?

1 писал : Не видно никаких предпосылок для рывка в духовном направлении. Основным инструментом для ОСОЗНАННОГО УЧЕНИЧЕСТВА у Великих Учителей испокон веков было ЧУВСТВОЗНАНИЕ, что невозможно без высокого уровня развития центра Сердца. Ментал является прекрасным инструментом лишь тогда, когда он одухотворен и наполнен психожизнью Сердца.

-- Развитие чувствознания без предварительного развития ментала НЕВОЗМОЖНО ! Поэтому Агни Йога и не доступна необразованным массам .

- Значит, восточные ученики менталом никак не могут быть обделены. На Западе же недостаточно развит центр Сердца. В этом и вся проблема. А если бы А.Й. действительно была недоступна абсолютному большинству, то Учителя и не бы стали ее давать.
Истина и синтез всегда доступны лишь меньшинству, на них и рассчитаны все великие Учения прежде всего. Раз А.Й. была дана прежде всего с расчетом на Россию, значит у нее самое продвинутое и многочисленное «меньшинство». А для прочих любое учение будет недоступным, и Виссарион в том числе. Скажем, уж что может быть проще: возлюби ближнего своего. И что же, всем понятно, только никто не выполняет. И никакое Учение тут не в силах будет разубедить это невежественное большинство.

-- Ку Аль сделал предположение , а не выбрал за других . Решат они сами ! И нужно дать им право ВЫБРАТЬ , а не умалять более сильных конкурентов .

1 писал : Вот именно, Вы рассматриваете А.Й. как конкурента Виссариону!

-- Вы не поняли . «Умаляют более сильных конкурентов» было сказано о рериховцах .

- Нет, думаю, это Вы не совсем поняли. Вы говорите, что рериховцы «умаляют» … кого? – «конкурентов»! Вы сами назвали Учение Виссариона конкурентом А.Й. ! В то время как А.Й. не рассматривает никакие другие СВЕТЛЫЕ Учения как конкурентов!


-- Не так . Считаю , что Учение Виссариона НЕ СМОЖЕТ ЗАМЕНИТЬ рериховцам Агни Йогу . Но оно очень полезно КАК ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ЗНАНИЕ для строителей ОБЩИНЫ

- Так зачем же преподносить «дополнительное знание» как «конкурента» и как более подходящее и доступное для народных масс? Если Ваши слова не являются пустым звуком, то тогда и не надо никаких сравнений этих Учений не в пользу А.Й.

1 писал : Вы же сами признавали, что 99,9% даже А.Й. не понять. Так о каком Вузе можно тут вести речь?

-- Во времена средневековья тоже был всего один университет на целое государство . И все же это привело со временем к научно-технической революции на всей планете !

- И все же какой смысл НА ДАННОМ ЭТАПЕ 99,9%, которым ДАЖЕ А.Й. не понятна, призывать к изучению трактатов Тибетца? Моск. Служ. ДВ, например, занимаются распространением книг Бейли всем подряд без учета уровня учеников, заведомо зная, что на данном этапе для последних это будет пустой и неэффективной тратой времени, в то время как они могли бы посвятить это время изучению более доступных Учений.

1 писал : В более доступной для тех, кто хочет и может понять. Таких всегда подавляющее меньшинство. А все прочие сатанизму будут приписывать все, что противоречит их сложившимся предубеждениям.

-- Раз таковых очень мало – значит это менее доступные Учения , чем краткие заповеди Христа

- Так краткие заповеди Христа также мало кем соблюдаются. А А.Й. объясняет те же самые истины, объясняя их более понятным современному последователю языком, исходя их ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ и ПРАКТИЧНОСТИ Учения в жизни каждого дня! При этом вмещая научный подход!

-- Речь шла о том что в ближайшие столетия для народных масс Агни Йога будет не доступна .

- Так зачем же тогда вообще была дана А.Й.? Почему бы тогда через ЕИР не выдать сразу Виссариона, а не А.Й.?

1 писал : Приведение нескольких цифр, т.е. фактов, это вовсе не реклама.

-- Для Чернявского как я понял почти все положительное о том , что ОН считает сектами , расценивается как реклама .

- Реклама – это реклама, факты – это факты. Реклама может включать факты, но помимо этого еще много ненужной шелухи, в т.ч. навязываний, призывов, субъективизма, манипулятивных приемов с целью повлиять на мнение аудитории и т.п.

Так Вы все-таки не хотите в подтверждение своей теории привести хотя бы несколько конкретных цифр?

1 писал : Вы утверждали, что «Основные знания , которые было необходимо усвоить ДО знакомства с ТРАКТАТАМИ Тибетца , теперь очень многими учениками ТЩАТЕЛЬНО ПЕРЕЖЕВАНЫ И ПЕРЕВАРЕНЫ» . Вот мне и было интересно, где же признаки того, что все и вправду пережевано и переварено. Пока что Вы привели только эти сведения об издании книг, недвижимости, МЦР, непонятно, какое отношение имеющие к сути моего вопроса.

-- Поясню . Учителя знают КОГДА И КАКИМИ ТИРАЖАМИ выдавать сужденные знания . Еще лет 10 назад был очень большой риск того , что многие ученики МИНУЮТ изучение ЕПБлаватской и Агни Йоги , что они сразу начнут с ТРАКТАТОВ Тибетца . И будут считать что все остальное им не очень-то и нужно . Для предотвращения такого разворота событий были предприняты определенные меры . Они привели к запланированным результатам .
Вы молоды и не могли наблюдать процесс выдачи различных Учений с 1990 года . Ку Аль внимательно наблюдал над тем ЧТО ПЕЧАТАЕТСЯ , В КАКОМ ПОРЯДКЕ И КАКИМИ ТИРАЖАМИ . КРОМЕ ТОГО , анализировал К КАКИМ ЭТО ПРИВОДИТ ПОСЛЕДСТВИЯМ . ОЧЕНЬ ПОУЧИТЕЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ !

- И это ответ на мой вопрос? Признаком УСВОЕНИЯ Учения являются ТИРАЖИ?

Любопытная логика: с одной стороны утверждается, что А.Й. не доступна для 99,9%, и не будет еще доступна в ближайшие столетия; с другой, утверждается, что «Основные знания , которые было необходимо усвоить ДО знакомства с ТРАКТАТАМИ Тибетца , теперь очень многими учениками ТЩАТЕЛЬНО ПЕРЕЖЕВАНЫ И ПЕРЕВАРЕНЫ». Извольте пояснить!

-- Если вы не истинный последователь , то не вам и судить каким он может быть .

- А я разве утверждал, что я не истинный последователь?

1 писал : Устремление и подвиг Е.И. были созвучны сознанию Махатм, и потому ответная вибрация не заставила себя ждать. При должном понимании сути таких оценок проникаешься восхищением не сколько личностью Е.И., но прежде всего – подвигом Духа и беспредельными возможностями Его достижений.

-- А по моему излишние похвалы и комплименты – это признак недостаточной продвинутости ученика .

- Елене Ивановне и не нужны были эти оценки.

Это было частью замысла Учения, являющегося во многом описанием РЕАЛЬНОГО ОГНЕННОГО ОПЫТА первопроходца. Это не похвалы и не комплименты в обычном понимании этого слова, это РЕАЛЬНЫЕ СВЕДЕНИЯ, переданные Учителями для лучшего освоения Учения и утверждения приложимости и жизненности последнего!

А непродвинутому ученику такие оценки и не стали бы даваться, дабы, по-первых, не исказить реального уровня ученика, и во-вторых, дабы не позволить неготовому ученику слишком возгордиться собой и тем самым свернуть с истинного Пути.

1 писал : Я хотел получить ответ на вопрос: находил ли Ку Аль где-нибудь в Ж.Э. утверждения о том, что А.Й. подходит лучше для России или еще для кого бы то ни было, чем буддизм, теософия и т.п.?

-- Не понимаю к чему этот вопрос ?

- А к тому, что ответом будет «нет»! Значит, А.Й. не рассматривает никакое другое светлое Учение как конкурента, но стремится лишь к объединению и вмещению!

Я ОЧЕВИДНО подразумевал, что Ку Аль обвиняет во лжи и клевете всех тех, кто склонен больше верить высказываниям Е.И. и Владыки, чем Вашему Учению. Разве это не так?

-- Не так !

- Ладно, допустим, что не так. Тогда как? Кого Вы обвиняете во лжи и клевете и по каким критериям?

[Алекс1]

Kay

>>> Но когда говорится, что некто опубликовал определённые документы, или является иностранным шпионом, - это вещи, проверяемые на физическом плане. Потому я имею право требовать доказательств.

- Вот и давайте их искать, а уподобляться Ку Алю, обвиняя заведомо кого-то в лжи и клевете.

Кстати, могу сделать предположение, что после несбывшегося прогноза эти документы вообще могли быть специально уничтожены, дабы спрятать все концы в воду.

А информация о шпионстве вообще обычно является засекреченной.

Но это еще не значит, что Е.И. следует сразу обвинять в клевете.

[Kay Ziatz]

KA> Борьба со своими недостатками – это совершенно бесперспективное занятие . Они лишь усилят свой натиск от того , что вы концентрируете внимание на них . Ведь этим вы насыщаете недостатки дополнительной энергией .

A> Между тем как приведенные цитаты ПОДТВЕРДИЛИ, что я не ошибался

Немножко не в тему, но попытаюсь объяснить, потому что очень часто встречается непонимание этого вопроса.
Одни говорят: нужно бороться со страстями. Ваша сила бесконечна, она связана с бесконечным ресурсом единого высшего Я. Сила желания конечна, она равна лишь сумме силы, некогда вложенной вами в него. Потому все ваши усилия по борьбе, пусть неудачные, всё равно полезны, так как подтачивают силу желания, и рано или поздно вы добьётесь успеха.
Другие говорят: чем вы больше концентрируетесь на мысли, тем вы больше даёте ей энергии. Нельзя "не думать о белой обезьяне". Бесполезно пытаться избавиться от мысли. Лучше думать о чём-то высшем, чем стараться не думать о низшем.
Вероятно, обе точки зрения верны. Только первая имеет отношение скорее к явлениям астрального, а вторая — к явлениям ментального плана.

> Это указания на конкретные источники, в которых можно было найти подобные высказывания.

Если это — конкретные указания на источники, то я, наверно, президент США, а не Буш, как наивно верит Ку Аль :)

> Кстати, могу сделать предположение, что после несбывшегося прогноза эти документы вообще могли быть специально уничтожены, дабы спрятать все концы в воду.

1. Это лишь предположения. Очень трудно уничтожить все копии опубликованного документа. Это было под силу лишь тоталитарным режимам СССР и гитлеровской Германии, и то затерявшиеся копии потом всплывали.
2. Даже если предположения верны, почему МЦР, в ведении которого сейчас архив Е.И. Рерих, не обнародует их? Ведь они считают этот вопрос важным, раз публиковали статьи против Бэйли.

И ещё. Вторгаясь в область полномочий модератора, всё же попрошу поаккуратнее выделять цитирование — ваши сообщения ужасно неудобно читать.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

И ещё. Вторгаясь в область полномочий модератора, всё же попрошу поаккуратнее выделять цитирование — ваши сообщения ужасно неудобно читать.

Поддерживаю.

[Алекс1]

Kay

*** Точно так же и некоторые рериховцы принимают идеи Бэйли, когда кто-нибудь пересказывает их своими словами без ссылки на неё.

- Рериховцы не идеи Бэйли принимают, а те единые и вечные истины, которые присутствуют во всех Светлых Учениях. И не отрицают, что многие из этих идей присутствуют и в книгах Бэйли. И если Вы мне предложите какие-нибудь идеи из ее книг, не противоречащие Учению Белого Братства, я с ними полностью соглашусь. Кстати, Е.И. и Владыка определенно указывали, что лучшие страницы из книг Бэйли заимствованы из Учения Белого Братства. И Тибетец персонифицировал себя как белого брата, следовательно, представил себя таким образом, чтобы для большинства не были заметны какие-либо существенные противоречия с Учением Белого Братства. Но помимо это были включены и антиэволюционные идеи, делающие свою нечистую работу. Ковалева, например, писала, что Тибетец – это иерофант зла, и что книги Бэйли несут иное психо-энергетическое воздействие на читателя, противоположное благотворному воздействию А.Й. И что в этом и заключается основная опасность этих книги.

*** Тогда ещё более ярким примером являются православные, которых предостерегли от книг Блаватской.

- Верно, и это сыграло свою роль. Правда, не самую лучшую, с точки зрения эволюции человечества. Но предостережения церковников на каком-то этапе достигли своей цели. Также и предостережения ЕИР и Владыки достигли необходимого результата.

*** Но моя мысль была в том, что точно того же результата можно было бы добиться более мягкими высказываниями, касающимися исключительно содержания книг, а не личности автора.

- Более мягкими высказываниям, возможно, такого результата добиться было невозможно. Например, если Вам так мягко и ненавязчиво посоветовать не делать того-то и того-то, то это вряд ли для Вас будет серьезным сдерживающим фактором. А если Вам строго предостеречь о том, что это если Вы это сделаете, то это может привести к таким-то и таким-то катастрофическим результатам, то, это будет более весомым аргументом. В ситуации с Бэйли, видимо, иного выхода не было, кроме как дать такие категорические и резкие оценки, ибо рост популярности книг темного Учителя был очень даже нешуточной опасностью для многих.

А по поводу личности я уже говорил, что в некоторых случаях и без этого не обойтись. Ибо сущность автора отражает и суть книг. Тем более, что Учитель Бэйли персонифицировал себя под Белого Брата, следовательно, вводил в заблуждение. И это необходимо было предотвратить.

*** Более того, тут был нарушен очень важный принцип: «ни один теософ не должен порицать своего брата внутри или вне Общества, порочить его дела или осуждать его, не теряя сам при этом права считаться теософом».

- Вы забыли еще об одном не менее важном принципе, что одним из основных условий наличия права называться теософом, является деятельность на общее благо. Е.И. и Владыка указывали на антиэволюционную суть деятельности Бэйли. Следовательно, последняя не могла рассматриваться ПО СУТИ как брат истинных теософов. Потому Е.И. порицала не брата, но противника Братства.

Кроме того, иногда мотив, направленный на то, чтобы помочь братьям и направить их на правильный Путь, является сильнее, чем формальное право называться членом Теософического Общества.

*** Потому человек, делающий заявления, подобные сделанным в Письмах Е.И.Рерих, в первую очередь сам себя роняет в глазах по крайней мере тех, кто хорошо знаком с трудами Блаватской и согласен с ними. То, что после них люди перестали читать Бэйли, а не Рерих, свидетельствует только о том, что Блаватскую они лишь почитают, но не читают

- Человек, следующий заветам и советам Учителей, если и роняет при этом себя в глазах тех, кто привык следовать лишь букве трудов Блаватской, но не их сути, то для него это не имеет никакого значения, ибо торжество Истины всегда важнее, нежели мнение окружающих. И то, что они стали более осторожно относиться к книгам Бйэли, свидетельствует о том, что они не только читают книги Блаватской, но и понимают их суть, и действуют в соответствии с принципами и заветами Учителей, а не мертвой буквы тех или иных книг.

*** > «Вы правильно называете спиритизм и все занятия магией духовным развратом»
A> Одни и те вещи, кажущиеся неразличимыми с внешней стороны, могут ПО СУТИ не иметь между собой ничего общего.

Ну, это по-моему, уже вершина фарисейства. Есть чёткие свидетельства, да ещё со стороны самой Е.И.Рерих, о спиритических сеансах, о связи с умершими родственниками, о стуках через столы и т.п., причём она сама употребляет для описания этого специфические для спиритизма термины «сеанс», «дух-руководитель» и т.п.

- Так как же Вы объясните данные высказывание ЕИР относительно спиритизма? Уж не признавалась ли она этим в том, что сама занимается «духовным развратом»?

*** A> Так а все-таки что насчет физиков и любителей живописи? Это все тоже признаки религиозного мировоззрения?

Не очень ясен вопрос, поясните.

- Вопрос в том, что в отношении теософов, которые доверяют в целом и общем всем трудам Блаватской и высоко оценивают ее уровень; физиков, которые высоко ставят как законы Ньютона, так и интеллектуальный уровень последнего; любителей живописи, которые высоко ставят как картины Дали, так и художественный талант последнего, тоже можно сказать, что все это ПРИЗНАКИ РЕЛИГИОЗНОГО МИРОВОЗРЕНИЯ?

*** > Очень разный уровень книг её собственных и полученых от Тибетца.
A> — Ну вот, а про Рерих такое можно сказать?

По-моему уровень тоже разный.

- А по-моему, явно прослеживаются те же высокие идеи и принципы, переданные Учителями. Просто некоторые моменты разъясняются более подробно, и приводится более конкретная информация и пояснения.

*** A> Вы тоже не совсем поняли моей логики. Блаватская могла заблуждаться в каких-то отдельных вопросах, а некоторые ее последователи могли ее превосходить в понимании тех или иных вопросов.

По-моему, речь шла о кардинальных заблуждениях типа свет/тьма..

- Нет, речь шла о том, что верить или не верить Блаватской не больше резона, чем той же Рерих. Если Бл. ошибалась во всем, то ошибались и последователи. Если в целом и общем не ошибалась, то могла заблуждаться в некоторых вопросах, а ЕИР - не заблуждаться.

*** A> Рериховцы являются такими же диссидентами по отношению к светскому обществу, как и Блаватская.

И как виссарионовцы, например. А я говорю о диссидентах внутри круга последователей Блаватской, или даже не «последователей», а признающих подлинность её связи с Учителями.

- А почему Вы в таком случае не говорите о диссидентах внутри признающих подлинность связи ЕИР с Учителями?

*** A> Большинство теософов поверило книгам Рерихов, потому что это Единое Учение.

Не уверен. Многие русские теософы дореволюционной закваски восприняли их критически, зарубежные теософы не восприняли их вообще, хотя книги давно переведены на основные европейские языки.

- Так я же имел в виду истинных теософов, понимающих СУТЬ Учения, а не воспринимающих критически все, что не вышло из-под пера Блаватской.

*** Современные русские теософы в большинстве своём с самого начала формировались как рериховцы, поскольку публикации Агни-йоги и статей Рериха на год-два опередили книги по теософии.

- Поэтому для русских теософов последователей ЕПБ можно рассматривать как мэйнстрим среди рериховцев.

*** Блаватская не переходила на личности в том смысле, как это понимается в диспуте

Тут она, хотя отзывается и ехидно, заметки свои делает исключительно по содержанию и не переходит на личности.

- Блаватская переходила на личности, и нередко отзывалась о конкретных людях весьма ехидно и резко. И приведенный Вами пример это подтверждает. ЕИР тоже делала свои замечания в адрес Бэйли исключительно по содержанию, и, замечу, никогда не допускала подобного ехидства и неуважительных отзывов. А что касается темных сил, так я говорил, что понятие «темные» относятся к тем общественным явлениям или личностям, деятельность которых носит антиэволюционный характер и уводит от Истины. Кстати, если понаблюдать за аурами таких персон, то можно понять, по какой причине в А.Й. введен именно такой термин для наименования некоторых вещей.

*** A> — Нелестное сравнение по отношению к чему?
В данном случае мне сравнение показалось нелестным по отношению к Агни-йоге, потому что из действительно ценного христианство ничего не дало нового по сравнению с прежними учениями, как убедительно показано Блаватской, однако внесло религиозную нетерпимость и фанатизм. Аналогия весьма остроумная. Кроме того, «заключительная кульминация», видимо, подразумевает, что ничего нового дано не будет..

- Вам показалось так, но мне все представляется по-другому. Заключительная кульминация подразумевает пик, нивысшую точку достижения, ибо синтез есть венец эволюции. Потому синтез всегда можно рассматривать как НОВОЕ, более совершенное явление, ибо ЦЕЛОЕ всегда будет обладать некоторыми важными качествами, которые не могли быть присущи никаким элементам поотдельности. А.Й. кульминировала, следовательно, объединила, вместила все предыдущие Учения, следовательно, подняла на новый качественный эволюционный уровень.

Также как христианство кульминировало предыдущие учения. Религиозную же нетерпимость и фанатизм внесли последователи, а не Учение.

[Алекс1]

Ку

>>> В России такая ситуация сложилась потому , что рериховские общества регулярно напоминали об отрицательном отзыве ЕИРерих .

- А почему они не должны об этом напоминать, раз имеется такая информация?
Если даже следовать Вашей логике о сроках, то, допустим, подошел срок для массового обнародования этой информации. Иначе ЕИР, скорее всего, постаралась бы избавиться от этих писем вообще.


[/b]Kay[/b]

>>> Немножко не в тему, но попытаюсь объяснить, потому что очень часто встречается непонимание этого вопроса.
Одни говорят: нужно бороться со страстями. Ваша сила бесконечна, она связана с бесконечным ресурсом единого высшего Я. Сила желания конечна, она равна лишь сумме силы, некогда вложенной вами в него. Потому все ваши усилия по борьбе, пусть неудачные, всё равно полезны, так как подтачивают силу желания, и рано или поздно вы добьётесь успеха.
Другие говорят: чем вы больше концентрируетесь на мысли, тем вы больше даёте ей энергии. Нельзя "не думать о белой обезьяне". Бесполезно пытаться избавиться от мысли. Лучше думать о чём-то высшем, чем стараться не думать о низшем.
Вероятно, обе точки зрения верны. Только первая имеет отношение скорее к явлениям астрального, а вторая — к явлениям ментального плана.

- Абсолютно согласен, что обе точки зрения верны. И даже не важно, к каким планам это относится, ибо испытание на преодоление соблазнов астрального плана рано или поздно придется пройти каждому ученику. И устремление к Свету всегда будет сопровождаться противодействием Тьмы и необходимостью борьбы с последней.

Потому в А.Й. и уделяется такое значительное внимание БОРЬБЕ, т.к. эти две точки зрения на самом деле верны и составляют нераздельное единство, гармонию.

Даже Махатмы борются, а уж человек и тем более.

> Это указания на конкретные источники, в которых можно было найти подобные высказывания.

Если это — конкретные указания на источники, то я, наверно, президент США, а не Буш, как наивно верит Ку Аль

- А в чем проблема? Это подтверждает, что ЕИР основывалась не только на собственных домыслах и указаниях от Владык, но и каких-то документах. Если мы их пока не можем найти, еще не значит, что они вообще никогда не существовали.

Например, у Вас имеется оригинал Станц Дзиан? Чем докажете, что ЕПБ их не выдумала?

> 1. Это лишь предположения. Очень трудно уничтожить все копии опубликованного документа. Это было под силу лишь тоталитарным режимам СССР и гитлеровской Германии, и то затерявшиеся копии потом всплывали.
2. Даже если предположения верны, почему МЦР, в ведении которого сейчас архив Е.И. Рерих, не обнародует их? Ведь они считают этот вопрос важным, раз публиковали статьи против Бэйли.

- Не все затерявшиеся копии всех документов еще всплыли.

У МЦР, возможно, имеются только оригиналы писем ЕИР.

>>> И ещё. Вторгаясь в область полномочий модератора, всё же попрошу поаккуратнее выделять цитирование — ваши сообщения ужасно неудобно читать.

- Выделять поярче?

[Ку Аль]

1 писал : Вывод : Короче, А.Й. утверждает НЕОБХОДИМОСТЬ БОРЬБЫ СО ЗЛОМ, что противоречит Вашим утверждениями. Так что расхождения на лицо!

-- Как в гражданском обществе борьбой с преступностью занимаются официальные силовые структуры , так же вопрос обстоит и в незримой битве сил СВЕТА и ТЬМЫ . Учение не призывает последователей нападать на темных людей или организации . Это такой же недопустимый САМОСУД , как и самостоятельная расправа с уголовником без суда и следствия . Ибо судом и следствием должны заниматься СПЕЦИАЛИСТЫ ! «Мне отомщение , Аз воздам» !

Иерархия 169
«Конечно, не забудем посеянный вред темными. Точно змеи расплодившиеся. И даже для битвы с гадами нужна Иерархия, ибо уничтожено будет все беспорядочное».

Надземное 45
«Нужно вдуматься, какую постоянную Битву ведем Мы против темных сил».

-- Здесь прямо указано , что для уничтожения темных есть Иерархия Света . А вы пытаетесь всем разрешить самосуд ! Это очень вредные призывы . Причем не основанные на Учении .

Иерархия 378
«Противостояние злу является одним из основных качеств ищущих Иерархию…
Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению. Так пусть готовятся к противлению злу.»

-- Сказано о противлении злу , а не о борьбе со злом ! К тому же напомню с чего начались ваши попытки оправдать свою ошибочную позицию :

цитата :
1 писал : Отрицание плохого – это тоже утверждение хорошего!
ответ Ку Аля : -- В «Живой Этике» нет ни одной строчки , подтверждающей эту КРАЙНЕ ВРЕДНУЮ формулу , поселившуюся в вашем сознании .
1 писал : Единственное, в чем состояла моя ошибка, это в том, что я использовал не совсем корректное и уместное слово «отрицание». Поэтому формально я сам могу оспорить свое же высказывание. Но подразумевал я всю ту же мысль о НЕОБХОДИМОСТИ БОРЬБЫ СО ЗЛОМ, находящую подтверждение как в Ж.Э

-- Отрицание вы и продолжаете вкладывать в свои призывы к борьбе со злом . В Учении , повторяю , нет призывав к последователям о том , чтобы они находили темных и атаковали их . Это ваши выдумки ! ДОМЫСЛИВАНИЕ ! Предлагается ЗАЩИЩАТЬСЯ , а не нападать ! Используется формула «НЕ ТРОНЬ» , а не агрессивное «ну я вам сейчас задам !»
Так что никакой ошибки в моих словах ( « В «Живой Этике» нет призывов бороться со злом . Пока вы привели лишь цитаты о том , что темные существуют . Но не о том , что на них надо нападать ! Таких цитат вы не найдете !» ) нет !

хххххххххххххххххххххххх

1 писал : Однако свою невнимательность в выражениях Вы почему-то заметили лишь после того, когда я привел эти убедительные и недвусмысленные утверждения из А.Й., подтверждающие НЕОБХОДИМОСТЬ БОРЬБЫ СО ЗЛОМ.

-- Невнимательность подразумевалась не в том , что Ку Аль не признает противления злу , а в том , что не удалось ПОНЯТНО объяснить вам ваше заблуждение .

ххххххххххххххххххххххх

1 писал : Между тем как приведенные цитаты ПОДТВЕРДИЛИ, что я не ошибался, и ничто НЕ НАОБОРОТ, а все так, как я и настаивал: утверждение добра неотделимо от борьбы со злом.

-- Именно ОШИБАЛИСЬ ! Вам разрешено только обороняться , а не нападать первому !

ххххххххххххх

1 писал : А если и приходится в некоторых случаях вести себя активно, то бишь, совершать предупреждающие маневры, то это лишь тогда, когда это продиктовано НЕОБХОДИМОСТЬЮ ЗАЩИТЫ истины и света от явных и наглых посягательств на самое святое со стороны темных. К предупреждающим ударам приходится прибегать в крайних случаях, когда деятельность темных начинает носить явно вредительский характер, и когда закрывание глаз на это может принести непоправимый вред для эволюции.

-- Под это можно подвести любой беспредел своих агрессивных действий .

ххххххххххххх

1 писал : А по поводу ВНЕСЕНИЯ СВЕТА ВО ТЬМУ я не совсем соглашусь с тем, что это нечто совершенно отличное от борьбы с внешними оболочками. Последнее неотделимо от первого и всегда сопровождает первое. Если мы не боремся с внешними оболочками, то никакое это не внесение Света, ибо Свет всегда будет встречать сопротивление тьмы и вынужден будет с ней бороться.

-- Крайне невежественная позиция . Свету нет нужды бороться с тьмой – там где он появляется , тьма исчезает автоматически . Внесите светильник в темное помещение и вы сами в этом убедитесь .

хххххххххххххх

1 писал : И по поводу очищения предельно недвусмысленно утверждает А.Й., что:

«Когда Владыка сказал, что несет Земле не мир, но меч, то никто не понял великой Истины. Очищение духа Огнем есть этот меч! Разве можно явить очищение, не разя? Разве можно очистить устремление без уничтожения сора? Разве можно явить достижение без устремления духа? Только меч, разящий самость, приобщает дух к высшему миру.»

-- А кто вам сказал , что вы тоже имеете право разить ?

хххххххххххххх

1 писал : И внесение Света во Тьму есть не просто «безличностное напитывание пространства эволюционными идеями и светом , излучающимся во время совершения добрых дел», но включает помимо этого борьбу с антиэволюционными идеями и тьмой, неотделимую от совершения ДОБРЫХ ДЕЛ.

-- В Учении сказано не тратить время и силы на отрицание , а посвятить все силы УТВЕРЖДЕНИЮ ! Про борьбу с антиэволюционными идеями – это ваши выдумки . Нас к этому никто не призывал .

ххххххххххххх

1 писал : Кстати, Ваша первоначальная позиция по данному вопросу меня вовсе не удивила. Такая точка зрения сплошь и рядом встречается среди бейлевцев.

-- Нет ни одного документа подтверждающего ваши обвинения !

ххххххххххх

1 писал : А за Вас можно лишь порадоваться, что Вы пока еще не успели столь далеко отдалиться от истиных заветов А.Й.

-- А вы что , считаете , что лучше меня разбираетесь в том , что такое отдаляться от истинных заветов ? Откуда столько самомнения ? Может быть вы являете собой пример ИЗВРАЩЕННОГО понимания Учения ? Откуда вам знать ?

хххххххххххххх

1 писал : Я имел в виду, что не было прецедентов того, как из Высокого Источника была дана однозначная обличительная оценка другого Высокого Источника, а потом выяснилось бы, что это было всего лишь проверкой для последователей.

-- А в преддверии Эпохи Водолея МНОГОЕ делается Учителями ВПЕРВЫЕ ! Вы что хотите вечно базироваться только на СТАРОМ ?

1 ответил : Бывают старые и новые ФОРМЫ, но извечно остается единая СУТЬ. Предательство и ложная клевета друг на друга никогда не допускается в Белом Братстве.

-- Это вы к чему ???

ххххххххххххххх

1 писал : Здесь предельно ясно утверждается, что мнение Е.И. Рерих об А.Б. как «темной особе» основывается на основе информации, полученной от сотрудников в Америке, хорошо ознакомленных с личностью и деятельностью А.Б.

-- Ничего подобного . Это ваше домысливание .

ххххххххххх

1 писал : Нью-Йорк вряд ли можно назвать высокодуховным городом,…

-- С чего это вы взяли ? Рерихи получили всемирную известность только благодаря своим начинаниям в этой столице мира . Именно в США были начаты все самые великие эзотерические движения ХХ века (здесь было основано теософское движение , Учение Храма , рериховское движение , бейлевское движение , …) Нью-Йорк для США , это такая же культурная столица , как С.-Петербург для России .

ххххххххххххххх

1 писал : А Вы тут еще кого-то обвиняете в искажении смысла высказываний, в то время как сами успешно этим занимаетесь.

-- Пока все ваши попытки подтвердить это окончились полным провалом .

ххххххххххххх

1 писал : Это указания на конкретные источники, в которых можно было найти подобные высказывания. Это подтверждает и то, что Е.И. основывалась в своих оценках не только на авторитет Владыки.
А Вы что ж, полагаете, что она все это выдумала? Ведь ранее Вы вроде как утверждали, что Е.И. выдала ту информацию, которую должна была выдать. Что она исходила из лучших мотивов, а следовательно, не стала бы лгать и ссылаться на несуществующие источники.

-- Она могла прочитать икаженно поданную информацию , примерно так , как на данном форуме многократно пытались умалять Учителя Виссариона , базируясь на проправославных справочниках о сектах , судя по которым сектантами являются и сами рериховцы .
Нужно оценить сам документ , а не ссылки на его существование !

хххххххххххххх

1 писал : Кстати, а что писала Бейли о необходимости борьбы со злом, об Армагеддоне? Можете привести какие-нибудь цитаты, подтверждающие то, что она и ее Учитель призывали к борьбе со злом? Вы приводили лишь фрагмент, который не слишком убедителен, т.к. необходимость борьбы с фашизмом признавала и сам Иосиф Виссарионович, но это ведь еще не свидетельствует о его принадлежности к Белому Братству. У Тибетца и Бейли имеются какие-нибудь высказывания, подобные тем, которые я приводил из А.Й.?

-- Ее высказывания на эту тему очень всесторонне охарактеризовывали суть событий , о которых вы спрашиваете . Если модераторы разрешат , могу привести цитаты .

ххххххххххххх

1 писал : И все же не плохо Вы оправдываете: сначала навешиваете на Е.И. ложные обвинения в клевете, а затем еще оправдываете ее тем, что она исходила в своей клевете из лучших мотивов. Браво!

-- Напомню , что ни одним рериховцем за многие десятилетия НЕ НАЙДЕНО НИ ОДОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА в том , что это была не клевета . Докажите , что утвержения ЕИРерих не являются КЛЕВЕТОЙ !

ххххххххххх

1 писал : Идеи переданы такими, какие они есть в действительности. Обрастают грязью и пылью они лишь в умах недобросовестных «последователей».

-- Передать ИДЕИ без искажения НЕВОЗМОЖНО ! Вы это когда-нибудь поймете . Надеюсь .

ххххххххххххххх

1 писал : Раз Вы признаете, что такая информация и вправду была дана Владыкой Елене Ивановне Рерих, то никак не могу взять в толк, НА ЧЕМ ЖЕ ОСНОВЫВАЮТСЯ ваши обвинения в клевете к Е.И.? Е.И. как приближенный ученик Владыки была ОБЯЗАНА передать полученную информацию.

-- Вовсе не обязана ! ЕИ могла сначала попросить подтверждений обвинительной информации . Тем более что одну или две книги она пролистала . Могла бы спросить – «Ну и где тут темные происки ?»

1 писал : А Бейли тоже должна была запрашивать подтверждения на каждую полученную информацию? А Блаватская? А Рерих должна была требовать подтверждения истинности всех прочих строк из Учения, например, о законе Кармы, Космического Магнита и т.п.?

-- Алиса Бейли никогда не распространяла клеветы , ссылаясь на Высший Источник . Никто не имеет права распространять бездоказательную клевету , неужели это непонятно ?

ххххххххххххх

1 писал : А в данном вопросе Е.И. опиралась помимо доверия Владыки еще и на то, что лично была ознакомлена с книгами Бейли, а также на изучение деятельности последней американскими сотрудниками Рерихов.

-- Приведите ФАКТЫ . Где цитаты из книг Алисы Бейли ? Где компромат , полученный от американских сотрудников ? НИЧЕГО ЭТОГО НЕТ !

ххххххххххх

-- Если бы ЕИ доказала , что КЛЕВЕТУ породил некий Мория , то ее (как судья ) Ку Аль бы привлек за распространение клеветы , а Морию – за клевету .

1 писал : То есть, правильно ли я Вас понял: Вы бы вначале навесили на Махатму Мория и его Доверенную ложное обвинение в клевете, основанное лишь на Ваших домыслах, а потом привлекли бы их обоих за то, что они оказались жертвами Вашего произвола? (пользуясь несовершенством современной судебной системы)

-- Почему ложное ? Не ложное ! Ведь доказательств того , что Алиса Бейли получала информацию из Черной Ложи нет ! Значит это КЛЕВЕТА !

ххххххххххххх

-- Существование высших миров для меня всего лишь ОЧЕНЬ УБЕДИТЕЛЬНАЯ ГИПОТЕЗА !

1 прокоментировал : И в чем же тут убедительность? Ведь лично Вы же этого не проверяли?

1 спрашивал : А Вы проверяли достоверность информации, полученной из книг Блаватской, тр. Тибетца?

-- Эта информация для меня всего лишь ОЧЕНЬ УБЕДИТЕЛЬНАЯ ГИПОТЕЗА !

1 писал : И в чем же тут убедительность? Ведь лично Вы же этого не проверяли?

-- Если бы ПРОВЕРИЛ , то это уже была бы не гипотеза , а научный факт .

хххххххххххххх

1 писал : Указ Владыки – это разве не ПЕРВОИСТОЧНИК ГИГАНТА?

-- А где подтверждение тому , что это был именно УКАЗ ? Нет таких подтверждений !

1 писал : А какая разница, как именно это можно назвать? Были переданы конкретные слова Владыки, в частности, «Решение В[еликого] Вл[адыки]». А что же, в таком случае, можно считать первоисточником гиганта?

-- В Учении сказано , что не всякая информация от Учителя является УКАЗОМ !

ххххххххххх

-- Да . Но помимо этого руководитель отвечает еще и за тот вред , который нанес своими ошибочными действиями подчиненным .

1 писал : Однако это не означает, что из-за ошибки руководителя можно лишать подчиненных всякого шанса на возможность достижения личных успехов своими личными усилиями. По Вашей теории получается, что подчиненные могли бы этого шанса лишиться?

-- Вовсе и не получается . И кто сказал , что «из-за ошибки руководителя можно лишать подчиненных всякого шанса на возможность достижения личных успехов своими личными усилиями» . Это ваши выдумки .

ххххххххххххх

1 писал : Возможно, после Е.И. нашлись бы последователи, которые смогли бы пройти это испытание и продвинуться в своей эволюции. А так, получается, если бы Е.И. прошла испытание, последователи Учения не имели бы возможности проверить на деле свои силы.

-- Сегодня такая возможность есть и без Алисы Бейли ! В плотном теле находятся два Великих Учителя – Виссарион и Сатья Саи Баба . Но ошибка ЕИРерих с Бейли ЗАТРУДНИЛА испытание в распознавании Великих Посланцев всем рериховцам !

1 писал : Если бы Е.И. прошла испытание, ничто не было бы ЗАТРУДНЕНО, и последователи лишились бы шанса проверить свои силы, а также явно НАРУШИЛСЯ БЫ ЗАМЫСЕЛ ВЛАДЫК!

-- Если бы ЕИРерих прошла это испытание , то не показала бы ОТРИЦАТЕЛЬНОГО ПРИМЕРА своим последователям . Теперь же они оправдывают свое невыполнение формул Учения примером того , что также поступала и ЕИРерих .

1 писал : А при чем тут В. с ССБ, вообще не понятно. Их то Е.И. не критиковала.

-- Так раз ЕИРерих могла осудить Алису Бейли , грубо нарушив Учение (формулы «СУДИТЕ ПО ДЕЛАМ» и «ДВА ПРИЗНАКА ПОДЛИННОСТИ УЧЕНИЯ») , то и ее последователи сегодня могут повторить тоже самое в отношении Великих Учителей Виссариона и Сатья Саи Бабы .

1 писал : Кстати, откуда такая информация о воплощении Великих Учителей? Это В и ССБ сами так сказали?
Помнится, ни ЕПБ, ни ЕИР, о себе ничего подобного не заявляли...

-- Они были ученицами , а не Махатмами . До Махатм им еще очень очень далеко .

ххххххххххххххх

-- А то , что некоторые последователи Бейли умалили ЕИ , так это ОШИБКИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЕЙ !

1 писал : А навешивание обвинений в клевете, ученической «незрелости», нарушении указа Владыки, наблюдаемое с Вашей стороны, не есть УМАЛЕНИЕ?

-- Таковы объективные факты . Докажите , что это не так .

хххххххххххххх

1 писал : Оценка Е.И. со стороны Владык расходится с Вашей, однако.

-- Так про Кузницову из «EXSODUS» Владыки тоже много чего говорят . Разве это факты ? Это ее ученические испытания .

ххххххххххххх

-- А с этим никто и не спорит ! Действительно вполне возможны и другие ошибки ЕИРерих .

1 писал : И не менее существенные! Так что непонятно Ваше доверие книгам А.Й. Неужели для Вас высшим критерием доверия или недоверия тем или иным учениям (и отдельным их книгам) является наличие или отсутствие там негативных высказываний в адрес Бейли и Тибетца?

-- Никогда не говорил такой глупости .

ххххххххххххххх

1 писал : Так Вы что ж, предлагаете всех перевести на Виссариона? То бишь, 99,9 уйдут к Виссариону, остальные будут изучать трактаты Тибетца? А как же все прочие Учения, данные великими Учителями человечества? А какая роль, по Вашему, будет принадлежать той же А.Й.?

-- Нет конечно . С чего вы взяли ?

1 писал : Я просто логически немного порассуждал. Ведь Вы утверждаете, что для России более подходят Учения А.Й. и Виссариона. И тут же признаете, что для 99,9% А.Й. будет не по зубам. Какой же тут напрашивается вывод?

-- Вывод напрашивается следующий – пока большинство населения будет пребывать в ортодоксальных религиях или вообще игнорировать духовные вопросы бытия .

ххххххххххххх

1 писал : Так помимо предложенных Вами Учений есть еще множество других. Если мы не дружим с предложенными Вами, это еще не означает, что мы ограничиваемся только на своем Учении.

-- Приведите хотя бы несколько примеров ? Но из НОВЫХ , не упомянутых ЕИ ! Таких НЕТ !

1 писал : А какая разница: новый или старый, если речь идет лишь о форме, но идеи остаются те же самые. Пока что на данном этапе для большинства стоит первоочередная задача вмещения указанных Е.И. Учений, что, согласитесь, очень даже немало. А там дальше каждый сам найдет, что ему более по душе.

-- А почему вы недооцениваете значение Учений Виссариона и Сатья Саи Бабы ?

хххххххххххх

1 писал : На данном этапе необходимо уже гораздо большее, чем хорошее развитие низшего манаса. Они именно перекрывают свет интуиции, потому что все пытаются объяснять с позиции низшего манаса. А все прочие проявления рассматриваются как отход от общепринятой нормы, правил, юридических законов, научных данных и т.п.

-- Кто это они ? Последователи Алисы Бейли приоритетом считают ИНТУИЦИЮ , а не ментал !

1 писал : И все же, раз бейлевцы рассматривают А.Й. как Учение для начинающих, то это может свидетельствовать лишь о том, что судят лишь на основе ментала. Ученик хотя бы с малейшими задатками к развитию чувствознания и истинной духовности не может рассматривать Учение синтеза, высшей гармонии, нацеливающее на первоочередное развитие центра Сердца, столь недалеким образом.

-- Вы о каких бейлевцах говорите ? Пообщались с одним или двумя – и судите обо всех ? Да это может быть вам попались незрелые неофиты .

хххххххххххххх

1 писал : И раз Учение выдано с особым расчетом на низший манас, то это будет тормозящим фактором на пути к дальнейшему эволюционному развитию.

-- Ку Аль такого не говорил . Он утверждал , что подразумевается наличие развитого ментала как НЕОБХОДИМОЕ , НО НЕ ДОСТАТОЧНОЕ условие ! И что без света ИНТУИЦИИ читать ТРАКТАТЫ Тибетца – это пустая трата времени .

1 писал : Расчет на низший манас следует из чрезвычайной сухости книг Бейли, а также из того, что, как Вы сами соглашались, мало кто может похвастаться тем, что даже Т.Д. понимает 6-м чувством. Так что кроме манаса, думаю, вряд ли что-то может задействоваться у большинства при чтении Бейли. Следовательно, как Вы сами заметили: «читать ТРАКТАТЫ Тибетца – это пустая трата времени»? Вот об этом Е.И. как раз и писала.

-- Что вы называете словом сухость ? Для вас «Тайная Доктрина» сухая или мокрая ?

хххххххххххххх

-- Так это не про продвинутых учеников Запада .

1 писал : Почему же? ЕПБ, например, так резко высказывалась в отношении даже самых известных западных ученых, востоковедов, санскритологов и т.п., которые пытались понять суть Восточных Учений, но это не имело никакого успеха. А уж что тут говорить про обычных простолюдинов?

-- А кто вам сказал , что упомянутые вами лица продвинутые ученики ?

ххххххххххххх

-- Поэтому когда Ку Аль заходил в самые крупные магазины Вашингтона (аналогично – Мадрида , Милана , Берлина , …) и просматривал полки с эзотерической литературой , то не обнаружил ни Алисы Бейли , ни Агни Йоги , ни ЕПБлаватской . А вот книги о Сатья Саи Бабе почти везде присутствовали .

1 писал : В России же картина иная. Следовательно, самые продвинутые ученики находятся в России?

-- Видимо да . Хотя возможны и исключения .

хххххххххххххххххх

1 писал : Скажем, уж что может быть проще: возлюби ближнего своего.

-- Это самое сложное из всего , что может человек !

ххххххххххххх

1 писал : Вот именно, Вы рассматриваете А.Й. как конкурента Виссариону!

-- Вы не поняли . «Умаляют более сильных конкурентов» было сказано о рериховцах .

1 писал : Нет, думаю, это Вы не совсем поняли. Вы говорите, что рериховцы «умаляют» … кого? – «конкурентов»! Вы сами назвали Учение Виссариона конкурентом А.Й. !

-- Ку Аль сказал , что рериховцы считают Виссариона конкурентом . Рериховцы ! А не Агни Йога .

1 писал : В то время как А.Й. не рассматривает никакие другие СВЕТЛЫЕ Учения как конкурентов!

-- Это только на словах рериховцы считают себя такими . А Ку Аль судит по делам !

ххххххххххххххх

1 писал : Вы же сами признавали, что 99,9% даже А.Й. не понять. Так о каком Вузе можно тут вести речь?

-- Во времена средневековья тоже был всего один университет на целое государство . И все же это привело со временем к научно-технической революции на всей планете !

1 писал : И все же какой смысл НА ДАННОМ ЭТАПЕ 99,9%, которым ДАЖЕ А.Й. не понятна, призывать к изучению трактатов Тибетца?

-- Вам уже ответили ! ТРАКТАТЫ Тибетца не для них . В средние века тоже никто не предполагал , строя университеты , что в них будут обучаться широкие массы .

хххххххххххххххх

1 писал : Моск. Служ. ДВ, например, занимаются распространением книг Бейли всем подряд без учета уровня учеников, заведомо зная, что на данном этапе для последних это будет пустой и неэффективной тратой времени, в то время как они могли бы посвятить это время изучению более доступных Учений.

-- Тиражи их книг меньшие , чем у рериховцев . А книги лежат практически в одних и тех же магазинах . Впрочем нет . Кое-где рядом с Агни Йогой нет книг Алисы Бейли !

ххххххххххххххх

-- Речь шла о том что в ближайшие столетия для народных масс Агни Йога будет не доступна .

1 писал : Так зачем же тогда вообще была дана А.Й.? Почему бы тогда через ЕИР не выдать сразу Виссариона, а не А.Й.?

-- Вам этого похоже не понять . А если хотите разобраться – почитайте Учение Доброй Воли .

ххххххххххххххх

1 писал : Любопытная логика: с одной стороны утверждается, что А.Й. не доступна для 99,9%, и не будет еще доступна в ближайшие столетия; с другой, утверждается, что «Основные знания , которые было необходимо усвоить ДО знакомства с ТРАКТАТАМИ Тибетца , теперь очень многими учениками ТЩАТЕЛЬНО ПЕРЕЖЕВАНЫ И ПЕРЕВАРЕНЫ». Извольте пояснить!

-- Сначала пожалуйста поясните – что вам здесь не понятно ?

ххххххххххххх

-- А по моему излишние похвалы и комплименты – это признак недостаточной продвинутости ученика .

1 писал : Елене Ивановне и не нужны были эти оценки. Это было частью замысла Учения, являющегося во многом описанием РЕАЛЬНОГО ОГНЕННОГО ОПЫТА первопроходца. Это не похвалы и не комплименты в обычном понимании этого слова, это РЕАЛЬНЫЕ СВЕДЕНИЯ, переданные Учителями для лучшего освоения Учения и утверждения приложимости и жизненности последнего!
А непродвинутому ученику такие оценки и не стали бы даваться, дабы, по-первых, не исказить реального уровня ученика, и во-вторых, дабы не позволить неготовому ученику слишком возгордиться собой и тем самым свернуть с истинного Пути.

-- Вот Кузнецова (EXSODUS) не такая продвинутая ученица , а оценки ей даются еще более значительные .

[Kay Ziatz]

Сообщение от Алекс1

лучшие страницы из книг Бэйли заимствованы из Учения Белого Братства.

Нужно было указать конкретно. Иначе про все утверждения (у Бэйли), верность которых будет когда-нибудь кем-нибудь доказана, сразу можно будет сказать "это они у нас украли". И почему опять не указаны конкретные источники, из каких книг сделан плагиат?
В случае с Ледбитером в Письмах Е.И. уже вскрылась ошибка: она пишет, что лучшие страницы списаны им из Ламрима, но Ледбитер тибетского языка не знал, а переводов тогда ещё не было. Да и после публикации Ламрима на русском так и не прояснилось, что же он оттуда списал.

Сообщение от Алекс1

Ковалева, например, писала, что Тибетец – это иерофант зла, и что книги Бэйли несут иное психо-энергетическое воздействие на читателя

Я не думаю, что это её личные исследования. Наверняка она следовала авторитету писем. Теперь даже контактёры принимают послания, осуждающие книги Бэйли.

Сообщение от Алекс1

Вы забыли еще об одном не менее важном принципе, что одним из основных условий наличия права называться теософом, является деятельность на общее благо. Е.И. и Владыка указывали на антиэволюционную суть деятельности Бэйли. Следовательно, последняя не могла рассматриваться ПО СУТИ как брат истинных теософов. Потому Е.И. порицала не брата, но противника Братства.

У вас здесь замкнутая логика. Блаватская говорила: не верьте в плохое, не распространяйте слухов, требуйте доказательств, что это плохое. А вы: а это плохое, поэтому я распространяю. Чтобы было понятее, цитирую более длинный отрывок:

ЧЕГО ТЕОСОФ ДЕЛАТЬ НЕ ДОЛЖЕН

Ни один теософ не должен молчать, когда слышит клевету и злословие о Теософическом Обществе или невинных людях, будь то его члены или же посторонние.
Спрашивающий. Но допустим, что услышанное им является правдой или может быть правдой, которая ему неизвестна?
Теософ. Тогда он должен потребовать веских доказательств этого утверждения и беспристрастно выслушать обе стороны, прежде чем позволит обвинению остаться неопровергнутым. Вы не вправе поверить в дурное, пока не получите неоспоримых доказательств истинности этого заявления.
Спрашивающий. Что же следует делать тогда?
Теософ. Необходимо проявлять жалость и снисходительность, милосердие и долготерпение, побуждающее нас прощать наших грешных братьев и выносить, по возможности, самый мягкий приговор тем, кто заблуждается. Теософу никогда не следует забывать о том, что всё это вызвано недостатками и немощью человеческой природы.
Спрашивающий. Должен ли он в таких случаях прощать полностью?
Теософ. В любом случае, и особенно — если согрешили против него.
Спрашивающий. Но, если поступая так, он рискует причинить вред или допустить причинение вреда кому-либо, то что тогда он должен делать?
Теософ. Соблюдать свой долг; следовать тому, что говорит ему его совесть и его высшая природа, но только по зрелом размышлении. Справедливость состоит в непричинении вреда всякому живому существу; но она приписывает нам также никогда не позволять виновному действовать беспрепятственно, нанося вред многим или хотя бы одному невинному человеку.

(Ключ к теософии).
Последний параграф хотя и приписывает действовать, но только после доказанности вины.

Сообщение от Алекс1

Кроме того, иногда мотив, направленный на то, чтобы помочь братьям и направить их на правильный Путь, является сильнее, чем формальное право называться членом Теософического Общества.

Как видите, последний отрывок говорит не о формальных членах, а о теософах вообще.
И у меня нет никаких сведений, что Е.И. Рерих пыталась решить конфликт полюбовно, обратившись в первую очередь к Алисе Бэйли и предупредив её, что её учитель - тёмный. По всей видимости Бэйли до конца жизни верила, что рериховцы - друзья. Ведь получив такое предостережение, она конечно могла не поверить ему, но в таком случае изменила бы отношение к Агни-йоге и прекратила бы её распространять, чего, по всей видимости, не было.

Ведь ясно сказано:

Что же, в таком случае, вы считаете главным в такого рода обязанностях теософа?
Всегда быть готовым увидеть признать свои ошибки. Лучше уж согрешить преувеличенным восхвалением достижений своего ближнего, чем их слишком малым признанием. Никогда не порочить другого и не злословить за его спиной. Всегда говорить открыто и прямо в лицо всё, что ты имеешь против него. Никогда не повторять слухов, направленных против кого-то, и не питать чувства мести к тем, кто вас обидел.

Почему же она не пошла к Бэйли и не сказала ей всё, что думает?

Сообщение от Алекс1

- Человек, следующий заветам и советам Учителей, если и роняет при этом себя в глазах тех, кто привык следовать лишь букве трудов Блаватской, но не их сути, то для него это не имеет никакого значения, ибо торжество Истины всегда важнее, нежели мнение окружающих. И то, что они стали более осторожно относиться к книгам Бйэли, свидетельствует о том, что они не только читают книги Блаватской, но и понимают их суть, и действуют в соответствии с принципами и заветами Учителей, а не мертвой буквы тех или иных книг.

То есть вы берётесь утверждать, что вы лучше знаете, где буква, а где суть? Причём отметаете как "мёртвую букву" самые главные заповеди, которые написаны так недвусмысленно, чтобы нельзя было их понять неправильно, и на которых больше всего настаивает Блаватская. Разве не так же делают церковники, которые игнорируют заповеди "не убий" и "возлюби ближнего", а из второстепенных положений конструируют оправдания войн и лозунги типа "убей неверного"? Это настоящий иезуитизм. Не честнее ли будет открыто порвать с Блаватской и её принципами и признаться, что ваше учение - самостоятельное?

Сначала яма и нияма, а потом другие этапы йоги. Точно так же, не усвоив основных правил поведений теософа, лучше не браться за изучение оккультизма. А кто берётся, пусть пеняют на себя.

Сообщение от Алекс1

Так как же Вы объясните данные высказывание ЕИР относительно спиритизма? Уж не признавалась ли она этим в том, что сама занимается «духовным развратом»?

Почему я должен объяснять? Я представил документы (см. письма 1919-21 г. в I томе писем издания МЦР), а объяснения оставлю вам.
У меня могут быть лишь предположения. Во-первых, возможно, письма не подлинные, и кто-то составил их, чтобы опорочить Рерихов. (Это уже вопрос к МЦР). Во-вторых, если письма таки подлинные, это может свидетельствовать о том, что она могла радикально изменить своё мнение о спиритизме.

Сообщение от Алекс1

Вопрос в том, что в отношении теософов, которые доверяют в целом и общем всем трудам Блаватской и высоко оценивают ее уровень; физиков, которые высоко ставят как законы Ньютона, так и интеллектуальный уровень последнего; любителей живописи, которые высоко ставят как картины Дали, так и художественный талант последнего, тоже можно сказать, что все это ПРИЗНАКИ РЕЛИГИОЗНОГО МИРОВОЗРЕНИЯ?

Я приводил этот пример для иллюстрации совершенно противоположного - хотя физики и уважают Ньютона и Эйнштейна и, учась в школе и институте, приняли их теории, они всегда готовы признать, что в каких-то отдельных вопросах эти учёные могли очень сильно заблуждаться. Например, Ньютон отрицал волновую природу света. Герц не верил в возможность радиопередачи, а Эдисон не признал перспектив использования переменного тока. Я считаю, что и отношение теософов к основоположникам теософии должно быть такое же, как физиков - к этим учёным, а не религиозным, т.е. верящим в непогрешимость их мнения. Некоторые из этих физиков проявили плохие личные качества (признаваемые последователями) и сильный догматизм, не позволивший им увидеть новое, но это не отменяет их застуг в других областях.

> Не уверен. Многие русские теософы дореволюционной закваски восприняли их критически, зарубежные теософы не восприняли их вообще, хотя книги давно переведены на основные европейские языки.

Сообщение от Алекс1

Так я же имел в виду истинных теософов, понимающих СУТЬ Учения, а не воспринимающих критически все, что не вышло из-под пера Блаватской.

Выходит, истинные теософы в большинстве своём живут в России и в наше время? Чем вы объясните тогда почти полное отсутствие теософического движения в России, и наличие многочисленного рериховского движения, заметного в основном своими разборками?

Сообщение от Алекс1

ЕИР тоже делала свои замечания в адрес Бэйли исключительно по содержанию

Где же? Ни одной цитаты, и даже по-моему вольного пересказа не было приведено.

Сообщение от Алекс1

Также как христианство кульминировало предыдущие учения. Религиозную же нетерпимость и фанатизм внесли последователи, а не Учение.

Почему же у язычников, даже у самых тёмных последователей, не было этой нетерпимости? Ведь до христианства человечество не знало религиозных войн. Все они имели в основном экономический, национальный и классовый характер.

Сообщение от Алекс1

А в чем проблема? Это подтверждает, что ЕИР основывалась не только на собственных домыслах и указаниях от Владык, но и каких-то документах. Если мы их пока не можем найти, еще не значит, что они вообще никогда не существовали.

Если она не указала названия и не дала какой-то иной удовлетврительной ссылки на них, неудивительно, что мы найти их не можем.

Сообщение от Алекс1

Например, у Вас имеется оригинал Станц Дзиан? Чем докажете, что ЕПБ их не выдумала?

Во-первых, она не использовала их для обвинений других людей в чём-либо (а потому вообще не обязана доказывать их подлинность). Во-вторых, она хотя бы привела длинные цитаты. В-третьих, что касается обсуждаемых нами документов, утверждается, что они были широко распространены, тогда как Блаватская утверждает, что оригиналы станц хранились тайно. Потому случаи совершенно разные.

Сообщение от Алекс1

Выделять поярче?

Ну хотя бы так. Но лучше пользоваться общепринятыми методами цитирования - значком > или тэгом quote.

[Michael]

Сообщение от Kay Ziatz

ЧЕГО ТЕОСОФ ДЕЛАТЬ НЕ ДОЛЖЕН

... Спрашивающий. Но допустим, что услышанное им является правдой или может быть правдой, которая ему неизвестна?
Теософ. Тогда он должен потребовать веских доказательств этого утверждения и беспристрастно выслушать обе стороны, прежде чем позволит обвинению остаться неопровергнутым. Вы не вправе поверить в дурное, пока не получите неоспоримых доказательств истинности этого заявления.

Мнение Е.И. Рерих, выраженное четко и однозначно может рассматриваться как веское доказательство, пусть и не всеми ...

Теософ. Соблюдать свой долг; следовать тому, что говорит ему его совесть и его высшая природа, но только по зрелом размышлении. Справедливость состоит в непричинении вреда всякому живому существу; но она приписывает нам также никогда не позволять виновному действовать беспрепятственно, нанося вред многим или хотя бы одному невинному человеку. (Ключ к теософии).
Последний параграф хотя и приписывает действовать, но только после доказанности вины.

Думаю, мнение Е.И. Рерих - серьезный повод призадуматься и предостеречь тех, кто способен его услышать. Не всякий способен разобраться в текстах Бэйли и м.б. нецелесообразно терять время на это.

Во всяком случае, мнение Е.И. было и на него можно ссылаться. А дальше каждый решает сам.

И у меня нет никаких сведений, что Е.И. Рерих пыталась решить конфликт полюбовно, обратившись в первую очередь к Алисе Бэйли и предупредив её, что её учитель - тёмный. По всей видимости Бэйли до конца жизни верила, что рериховцы - друзья. Ведь получив такое предостережение, она конечно могла не поверить ему, но в таком случае изменила бы отношение к Агни-йоге и прекратила бы её распространять, чего, по всей видимости, не было.

Ситуации в жизни бывают разные и поведение в них должно (по идее) строится на основе соизмеримости и целесообразности + .... Могли быть разные причины, почему Е.И. не сказала А.Б. лично.

Иногда попытки объяснить человеку что то, чем он занимается - плохо, выглядят как крайняя степень наивности, к тому же создают сильного врага и не приводят к нужному результату. Зачем тогда это нужно? Бывает понятно, кто способен услышать, а кто не способен, бывают ситуации когда надо озвучить мнение/предостережение по кармическим причинам и т.д.

[Kay Ziatz]

> Мнение Е.И. Рерих, выраженное четко и однозначно может рассматриваться как веское доказательство

Вы не совсем поняли мой тезис. В данном случае я имею в виду, что не последователи нарушают принцип, сформулированный Блаватской (хотя и это бывает сплошь и рядом), а сама Е.И. Рерих.

[Michael]

Сообщение от Kay Ziatz

> Мнение Е.И. Рерих, выраженное четко и однозначно может рассматриваться как веское доказательство

Вы не совсем поняли мой тезис. В данном случае я имею в виду, что не последователи нарушают принцип, сформулированный Блаватской (хотя и это бывает сплошь и рядом), а сама Е.И. Рерих.

Не вижу нарушения принципа.

Е.И. предостерегала корреспондента, вероятно, на основе информации от Учителя или подтвержденной/не опровергнутой им.

Иногда вещи надо называть своими именами.

[Алекс1]

Ку

*** 1 писал : Вывод : Короче, А.Й. утверждает НЕОБХОДИМОСТЬ БОРЬБЫ СО ЗЛОМ, что противоречит Вашим утверждениями. Так что расхождения на лицо!

Ку>: Как в гражданском обществе борьбой с преступностью занимаются официальные силовые структуры, так же вопрос обстоит и в незримой битве сил СВЕТА и ТЬМЫ. Учение не призывает последователей нападать на темных людей или организации. Это такой же недопустимый САМОСУД, как и самостоятельная расправа с уголовником без суда и следствия. Ибо судом и следствием должны заниматься СПЕЦИАЛИСТЫ!

- Необходимость Учения и была вызвана в том числе отсутствием справедливости (нередко) системы правосудия в современном гражданском обществе, где судом и следствием занимаются как раз СПЕЦИАЛИСТЫ. В то время для вынесения справедливого решения необходимо более широкое понимание проблемы, свойственное лишь людям, обладающим расширенным сознанием и чувствознанием. В А.Й. утверждаются во многом иные принципы справедливости, нежели принятые современной системой правосудия.

Никто не призывает нападать на кого бы то ни было. Это Ваши выдумки, являющиеся попыткой уйти от сути проблемы.

*** Иерархия 169
«Конечно, не забудем посеянный вред темными. Точно змеи расплодившиеся. И даже для битвы с гадами нужна Иерархия, ибо уничтожено будет все беспорядочное».

Надземное 45
«Нужно вдуматься, какую постоянную Битву ведем Мы против темных сил».

Ку> Здесь прямо указано, что для уничтожения темных есть Иерархия Света . А вы пытаетесь всем разрешить самосуд !

- Здесь прямо указывается, что долгом братьев Иерархии Света является борьба со злом. Разумеется, в соответствии с принципами Белого братства. Каждый человек, следующий в жизни принципам Учения, будет тоже считаться определенным звеном Иерархии, пусть и самым низшим, ученическим. И необходимым условием его успешного продвижения будет следование заветам Иерархии Света.

Ни о каком самосуде я не говорю, но лишь о принципах, принятых Иерархией Света.

*** Иерархия 378
«Противостояние злу является одним из основных качеств ищущих Иерархию…
Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению. Так пусть готовятся к противлению злу.»

Ку> Сказано о противлении злу , а не о борьбе со злом !

- В других цитатах сказано и о борьбе со злом. Противление и предполагает борьбу, а отказ от борьбы есть позиция непротивления.

*** Ку> Отрицание вы и продолжаете вкладывать в свои призывы к борьбе со злом . В Учении , повторяю , нет призывав к последователям о том , чтобы они находили темных и атаковали их . Это ваши выдумки ! ДОМЫСЛИВАНИЕ ! Предлагается ЗАЩИЩАТЬСЯ , а не нападать ! Используется формула «НЕ ТРОНЬ» , а не агрессивное «ну я вам сейчас задам !»
Так что никакой ошибки в моих словах ( « В «Живой Этике» нет призывов бороться со злом . Пока вы привели лишь цитаты о том , что темные существуют . Но не о том , что на них надо нападать ! Таких цитат вы не найдете !» ) нет !

- Что касается отрицания, то ЕЩЕ РАЗ повторю, что я просто неудачно выразился и сразу после этого признал свою неточность в выражении.

Никакое отрицание я не вкладываю в борьбу со злом! Это Ваше домысливание!

В Учении имеются очевидные призывы к борьбе со злом и противлению злу. Никто не призывает к нападению: это Ваше домысливание!

В Ваших словах была очевидная ошибка, когда Вы неоднократно отрицали необходимость борьбы со злом.

*** 1 писал : Между тем как приведенные цитаты ПОДТВЕРДИЛИ, что я не ошибался, и ничто НЕ НАОБОРОТ, а все так, как я и настаивал: утверждение добра неотделимо от борьбы со злом.

Ку> Именно ОШИБАЛИСЬ ! Вам разрешено только обороняться , а не нападать первому !

- Приведенные мною цитаты подтвердили, что я не ошибался. Мы должны бороться со злом. Чтобы понять, как это делать и в соответствии с какими принципами, необходимо ВМЕСТИТЬ Учение А.Й., ибо оно несет гармонию, синтез истинной борьбы и истинного мира. По поводу нападения первым – это Ваше домысливание.

*** 1 писал : А если и приходится в некоторых случаях вести себя активно, то бишь, совершать предупреждающие маневры, то это лишь тогда, когда это продиктовано НЕОБХОДИМОСТЬЮ ЗАЩИТЫ истины и света от явных и наглых посягательств на самое святое со стороны темных. К предупреждающим ударам приходится прибегать в крайних случаях, когда деятельность темных начинает носить явно вредительский характер, и когда закрывание глаз на это может принести непоправимый вред для эволюции.

Ку> Под это можно подвести любой беспредел своих агрессивных действий .

- Беспредел своих агрессивных действий можно подвести подо что-угодно.

Здесь же говорится об ином. Что закрывать глаза на наглые и очевидные посягательства темных надо активно предотвращать. Как это делать? Тут необходимо понимание Учения.

*** 1 писал : А по поводу ВНЕСЕНИЯ СВЕТА ВО ТЬМУ я не совсем соглашусь с тем, что это нечто совершенно отличное от борьбы с внешними оболочками. Последнее неотделимо от первого и всегда сопровождает первое. Если мы не боремся с внешними оболочками, то никакое это не внесение Света, ибо Свет всегда будет встречать сопротивление тьмы и вынужден будет с ней бороться.

Ку> Свету нет нужды бороться с тьмой – там где он появляется , тьма исчезает автоматически . Внесите светильник в темное помещение и вы сами в этом убедитесь

- Крайне невежественная позиция. Тьма не может исчезнуть автоматически, без борьбы. Для продвижения всегда необходимо преодолевать препятствия. Свет, исходящий от светильника в темном помещении, тоже борется и преодолевает сопротивление Тьмы. Закон единства и борьбы противоположностей является одним из основных принципов мироустройства.

*** 1 писал : И внесение Света во Тьму есть не просто «безличностное напитывание пространства эволюционными идеями и светом , излучающимся во время совершения добрых дел», но включает помимо этого борьбу с антиэволюционными идеями и тьмой, неотделимую от совершения ДОБРЫХ ДЕЛ.

Ку> В Учении сказано не тратить время и силы на отрицание , а посвятить все силы УТВЕРЖДЕНИЮ ! Про борьбу с антиэволюционными идеями – это ваши выдумки. Нас к этому никто не призывал .


- Утверждение включает борьбу со злом, следовательно, и борьбу с антиэволюционными идеями. Это подтверждают цитаты из Учения. Борьба не есть отрицание, борьба есть утверждение эволюционных идей, неизбежно противостоящих по определению антиэволюционным идеям. Без борьбы УТВЕРЖДЕНИЕ не возможно, но получается лишь рабская позиция непротивления.

*** 1 писал : Кстати, Ваша первоначальная позиция по данному вопросу меня вовсе не удивила. Такая точка зрения сплошь и рядом встречается среди бейлевцев.

Ку> Нет ни одного документа подтверждающего ваши обвинения !

- Ваша позиция по данному вопросу явилась еще одним подтверждением. Кстати, если книги Бейли действительно от Светлых Сил, то, у меня появляется такое предположение, что многие бейлевцы, толком не изучив А.Й. и сакцентировавшись только на книгах Бейли, поняли их неправильно, раз отрицают необходимость борьбы со злом. Для большей гармонии нужно было изучать параллельно А.Й. и книги Бейли.

*** 1 писал : А за Вас можно лишь порадоваться, что Вы пока еще не успели столь далеко отдалиться от истиных заветов А.Й.

Ку> А вы что , считаете , что лучше меня разбираетесь в том , что такое отдаляться от истинных заветов ? Откуда столько самомнения ? Может быть вы являете собой пример ИЗВРАЩЕННОГО понимания Учения ? Откуда вам знать ?

- Я так не считаю. Просто высказал свою точку зрения, предположив, что, возможно, Вы являете собой пример ИЗВРАЩЕННОГО понимания Учения.

*** 1 писал : Я имел в виду, что не было прецедентов того, как из Высокого Источника была дана однозначная обличительная оценка другого Высокого Источника, а потом выяснилось бы, что это было всего лишь проверкой для последователей.

Ку> А в преддверии Эпохи Водолея МНОГОЕ делается Учителями ВПЕРВЫЕ ! Вы что хотите вечно базироваться только на СТАРОМ ?

1 ответил : Бывают старые и новые ФОРМЫ, но извечно остается единая СУТЬ. Предательство и ложная клевета друг на друга никогда не допускается в Белом Братстве.

Ку> Это вы к чему ???

- К тому, что Владыка не допустил бы расползания ложной клеветы на сотрудника Белого Братства.

*** ЕИР> «Наши сотрудники в Ам[ерике], в том числе Зинаида] Гр[игорьевна], хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью этой темной особы. Деятельность ее стала очень вредной, когда она начала преподносить прогнозы своего тибетского учителя, сообщая небывалый расцвет, но не войну…»

1 писал : Здесь предельно ясно утверждается, что мнение Е.И. Рерих об А.Б. как «темной особе» основывается на основе информации, полученной от сотрудников в Америке, хорошо ознакомленных с личностью и деятельностью А.Б.

Ку> Ничего подобного . Это ваше домысливание .

- Американские сотрудники Рерихов были хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью А.Б. Е.И.Р. не могли не быть известны с результаты такого знакомства. Называя А.Б. «темной особой», ЕИР ссылается на такое знакомство. Следовательно, информация от сотрудников не расходилась с мнением ЕИР и Владыки. Что Вам тут еще непонятно?

*** 1 писал : Нью-Йорк вряд ли можно назвать высокодуховным городом,…

Ку> С чего это вы взяли ? Рерихи получили всемирную известность только благодаря своим начинаниям в этой столице мира . Именно в США были начаты все самые великие эзотерические движения ХХ века (здесь было основано теософское движение , Учение Храма , рериховское движение , бейлевское движение , …) Нью-Йорк для США , это такая же культурная столица , как С.-Петербург для России


- Многие начинания были связаны именно с этим городом, так как это было залогом распространения Учений по всему миру, ибо НЙ был одним из самых известных городов в мире. Но это еще не говорит о его духовности.

*** 1 писал : Это указания на конкретные источники, в которых можно было найти подобные высказывания. Это подтверждает и то, что Е.И. основывалась в своих оценках не только на авторитет Владыки.
А Вы что ж, полагаете, что она все это выдумала? Ведь ранее Вы вроде как утверждали, что Е.И. выдала ту информацию, которую должна была выдать. Что она исходила из лучших мотивов, а следовательно, не стала бы лгать и ссылаться на несуществующие источники.

Ку> Она могла прочитать искаженно поданную информацию , примерно так , как на данном форуме многократно пытались умалять Учителя Виссариона , базируясь на проправославных справочниках о сектах , судя по которым сектантами являются и сами рериховцы .

- И все же, даже если принять Ваше предположение, она прочитала реально существующую информацию. А уж по поводу ее подлинности или истинности можно только гадать. Спрашивается, кто подал? Владыки? То есть, они сами подбросили Е.И. подложные прогнозы Тибетца? Но это уже что-то сродни бреду.

*** Ку> Напомню , что ни одним рериховцем за многие десятилетия НЕ НАЙДЕНО НИ ОДОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА в том , что это была не клевета . Докажите , что утверждения ЕИРерих не являются КЛЕВЕТОЙ !

- А было ли найдено за многие десятилетия хотя бы одно доказательство существования Высших миров, теорий, изложенных в Т.Д. и прочих эзотерических Учениях и т.п.?

*** 1 писал : Идеи переданы такими, какие они есть в действительности. Обрастают грязью и пылью они лишь в умах недобросовестных «последователей».

-- Передать ИДЕИ без искажения НЕВОЗМОЖНО ! Вы это когда-нибудь поймете .

- А можно передать без искажения слова Владыки?

*** 1 писал : А Бейли тоже должна была запрашивать подтверждения на каждую полученную информацию? А Блаватская? А Рерих должна была требовать подтверждения истинности всех прочих строк из Учения, например, о законе Кармы, Космического Магнита и т.п.?

-- Алиса Бейли никогда не распространяла клеветы , ссылаясь на Высший Источник .

- Где доказательства, что любые теории, переданные Алисой Бейли и противоречащие общепринятым, не являются клеветой и вымыслом?

*** 1 писал : То есть, правильно ли я Вас понял: Вы бы вначале навесили на Махатму Мория и его Доверенную ложное обвинение в клевете, основанное лишь на Ваших домыслах, а потом привлекли бы их обоих за то, что они оказались жертвами Вашего произвола? (пользуясь несовершенством современной судебной системы)

Ку> Почему ложное ? Не ложное ! Ведь доказательств того , что Алиса Бейли получала информацию из Черной Ложи нет ! Значит это КЛЕВЕТА !

- А где доказательства того, что она получала информацию из Белой Ложи? А где вообще доказательства существования каких бы то ни было лож?

*** 1 писал : И в чем же тут убедительность? Ведь лично Вы же этого не проверяли?

Ку> Если бы ПРОВЕРИЛ , то это уже была бы не гипотеза , а научный факт .

- Значит, никакой иной подход по проверке информации Вы предложить не смогли? Так почему же Вы со мной сразу не согласились?

Значит, теории о планете Земля, о Буше, о Высших мирах и т.п. являются не меньшей гипотезой, чем гипотеза о темноте книг Бейли. Раз лично не проверили, то является гипотезой.

*** Ку> В Учении сказано , что не всякая информация от Учителя является УКАЗОМ !

- Это совершенно очевидно. Так же, как, к примеру, заветы Христа и прочих Учителей, не являются Указом. У человека есть выбор, следовать советам Учителей или нет.

*** Алекс> По Вашей теории получается, что подчиненные могли бы этого шанса лишиться?

Ку> Вовсе и не получается .

- Получается, получается. ЭТОГО шанса, то есть шанса распознать свет книг Бейли, они могли бы лишиться. Если бы не было таких заявлений ЕИР, никому бы и в голову не пришло обвинять Бейли в сотрудничестве с темными. Следовательно, ДАННЫЙ замысел Владык нарушился бы. Пришлось бы в дальнейшем придумывать какое-нибудь еще испытание, чтобы проверить последователей.

*** Если бы ЕИРерих прошла это испытание , то не показала бы ОТРИЦАТЕЛЬНОГО ПРИМЕРА своим последователям .

- Вот именно. Потому испытания бы не получилось.

*** 1 писал : А при чем тут В. с ССБ, вообще не понятно. Их то Е.И. не критиковала.

Ку> Так раз ЕИРерих могла осудить Алису Бейли , грубо нарушив Учение (формулы «СУДИТЕ ПО ДЕЛАМ» и «ДВА ПРИЗНАКА ПОДЛИННОСТИ УЧЕНИЯ») , то и ее последователи сегодня могут повторить тоже самое в отношении Великих Учителей Виссариона и Сатья Саи Бабы .

- А почему только их? Какая связь между АБ и В с ССБ? ЕИ мола признать Бейли, а последователи могли также рассматривать В и ССБ как секты, не представляющие большого интереса по сравнению с Учением Синтеза.

*** 1 писал : Кстати, откуда такая информация о воплощении Великих Учителей? Это В и ССБ сами так сказали?
Помнится, ни ЕПБ, ни ЕИР, о себе ничего подобного не заявляли...

Ку> Они были ученицами , а не Махатмами . До Махатм им еще очень очень далеко

- Так откуда такая информация о воплощении Махатм? А Вы думаете, что В и ССБ – единственные, кто считают себя воплощением Махатм?

*** 1 писал : Я просто логически немного порассуждал. Ведь Вы утверждаете, что для России более подходят Учения А.Й. и Виссариона. И тут же признаете, что для 99,9% А.Й. будет не по зубам. Какой же тут напрашивается вывод?

Ку> Вывод напрашивается следующий – пока большинство населения будет пребывать в ортодоксальных религиях или вообще игнорировать духовные вопросы бытия .

- Нет, а что Вы предложите тем, кто начинает подходить к духовным вопросам бытия?

*** 1 писал : А какая разница: новый или старый, если речь идет лишь о форме, но идеи остаются те же самые. Пока что на данном этапе для большинства стоит первоочередная задача вмещения указанных Е.И. Учений, что, согласитесь, очень даже немало. А там дальше каждый сам найдет, что ему более по душе.

Ку> А почему вы недооцениваете значение Учений Виссариона и Сатья Саи Бабы ?

- А почему Вы недооцениваете значение А.Й.? Махатмы придавали А.Й. большее значение, чем Вы пытаетесь нам представить.

*** 1 писал : И все же, раз бейлевцы рассматривают А.Й. как Учение для начинающих, то это может свидетельствовать лишь о том, что судят лишь на основе ментала. Ученик хотя бы с малейшими задатками к развитию чувствознания и истинной духовности не может рассматривать Учение синтеза, высшей гармонии, нацеливающее на первоочередное развитие центра Сердца, столь недалеким образом.

Ку> Вы о каких бейлевцах говорите ? Пообщались с одним или двумя – и судите обо всех ?

- Некоторые участники форума тоже писали, что замечали то же самое за знакомыми им бейлевцами.

*** Что вы называете словом сухость ? Для вас «Тайная Доктрина» сухая или мокрая ?

- Т.Д. тоже сухая, потому я и считаю, что необходимо Т.Д. изучать совместно с А.Й. Иначе результат получится однобоким.

*** 1 писал : В России же картина иная. Следовательно, самые продвинутые ученики находятся в России?

Ку> Видимо да . Хотя возможны и исключения .

- Почему же в таком случае Трактаты Тибетца, рассчитанные, с Вашей точки зрения, на более продвинутых учеников, были переданы в первую очередь для западной цивилизации?

*** 1 писал : Вот именно, Вы рассматриваете А.Й. как конкурента Виссариону!

Ку> Вы не поняли . «Умаляют более сильных конкурентов» было сказано о рериховцах .

1 писал : Нет, думаю, это Вы не совсем поняли. Вы говорите, что рериховцы «умаляют» … кого? – «конкурентов»! Вы сами назвали Учение Виссариона конкурентом А.Й. !

Ку> Ку Аль сказал, что рериховцы считают Виссариона конкурентом . Рериховцы ! А не Агни Йога .

- И все же Ку Аль назвал Учение Виссариона «более сильным конкурентом» А.Й. И обвинил рериховцев в его умалении. А теперь еще пытаетесь делать субъективные суждения о том, кем рериховцы считают В. Вот когда услышите из чьих-либо уст подобные высказывания, тогда и можете обвинять.

*** 1 писал : Так зачем же тогда вообще была дана А.Й.? Почему бы тогда через ЕИР не выдать сразу Виссариона, а не А.Й.?

Ку> Вам этого похоже не понять .

- Неаргументированные суждения не принимаются.

*** 1 писал : Любопытная логика: с одной стороны утверждается, что А.Й. не доступна для 99,9%, и не будет еще доступна в ближайшие столетия; с другой, утверждается, что «Основные знания , которые было необходимо усвоить ДО знакомства с ТРАКТАТАМИ Тибетца , теперь очень многими учениками ТЩАТЕЛЬНО ПЕРЕЖЕВАНЫ И ПЕРЕВАРЕНЫ». Извольте пояснить!

-- Сначала пожалуйста поясните – что вам здесь не понятно ?

- Где признаки того, что «Основные знания , которые было необходимо усвоить ДО знакомства с ТРАКТАТАМИ Тибетца , теперь очень многими учениками ТЩАТЕЛЬНО ПЕРЕЖЕВАНЫ И ПЕРЕВАРЕНЫ». Что это за «основные знания» и кем они были пережеваны и переварены?

[Mansur]

Мир вам!
В чём основа познания Рериха?
Мир вам!II.

[Kay Ziatz]

Ку> Почему ложное ? Не ложное ! Ведь доказательств того , что Алиса Бейли получала информацию из Черной Ложи нет ! Значит это КЛЕВЕТА !
A> - А где доказательства того, что она получала информацию из Белой Ложи? А где вообще доказательства существования каких бы то ни было лож?

Вы пытаетесь применить методы, пригодные научных абстракций, к юридическому казусу. Здесь же бремя доказательства лежит на обвиняющем, поскольку есть презумпция невиновности. Доказательством "от противного" защищающийся заниматься не обязан. Впрочем и в науке выступающий с новой теорией должен представить её доказательства, а не требовать доказательства противного от других.
Корректным было бы утверждение «Нет у вас доказательств, что книги Бэйли приняты от белой ложи» или «я не верю, что они от белой ложи», но утверждение «они приняты от чёрной ложи» — это самая натуральная клевета, поскольку доказательств предоставлено не было.

A> А было ли найдено за многие десятилетия хотя бы одно доказательство существования Высших миров, теорий, изложенных в Т.Д. и прочих эзотерических Учениях и т.п.?

Я считаю, что такие доказательства были даны. Если вы считаете, что нет, значит, ваша вера — чисто религиозная.

A> Где доказательства, что любые теории, переданные Алисой Бейли и противоречащие общепринятым, не являются клеветой и вымыслом?

Насчёт «вымыслом», положим, такие доказательства нужно ещё представить, но насчёт того, что они не являются «клеветой», доказательства есть уже сейчас, поскольку у неё нет высказываний, порочащих определённых личностей, обидевшись на которые, они могли бы подать на Бэйли в суд.
Кстати, намечается определённая тенденция — высказывания против Бэйли, с указанием её имени (в письме 1934 г. его не было), начались лишь после её смерти, когда она не могла уже защитить в суде свою честь и достоинство.
Точно так же, как явствует из дискуссии на тему "Резолюции МСРО" нападки на Спирину со стороны МЦР начались только после её смерти.
По-моему, тут заметна определённая стратегия и закономерность.

A> Т.Д. тоже сухая, потому я и считаю, что необходимо Т.Д. изучать совместно с А.Й. Иначе результат получится однобоким.

То есть, выходит, все, кто изучал её до 1924 года, неизбежно получали однобокий результат. Намного ли это лучше мнения, что те, кому посчастливилось жить до изобретения христианства, не могут быть спасены?
Впрочем, средство против «сухости» давно известно. Как остроумно заметил один теософ о многочисленных писаниях, начавших появляться после смерти Блаватской, это «теософия, разбавленная христианством и водой».

[Алекс1]

Kay

>>> Нужно было указать конкретно. Иначе про все утверждения (у Бэйли), верность которых будет когда-нибудь кем-нибудь доказана, сразу можно будет сказать "это они у нас украли". И почему опять не указаны конкретные источники, из каких книг сделан плагиат?

- Дело тут даже не в плагиате. Тут я всего лишь хотел обратить внимание на то, что при изучении трудов Бейли на первый взгляд может показаться, что они и вправду не противоречат Учению Белого Братства. Если бы все было так очевидно, то личности Бейли и Тибетца давно бы были раскушены. Следовательно, при изучении надо быть особенно внимательным и не проникаться сразу же полным доверием, поскольку могут иметь место НЕЯВНЫЕ признаки увода в сторону.

>>> У вас здесь замкнутая логика. Блаватская говорила: не верьте в плохое, не распространяйте слухов, требуйте доказательств, что это плохое. А вы: а это плохое, поэтому я распространяю.

- Я не считаю мнение Е.И. и информацию, полученную от Владыки, просто слухами. По мне, так теории Ку Аля можно скорее отнести в разряд слухов. И тем не менее Ку Аль занимается активным распространением своих теорий, хотя сам признавался, что не уверен полностью в их достоверности.

>>> Ключ к теософии> «Справедливость состоит в непричинении вреда всякому живому существу; но она приписывает нам также никогда не позволять виновному действовать беспрепятственно, нанося вред многим или хотя бы одному невинному человеку».

- Вот последнее высказывание подтверждает правомерность действий ЕИР, которая не могла позволить действовать беспрепятственно тому, в виновности которого она была абсолютно уверена. «Решение Владыки» для нее было (что весьма оправданно) самым большим доказательством.

И принцип непричинения вреда тоже был соблюден. Эта информация не стала массово распространяться, но ближайшие сотрудники были предупреждены. Ни на какие конфликты с Бейли рериховцы не пошли, но постарались сделать все возможное, чтобы уберечь Учение от темного влияния.

>>> И у меня нет никаких сведений, что Е.И. Рерих пыталась решить конфликт полюбовно, обратившись в первую очередь к Алисе Бэйли и предупредив её, что её учитель - тёмный.

- Видимо, ЕИР следовала совету Владыки:

«Чем меньше пояснять им причины нашей воздержанности, тем лучше. Каждое слово Ваше для них, как красный плат перед разъяренным быком.»
(27.03.1952 г.)

>>> То есть вы берётесь утверждать, что вы лучше знаете, где буква, а где суть?

- Я всего лишь высказал свою точку зрению и не утверждаю, что она самая правильная.

Но, думаю, уж ЕИР и Владыка знали точно лучше Вас, где буква, а где суть.

>>> Почему я должен объяснять? Я представил документы (см. письма 1919-21 г. в I томе писем издания МЦР), а объяснения оставлю вам.
У меня могут быть лишь предположения. Во-первых, возможно, письма не подлинные, и кто-то составил их, чтобы опорочить Рерихов. (Это уже вопрос к МЦР). Во-вторых, если письма таки подлинные, это может свидетельствовать о том, что она могла радикально изменить своё мнение о спиритизме.
- Тогда как Вы относитесь к высказанному на этом форуме мнению о том, ЕПБ тоже была обычным медиумом?

>>> Я приводил этот пример для иллюстрации совершенно противоположного - хотя физики и уважают Ньютона и Эйнштейна и, учась в школе и институте, приняли их теории, они всегда готовы признать, что в каких-то отдельных вопросах эти учёные могли очень сильно заблуждаться.

- И все же мало кто сомневается, что Ньютон или Эйнштейн могли сильно заблуждаться в тех вопросах, разработкой которых они занимались всю свою жизнь и которые нашли свое подтверждение в ходе дальнейших исследований. Также как Ньютон достиг высокой степени понимания тех законов, которые он открыл, а Эйнштейн – своей теории относительности, то мало кто сомневается, что и ЕИР, достигнув таких высот в понимании сути Учения и показав пример практической реализации принципов Учения, могла проявить такое чудовищное недомыслие в оценке «светоносца». Если ЕИР могла совершить такую ошибку, то можно предположить, что она в действительности не усвоила даже основ Учения и проявила себя как крайне незрелый ученик.

Никто не абсолютизирует непогрешимость или гениальность тех или иных подвижников или ученых, но для своего времени они достигли очень больших высот и понимали суть своего предмета лучше большинства своих современников. Сомневаюсь, что для ЕИР могли в то время существовать какие-либо объективные препятствия к тому, чтобы суметь распознать чистоту книг Бейли.

И все же Вы практически не найдете среди физиков тех, кто невысоко ставит уровень учености или интеллекта Ньютона или Эйнштейна. И это вовсе не признак религиозного мировоззрения. Также как трудно найти среди искренних последователей тех или иных Учений тех, кто невысоко ставит уровень основоположников этих Учений (пр., Рерих, Блаватская, Будда, Конфуций и т.п.). Случай с бейлевцами является исключением.

>>> Выходит, истинные теософы в большинстве своём живут в России и в наше время? Чем вы объясните тогда почти полное отсутствие теософического движения в России, и наличие многочисленного рериховского движения, заметного в основном своими разборками?

- Нет, истинные теософы имеются в самых разных частях земного шара и жили во все времена, в том числе и до основания Теософского Общества. Истинный теософ – это последователь Учения Божественной Мудрости, а не только книг Блаватской и ее последователей.

>>> Почему же у язычников, даже у самых тёмных последователей, не было этой нетерпимости? Ведь до христианства человечество не знало религиозных войн.

- Там, где больше всего Света, там сосредотачиваются и самые мощные легионы темных. Появление Великого Учения Света неизбежно влечет и возникновение самой ярой нетерпимости и темноты. Неужели Вам неизвестен этот общекосмический принцип?

Во-первых, она не использовала их для обвинений других людей в чём-либо (а потому вообще не обязана доказывать их подлинность). Во-вторых, она хотя бы привела длинные цитаты. В-третьих, что касается обсуждаемых нами документов, утверждается, что они были широко распространены, тогда как Блаватская утверждает, что оригиналы станц хранились тайно. Потому случаи совершенно разные.

- Это лишь внешние различия. Принцип же остается один и тот же: и тут, и там имеются ссылки на документы, которых никто и никогда в глаза не видел. И нам просто остается либо поверить, либо нет. Последователи Блаватской безусловно верят последней, последователи Рерих – тоже. Тем более, что ЕИР не обвиняла в открытую, не распространяла эту информацию, не делала никаких публичных заявлений. Она лишь предупредила ближайших сотрудников. А уж в настоящее время, видно, просто подошли те сроки, о которых говорил Ку Аль – время обнародования. Только вот не берусь утверждать, с какой именно целью...

[Алекс1]

Kay

*** Корректным было бы утверждение «Нет у вас доказательств, что книги Бэйли приняты от белой ложи» или «я не верю, что они от белой ложи», но утверждение «они приняты от чёрной ложи» — это самая натуральная клевета, поскольку доказательств предоставлено не было.

- Верно, у нас нет ЮРИДИЧЕСКИХ доказательств принадлежности Бейли ни к темной, ни к белой Ложи. Также как не имеется доказательств еще много чему другому. Потому большинству приходится полагаться на интуицию и веру. Кто-то более склонен верить ЕИР, кто-то Бейли. Если исходить из последнего принципа, то и не следует удивляться, что для кого-то являются более убедительными доказательства в пользу достоверности высказываний ЕИР.

*** A> А было ли найдено за многие десятилетия хотя бы одно доказательство существования Высших миров, теорий, изложенных в Т.Д. и прочих эзотерических Учениях и т.п.?

Kay> Я считаю, что такие доказательства были даны. Если вы считаете, что нет, значит, ваша вера — чисто религиозная.

- Считать, это еще не привести. Ну предоставьте нам, пожалуйста, доказательства, которые не приведут к юридическому казусу, хотя бы некоторых основополагающих теорий Эзотерического Учения: существования Махатм, Логоса, закона Кармы, Шамбалы и т.п.

*** Насчёт «вымыслом», положим, такие доказательства нужно ещё представить, но насчёт того, что они не являются «клеветой», доказательства есть уже сейчас, поскольку у неё нет высказываний, порочащих определённых личностей, обидевшись на которые, они могли бы подать на Бэйли в суд.

- Да необязательно понятие «клевета» относить только к конкретным личностям. Это слишком узкий и примитивный подход. Мне, вот, к примеру, кажется, что Блаватская клеветала на науку, церковь, спиритуалистов. Чем докажете, что это не так?

*** Кстати, намечается определённая тенденция — высказывания против Бэйли, с указанием её имени (в письме 1934 г. его не было), начались лишь после её смерти, когда она не могла уже защитить в суде свою честь и достоинство.
Точно так же, как явствует из дискуссии на тему "Резолюции МСРО" нападки на Спирину со стороны МЦР начались только после её смерти.
По-моему, тут заметна определённая стратегия и закономерность.

- Культ личности Сталина тоже был разоблачен только лишь после его смерти. Закономерность?

*** То есть, выходит, все, кто изучал её до 1924 года, неизбежно получали однобокий результат. Намного ли это лучше мнения, что те, кому посчастливилось жить до изобретения христианства, не могут быть спасены?.

- Я всего лишь хотел сказать, что при совместном изучении этих двух Учений можно добиться больших результатов для большего количества последователей.

Синтез всегда лучше зацикливания на отдельных частях.

Также как Будущее Учения Синтеза, призванное объединить все предыдущие Учения, откроет еще больше новых возможностей, и по сравнению с ним наш результат будет тоже казаться менее значительным.

-=-=-=-=-=-

Кстати, такой еще вопрос Ку Алю. Раз Тибетец утверждал, что большая часть ТД была передана через него, то почему же тогда у ЕПБ нет нигде упоминания об этом?

[Mansur]

Мир вам!
В чём основа познания Рериха?
Мир вам!II.

[Kay Ziatz]

> Если бы все было так очевидно, то личности Бейли и Тибетца давно бы были раскушены. Следовательно, при изучении надо быть особенно внимательным и не проникаться сразу же полным доверием, поскольку могут иметь место НЕЯВНЫЕ признаки увода в сторону.

Лично я с самого начала подошёл к этим книгам с некоторым недоверием, да и многие другие тоже, т.к. во-первых вообще возник "что это за такие новости?", и нужно ли что-то в добавление к АЙ и ТД, а во-вторых, с самого начала против этих книг распространялось какое-то предубеждение как против неподлинных, если не "чернушных". Так что я думаю, что у многих первое отношение было настороженным, и изменилось только потом.

KZ> У вас здесь замкнутая логика. Блаватская говорила: не верьте в плохое, не распространяйте слухов, требуйте доказательств, что это плохое. А вы: а это плохое, поэтому я распространяю.
A> Я не считаю мнение Е.И. и информацию, полученную от Владыки, просто слухами.

Тут недавно в другой теме (Бог умер - да здравствует сверхчеловек, http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=2563&start=0 ) привели хорошую цитату:

Ферн был подвергнут испытанию и найден настоящим Дуг-па по своей нравственности. Посмотрим, посмотрим; но мало осталось надежды, несмотря на все его великолепные способности. Намекни я ему, чтобы он обманул собственного отца или мать, он бы еще бросил в придачу их отцов и матерей. Подлая, подлая и безответственная натура. Ох, вы, западники, похваляющиеся вашей нравственностью!

(Письмо №82 1882 г. М. - Синнетту)

Из него прямо следует, что Учителя могут для испытания ученика намекнуть ему сделать что-то расходящееся с основными принципами (в данном случае я имею в виду те, что неоднократно цитировались мною в изложении и самих Учителей, и Блаватской), и если ученик исполнял их в угоду учителю, он считался провалившимся. По-моему, здесь случай, вполне подпадающий пол эту категорию.
Автор темы кстати совершенно справедливо поднял вопрос расхождения принципов Учителей с библейской моралью.

A> в виновности которого она была абсолютно уверена. «Решение Владыки» для нее было (что весьма оправданно) самым большим доказательством.

Она просто абсолютно поверила. А доказательств у неё не было. Точно так же и Авраам решил, что убийство собственного сына будет благом, только потому что так сказал Бог.

>>> И у меня нет никаких сведений, что Е.И. Рерих пыталась решить конфликт полюбовно, обратившись в первую очередь к Алисе Бэйли и предупредив её, что её учитель - тёмный.

A> Видимо, ЕИР следовала совету Владыки:

Точно так же. Она действовала не по основным принципам, ранее данным Учителями, а по прямому указанию, полученному на данный момент.

A> Тогда как Вы относитесь к высказанному на этом форуме мнению о том, ЕПБ тоже была обычным медиумом?

Нормально отношусь. Она была медиумом, но после прохождения обучения в Тибете смогла взять медиумические способности (имевшиеся от природы) под контроль, и только тогда стала медиатором.

A> Также как Ньютон достиг высокой степени понимания тех законов, которые он открыл, а Эйнштейн – своей теории относительности

Сейчас всё больше учёных приходят к выводу, что общая теория относительности несостоятельна, хотя частная ещё держится. Научная парадигма каждые 100 лет меняется диаметрально. Все теории Эйнштейна могут оказаться ложными, но это не отменит его вклада в науку, так как она реально развивалась благодаря ему. Точно так же теория света Ньютона была во-многом неверной, но на то время она позволяла совершенствовать оптические инструменты.

A> Сомневаюсь, что для ЕИР могли в то время существовать какие-либо объективные препятствия к тому, чтобы суметь распознать чистоту книг Бейли.

Так или иначе, у неё возникли препятствия к тому, чтобы наглядно показать ложность этих книг, не прибегая к внешнему авторитету. Но он ведь недействителен для тех, кто не верит в подлинность её контакта (большинство теософов). А стало быть, они не защищены от тлетворного влияния Бэйли. Тогда как если бы она показала с цитатами противоречия и ошибки, не только бы больше людей признали её правоту в этом, но и может быть даже обратили внимание и на то учение, которое она принимала сама (АЙ).

A> Нет, истинные теософы имеются в самых разных частях земного шара и жили во все времена, в том числе и до основания Теософского Общества. Истинный теософ – это последователь Учения Божественной Мудрости, а не только книг Блаватской и ее последователей.

Пусть так, но при принятии этого определения получится, что процент теософов, признающих АЙ, совсем уж мизерный.

A> Там, где больше всего Света, там сосредотачиваются и самые мощные легионы темных. Появление Великого Учения Света неизбежно влечет и возникновение самой ярой нетерпимости и темноты. Неужели Вам неизвестен этот общекосмический принцип?

Это известный ПОСТУЛАТ, расхожая максима, но по-моему, он пока ещё не доказан.

Kay> Я считаю, что такие доказательства были даны. Если вы считаете, что нет, значит, ваша вера — чисто религиозная.

A> Ну предоставьте нам, пожалуйста, доказательства, которые не приведут к юридическому казусу, хотя бы некоторых основополагающих теорий Эзотерического Учения: существования Махатм, Логоса, закона Кармы, Шамбалы и т.п.

Я не говорил именно про эти. Насколько я помню, вы упоминали тонкие планы. Исследования Дюрвилля вполне удовлетворительны (а также совр. исследования морфогенетических полей, как это сейчас называют), и есть и кое-какие другие опыты, позволяющие убедиться в этом самому. Может быть я заблуждаюсь, но я имел в виду не это. То, что вы верите на слово авторитетам, не имея даже сомнительных доказательств - это и есть признак религиозной веры. У меня же - в худшем случае псевдонаука.

A> Мне, вот, к примеру, кажется, что Блаватская клеветала на науку, церковь, спиритуалистов. Чем докажете, что это не так?

Она не говорила по крайней мере, что они 1) служат силам зла и 2) являются иностранными шпионами. Не было по крайней мере таких вещей, за которые они могли бы подать на неё в суд.

A> Культ личности Сталина тоже был разоблачен только лишь после его смерти. Закономерность?

Это демагогия. Сталин был диктатором и имел полную административную власть. (А на западе, где он власти не имел, его культ был разоблачён значительно раньше). Ни Бэйли, ни Спирина её не имели, и то, что нападки начались лишь после их смерти, могут свидетельствовать о том, что нападающая сторона опасалась именно судебных исков, которые могла легко проиграть. Например, нападки на Сибро были и раньше, уже много лет, но почему-то без упоминания личности Спириной.

A> Раз Тибетец утверждал, что большая часть ТД была передана через него, то почему же тогда у ЕПБ нет нигде упоминания об этом?

По-моему она вообще не упоминает конкретных имён в связи с ТД - даже тех, в которых бы вы не сомневались.

[Kay Ziatz]

Приношу извинения за оговорку - вместо "частная" читать "специальная" (СТО)