О сопротивлении злу силою

[mika_il]

Сообщение от запахгардении

Для современников ЕПБ и ЛНТ, действительно, было важным общее в их философии, а для этой темы, скорее важно то, в чем заблуждался ЛНТ,

Да? Ну для меня важным по-прежнему остается то, что было таковым для современников ЕПБ и ЛНТ и самих ЕПБ и ЛНТ.

[Diotima]

Сообщение от csdoc

Тема предназначена для обсуждения заповеди Христа

Цитата:
«А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую»

На мой взгляд, здесь все четко прописано и никаких противоречий ни с Учением Агни Йоги, ни с "Письмами Махатм" нет.
Просто надо посмотреть под другим углом.
Здесь все говорится о внутренней работе, а не о внешних условиях. Это большая разница.
Говорится о самом человеке и его взаимоотношении с миром.

(как прописано в ПМ :Письма Махатм, Письмо 57. Заметки К.Х. По поводу главы 'Бог'. 1882 г.)
" Природа лишена добра и зла, она лишь следует неизменным законам, давая жизнь и радость или посылая страдания и смерть и разрушая созданное ею. Природа имеет противоядие для каждого яда, и ее законы – воздаяние за каждое страдание. Бабочка, истребленная птицею, становится этой птицей, и маленькая птица, убитая животным, переходит в более высокую форму. Это есть слепой закон непреложности и вечная приспособляемость выявлений, и потому он не может быть назван Злом в Природе. Истинное зло порождается человеческим рассудком, и его происхождение всецело связано с рассуждающим человеком, который разобщил себя с природой. Таким образом, лишь само человечество является истинным источником зла. Зло есть преувеличенное добро, порождение человеческого себялюбия и жадности. Вдумайтесь глубже – и вы найдете, что кроме смерти, которая не есть зло"

Т.е. все что происходит с человеком со стороны мира- это не зло, а зло есть то, что в нем самом, его низшая самость.
(Еще раз уточню, чтобы было понятно, не имеется в виду реакция человека на внешние процессы, типа где-то рядом кого-то насилуют , это совсем сюда не подходит, а реакция на действие направленное на него самого!)
" не важно что войдет, важно что выйдет"
Если человека бьют ( а бьют нас везде и все время , разными способами, словом, эмоцией, мыслью, рублем, и т.д.) И человек имеет мужество признать, что раз бьют, значит по карме есть за что получать, и мужественно принимает это в себя, не отвечая злом, не требуя "справедливости", не обижаясь, не мстя " зуб за зуб".
Разве это трусость?

А если он еще способен при этом и любить того, кто его бьет, это уже Божественная Любовь в нем просыпается. Ведь сказано , что если любишь любящих тебя, то в чем заслуга, не это ли делают и язычники.
Мир это всего лишь зеркало человека, что человек несет внутри, то и отражается вокруг него в мире, то его и бьет.
И если есть в человеке внутренняя сила духовной Любви, то вокруг него образуется большая сфера , в которой мир изменяется, там не может произойти ничего ужасного, если конечно, нет на то специально воли Высшей . Поэтому и Серафим говорил, что спасешься сам и тысячи вокруг тебя спасутся, поэтому и существует множество случаев, где один святой город целый спасает. Они спасают мир не насилием, не пушками и требованиями, они спасают мир Молитвой, единением с миром Высшим.
Этот мир всего лишь тень его.

[csdoc]

Сообщение от Diotima

Если человека бьют ( а бьют нас везде и все время , разными способами, словом, эмоцией, мыслью, рублем, и т.д.) И человек имеет мужество признать, что раз бьют, значит по карме есть за что получать, и мужественно принимает это в себя, не отвечая злом, не требуя "справедливости", не обижаясь, не мстя " зуб за зуб".
Разве это трусость?

Если человек поверил в то, что Бог запрещает ему противиться злу и все его поведение вызвано исключительно страхом нарушить заповедь Бога - то это именно что трусость. Человек думает, что он выполняет волю Бога, позволяя злому или безумному человеку убить себя. Ведь таким образом человек боится что из-за нарушения заповеди Бога его не пустят в рай. Разве это мужество?

Чтобы лучше понимать о чем я говорю - см. сообщение #12 в этой теме.

С моей точки зрения, Толстой призывал последователей своего учения именно что к трусости:

...Когда к Толстому приступали с этой проблемой, он упрямо настаивал на своей абсолютной приверженности ненасилию. В отзыве на книгу Одина Бэллоу «Христианское непротивление», которую Толстой воспринял с восхищением, он говорил: «Единственное замечание, которое я могу сделать относительно толкования им этого учения, во-первых, то, что я не могу согласиться с уступкой, допускаемой им для употребления насилия против пьяниц и сумасшедших. Учитель не делал уступок, и мы не должны делать ни одной. Мы должны стараться, как говорит г. Бэллоу, сделать невозможным существование подобных лиц, но если они существуют — мы должны употребить все возможные для нас меры, пожертвовать самими собой, но не употреблять насилия. Истинный христианин всегда предпочтет быть убитым сумасшедшим человеком, нежели лишить его свободы»

Также и в ситуации когда есть непротивленец, преступник и жертва

Именно поэтому моралист такого уклада, если только он последователен, – неизбежно будет обречен в жизни на чудовищные положения. Ибо, в самом деле, что ответит он себе и Богу, если, присутствуя на изнасиловании ребенка озверелою толпою и располагая оружием, он предпочтет уговаривать злодеев, взывая к очевидности и любви, и потом, предоставив злодейству свершиться, останется жить с сознанием своей моральной безукоризненности? Или он здесь допустит «исключение»? Но во имя чего же? Во имя чего он пожертвует своей праведностью и совершит «зло», воспротивившись «насилием»? Если это высшее доступно ему и признается им, то его необходимо формулировать… А если оно будет сформулировано, то что же останется от всей пресловутой доктрины «непротивления»?

- учение Толстого запрещает применить какое-либо физическое насилие к преступнику для спасения жизни и здоровья жертвы.

Сообщение от Diotima

А если он еще способен при этом и любить того, кто его бьет, это уже Божественная Любовь в нем просыпается. Ведь сказано , что если любишь любящих тебя, то в чем заслуга, не это ли делают и язычники.
Мир это всего лишь зеркало человека, что человек несет внутри, то и отражается вокруг него в мире, то его и бьет.
И если есть в человеке внутренняя сила духовной Любви, то вокруг него образуется большая сфера , в которой мир изменяется, там не может произойти ничего ужасного, если конечно, нет на то специально воли Высшей . Поэтому и Серафим говорил, что спасешься сам и тысячи вокруг тебя спасутся, поэтому и существует множество случаев, где один святой город целый спасает. Они спасают мир не насилием, не пушками и требованиями, они спасают мир Молитвой, единением с миром Высшим.
Этот мир всего лишь тень его.

В некоторых ситуациях - спасти мир можно только насилием и пушками.

См. например, ситуацию 1941 года, когда Гитлер напал на СССР.
Если бы все или большинство жителей СССР были бы непротивленцами и последователями идей Толстого - не было бы победы 9 мая 1945 года.

Напомню, что Толстой призывал к уничтожению воинской службы и к уничтожению судов, потому что по его мнению Христос запрещаю судить и запрещал противиться злу.

Есть поведение, которое внешне можно спутать с непротивлением, но на самом деле это будет проявлением действительно мужества и любви. Например:

О-сэнсэй Уэсиба-сан построил свою философию айкидо на принципах гармонии. Он долгое время, изучая разные стили боевых искусств, искал путь к гармонии. Но ни одно из них не было гармоничным, поскольку в основу победы была положена схватка, что приводило к травме противника. Уэсиба-сан создал искусство, где агрессия противника подавляется его же агрессией. То есть, в обычном боевом искусстве: нападение — агрессия, защита — ответ на агрессию агрессией, что приводит к дисгармонии. В айкидо агрессия нивелируется. Мастер айкидо во время нападения использует силу противника против него самого, сам же остаётся в духовном равновесии. То есть: нападение — агрессия, которая ведёт к дисгармонии; защита — уход или бросок, который использует агрессию нападающего. В результате: внутренняя гармония не нарушена, противник побеждён, всеобщая гармония восстановлена. Используя приёмы, не наносящие вреда противнику, мастер заставляет нападавшего отказаться от своей затеи.

Это именно что и мужество и ответ добром на зло и не причинение вреда живым существам. Это позиция спокойствия силы, а не слабости и трусости.

[яБорис]

Сообщение от csdoc

Если человек поверил в то, что Бог запрещает ему противиться злу и все его поведение вызвано исключительно страхом нарушить заповедь Бога - то это именно что трусость.

Если человек верующий, то он, вероятно, полагает что Бог дал заповеди не просто так и нарушать их нельзя. В противном случае он знает лучше чем Бог...когда можно нарушить, а когда и не стоит. Спрашивается...зачем такому человеку Бог?

Сообщение от csdoc

Человек думает, что он выполняет волю Бога, позволяя злому или безумному человеку убить себя.

Вы вслед за Ильиным рисуете абстрактные ситуации.
Возможно, Вы сомневаетесь в справедливости закона Кармы?

Сообщение от csdoc

Ведь таким образом человек боится что из-за нарушения заповеди Бога его не пустят в рай. Разве это мужество?

По-моему, нет никакой необходимости домысливать за других...Люди разные ...чтобы делать обобщающие выводы. Если человек, в момент принятия решения, помнит о том, что он сейчас нарушит заповедь, то лучше её ему не нарушать.(имхо)

[csdoc]

Сообщение от яБорис

Если человек верующий, то он, вероятно, полагает что Бог дал заповеди не просто так и нарушать их нельзя. В противном случае он знает лучше чем Бог...когда можно нарушить, а когда и не стоит. Спрашивается...зачем такому человеку Бог?

Бог дал главные заповеди:

Иисус сказал ему: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. (Мф. 22:37-40)

Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной, большей сих, заповеди нет. (Мк. 12:29-31)

Он (Иисус) сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. (Лк. 10:27)

Все остальные заповеди - это всего лишь приложение этих двух главных заповедей в тех или иных конкретных ситуациях.

Заповедь «А Я говорю вам: не противься злому» не главнее этих двух и относится только к ситуации межличностных отношений между людьми.
Если злой ударил тебя по одной щеке - подставь ему другую щеку.

Понимать же заповедь «А Я говорю вам: не противься злому» как запрет противиться злу будет извращением заповеди и извращением воли Бога.

Например, если в 1941 году непротивленец отказывается брать в руки оружие и идти защищать ближних от зла - он нарушает вторую главную заповедь Бога.

Сообщение от яБорис

Вы вслед за Ильиным рисуете абстрактные ситуации.
Возможно, Вы сомневаетесь в справедливости закона Кармы?

В 1941 году была не абстрактная, а вполне конкретная ситуация.
Кто-то выполняя заповедь любви к ближнему шел на фронт и защищал свою страну от зла, а кто-то дезертировал и прятался в тылу, прикрывая свою трусость заповедями Бога, который якобы запретил ему противиться злу.

Сообщение от яБорис

По-моему, нет никакой необходимости домысливать за других...Люди разные ...чтобы делать обобщающие выводы. Если человек, в момент принятия решения, помнит о том, что он сейчас нарушит заповедь, то лучше её ему не нарушать.(имхо)

...и не оказать помощь ближнему, на которого напал преступник?

Письма Махатм, Письмо 57. Заметки К.Х. По поводу главы 'Бог'. 1882 г.

Разве не готов человек совершить всякого рода зло, если ему скажут, что его Бог или Боги требуют это преступление?

[яБорис]

Сообщение от csdoc

Бог дал главные заповеди:

Все остальные заповеди - это всего лишь приложение этих двух главных заповедей в тех или иных конкретных ситуациях.

Можно и так сказать, потому как, если сердце человека наполнено любовью, то об убийстве кого-либо, он уже не помышляет. Тем более заранее не планирует защищать свою жизнь посредством убийства.

Сообщение от csdoc

Заповедь «А Я говорю вам: не противься злому» не главнее этих двух и относится только к ситуации межличностных отношений между людьми.
Если злой ударил тебя по одной щеке - подставь ему другую щеку.

Понимать же заповедь «А Я говорю вам: не противься злому» как запрет противиться злу будет извращением заповеди и извращением воли Бога.

Я бы Вам настоятельно рекомендовал, комментируя слова Христа и наполняя их личным смысловым содержанием - ставить после своих мыслей ИМХО. Вдруг Вы окажетесь не правы в своих выводах.
Стихи идут последовательно и если человеку трудно убедиться в единой смысловой канве всего Учения Христа, то для этого случая, чтобы не было сомнений о чем тут идет речь...второй стих указывает на присутствующее насилие: "Если злой ударил тебя... " поэтому вывод о том, что этим самым как-либо запрещено вообще противиться злу будет, на мой взгляд, неверным, и ставить так вопрос, как он поставлен Вами нет оснований.

Сообщение от csdoc

Например, если в 1941 году непротивленец отказывается брать в руки оружие и идти защищать ближних от зла - он нарушает вторую главную заповедь Бога.

Чем нарушает?

Сообщение от csdoc

В 1941 году была не абстрактная, а вполне конкретная ситуация.
Кто-то выполняя заповедь любви к ближнему шел на фронт и защищал свою страну от зла, а кто-то дезертировал и прятался в тылу, прикрывая свою трусость заповедями Бога, который якобы запретил ему противиться злу.

Ваша абстрактность в искусственности картины.
Представьте себе до конца убежденного человека, что убивать себе подобного нельзя. Он отказывается брать в руки оружие... не в момент начала войны, а загодя...по своим убеждениям и поэтому, для таких людей существует альтернативная служба - в мирное время - на особых условиях. Эти альтернативные условия могут быть и во время войны.
Теперь представьте утопическую ситуацию, когда большинство (и с одной и с другой стороны )народа - верущие принципиально не желающие брать в руки оружие. Тогда вероятно никто не сможет заставить их воевать...и условий для возникновения войны...просто не будет.

Сообщение от csdoc

...и не оказать помощь ближнему, на которого напал преступник?

Вы почему эту помощь увязываете обязательно с убийством?

Сообщение от csdoc

Во-первых, о каком зле говорит Махатма? "Только что" он сказал, что зла нет.
Обобщение грешит погрешностями. Люди разные...будут и такие, что напомнят "посредникам" что Бог уже сказал..."не противься злому насилием" и "возлюби ближнего своего"

[Diotima]

Сообщение от csdoc

Цитата:
Сообщение от Diotima

Если человек поверил в то, что Бог запрещает ему противиться злу и все его поведение вызвано исключительно страхом нарушить заповедь Бога - то это именно что трусость. Человек думает, что он выполняет волю Бога, позволяя злому или безумному человеку убить себя. Ведь таким образом человек боится что из-за нарушения заповеди Бога его не пустят в рай. Разве это мужество?

Чтобы лучше понимать о чем я говорю - см. сообщение #12 в этой теме.

С моей точки зрения, Толстой призывал последователей своего учения именно что к трусости:

Также и в ситуации когда есть непротивленец, преступник и жертва - учение Толстого запрещает применить какое-либо физическое насилие к преступнику для спасения жизни и здоровья жертвы.

Зачем же Вы мои слова подменяете своими? Я пишу:
"человек имеет мужество признать, что раз бьют, значит по карме есть за что получать, и мужественно принимает это в себя, не отвечая злом, не требуя "справедливости", не обижаясь, не мстя " зуб за зуб".
Разве это трусость?"
Я вовсе не пишу, что этот человек не отвечает злом, потому что

( ваша цитата) "поверил в то, что Бог запрещает ему противиться злу и все его поведение вызвано исключительно страхом нарушить заповедь Бога".

Так, подменяя одни понятия другими, люди бесконечно мудрствуют , лукаво думая, что в споре они рождают истину.

Если во времена Толстого вполне нормально было для ищущих душ искать спасения в абсолютизации веры, то в наше время вера как таковая ушла на второй план.

Сейчас актуализируется поиск истины через собственный опыт и синтезирование его с опытом человечества.

Поэтому, во-первых, не пытайтесь привязать наш с вами диалог к Толстому и его идеям. Не мне судить эту великую душу, и кто знает, как сейчас эта душа трудится на ниве духовной. Думаю, по значимости её труды даже не сравнимы с нами, на много выше.
Во-вторых, конечно и вы правы тоже, если рассматривать все бесконечное разнообразие жизни. В нашем мире были и есть ситуации, когда нужна сила для остановки зла.
Но решать , что применить в данном конкретном случае, это может только человек, потому что это касается его кармы и его ответственности за мир.
В наше время ответственность человека за свои поступки вырастает во много крат, уже не удастся спрятаться за религию, за чьи-то писания, чьи-то слова. Сам человек в себе выравнивает и синтезирует все знание, которое вокруг него и в нем.

[csdoc]

Сообщение от Diotima

Вы правы, в этом конкретном случае, когда человек воспринимает удары судьбы не отвечая злом на зло, не обижаясь и не мстя - его поведение нельзя назвать трусостью. Когда он сохраняет спокойствие и равновесие - он действует именно так, как это рекомендует ему Учение Живой Этики, и его поведение можно назвать мужественным.

Сообщение от Diotima

Зачем же Вы мои слова подменяете своими? Я пишу:
"человек имеет мужество признать, что раз бьют, значит по карме есть за что получать, и мужественно принимает это в себя, не отвечая злом, не требуя "справедливости", не обижаясь, не мстя " зуб за зуб".
Разве это трусость?"
Я вовсе не пишу, что этот человек не отвечает злом, потому что

( ваша цитата) "поверил в то, что Бог запрещает ему противиться злу и все его поведение вызвано исключительно страхом нарушить заповедь Бога".

Так, подменяя одни понятия другими, люди бесконечно мудрствуют , лукаво думая, что в споре они рождают истину.

Поясню. Я лишь рассматриваю ситуацию непротивления злу в более общем контексте и показываю что бывают ситуации, когда это вызвано именно трусостью. Эта тема отделилась от другой темы и там (в исходной теме) утвеждалось что любой непротивленец злу делает это по причине личного мужества. Что как минимум противоречит, с моей точки зрения, параграфу из книги Иерархия:

Иерархия, 378

Противостояние злу является одним из основных качеств ищущих Иерархию. Не физические свойства дадут упорство перед злом, но дух и огонь сердца создают доспех перед ухищрениями зла. Но как понять зло? Конечно, оно прежде всего разрушение. Но ведь замена ветхого дома новым и лучшим не будет разрушением? Значит, разрушение есть разложение, приводящее в аморфное состояние. Такому разрушению нужно уметь противостоять. Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению. Так пусть готовятся к противлению злу.

Возможно в большинстве случаев непротивление злу вызвано все-таки трусостью, как Вы считаете?
И противоречие, которое здесь можно увидеть - является противоречием между очевидностью и действительностью?

[Diotima]

Сообщение от csdoc

Поясню. Я лишь рассматриваю ситуацию непротивления злу в более общем контексте и показываю что бывают ситуации, когда это вызвано именно трусостью. Эта тема отделилась от другой темы и там (в исходной теме) утверждалось что любой непротивленец злу делает это по причине личного мужества.

Вы не видите двойственности в своих словах? Если где-то утверждалось, что любое непротивление злу происходит по причине личного мужества, то вы решили обобщить, что если этого не может быть, значит это все вызвано именно трусостью?

По- моему, оба эти случая имеют право на существование и существуют одновременно. Часто они существуют в одном и том же человеке в одной и той же ситуации. Не бывает мужества без страха, во всяком случае у обычных людей.
А Вы бывали ли сами в подобной ситуации?
И что? Если мы будем осуждать и требовать от людей чего-то, то это как раз и будет проявлением насилия над человеком.
И если по началу будем оправдывать себя тем, что это делаем в ответ на его зло в отношении нас,
а потом просто, потому что считаем себя правыми.
А это корень любого деспотизма.

Сообщение от csdoc

Поясню. Я лишь рассматриваю ситуацию непротивления злу в более общем контексте и показываю что бывают ситуации, когда это вызвано именно трусостью. Эта тема отделилась от другой темы и там (в исходной теме) утвеждалось что любой непротивленец злу делает это по причине личного мужества. Что как минимум противоречит, с моей точки зрения, параграфу из книги Иерархия:

Цитата:
Иерархия, 378

Противостояние злу является одним из основных качеств ищущих Иерархию. Не физические свойства дадут упорство перед злом, но дух и огонь сердца создают доспех перед ухищрениями зла. Но как понять зло? Конечно, оно прежде всего разрушение. Но ведь замена ветхого дома новым и лучшим не будет разрушением? Значит, разрушение есть разложение, приводящее в аморфное состояние. Такому разрушению нужно уметь противостоять. Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению. Так пусть готовятся к противлению злу.

Возможно в большинстве случаев непротивление злу вызвано все-таки трусостью, как Вы считаете?
И противоречие, которое здесь можно увидеть - является противоречием между очевидностью и действительностью?

Думаю, здесь имеется в виду иное зло. Имеется в виду закабаление человека материей, привязка и погружение в иллюзию сладкого обладания и удовлетворения этим гнездышком комфорта и удовольствия.
В таком случае разрушение этого гнездышка уже будет не злом, это будет уже огонь духа освобождающий .
Здесь конечно надо мужества во сто крат больше, чем перед простым насилием.
Перед насилием срабатывает закон самосохранения, человек защищает свою физическую жизнь, свое имущество материальное, свою комфортную жизнь. И здесь он готов применить ответное насилие с размахом.
А если его духу как раз и нужно разрушить его личностное аморфное существование?
А он свои сопротивлением, своим ответным насилием мешает духу.
Кто здесь по вашему прав: дух, который разрушая аморфное существование, требует смиренно принять новую жизнь?
Или личность, которая защищая свою старую комфортную жизнь стереотипную и ложную, будет изо всех сил применять ответное насилие и сопротивляться новому?

[запахгардении]

Сообщение от csdoc

Тема предназначена для обсуждения заповеди Христа

Допускается обсуждение взглядов писателя Льва Толстого, книги философа Ивана Ильина «О сопротивлении злу силою» а также других работ на эту тему.

Грани Агни Йоги

P.S.

Правила ведения дискуссии

Уже в первом посте нарушены правила дискуссии. Допущено кощунство в отношении заповеди Нагорной Проповеди.
"Просящему у тебя дай"

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.

Автором темы дискуссии выдернута из контекста всей заповеди одна фраза "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" и предложено ее рассматривать уже как отдельную заповедь. В дискуссии предлагается идти по пути Л.Н.Толстого, т.е. уже изначально по ложному пути.

Есть в Нагорной проповеди и такие заповеди:

"Золотое правило"

Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

"Входите тесными вратами"

Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

"Золотое правило" говорит от том, что если Вы допускаете выдергивание фраз, приводящих к искажению смысла сказанного, то должны быть готовы к тому, что и со сказанным Вами будут поступать таким же образом.

Выдернутая фраза из контекста дает смысл отличный сказанному всей заповеди, поэтому, предлагающие провести дискуссию в рамках обсуждения одной фразы, извлеченной из заповеди, вводят новый смысл в понимание не только конкретной заповеди, но и всей Нагорной Проповеди, т.е. расширяют врата.
Таким образом, заповеди Нагорной Проповеди автором дискуссии приведены в противоречивые суждения, что и нарушает, установленные им же правила ведения дискуссии в части

КОЩУНСТВО
1) оскорбление религиозной святыни.
2) Глумление, надругательство над чем-нибудь глубокопочитаемым, над тем, что свято и дорого кому-нибудь.

[csdoc]

Сообщение от запахгардении

Уже в первом посте нарушены правила дискуссии. Допущено кощунство в отношении заповеди Нагорной Проповеди.
"Просящему у тебя дай"

Автором темы дискуссии выдернута из контекста всей заповеди одна фраза "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" и предложено ее рассматривать уже как отдельную заповедь. В дискуссии предлагается идти по пути Л.Н.Толстого, т.е. уже изначально по ложному пути.

Е.И.Рерих утверждает, что это евангельское речение было искажено

10.06.1939 Е.И.Рерих Р.Я.Рудзитису

Как Вы правильно замечаете, и сам Толстой мог придерживаться непротивления только теоретически. В действительности ни один великий Учитель никогда не проповедовал непротивления, как оно понимается сейчас. Все они говорили против насилия, но всеми фибрами своего существа противились каждому злу. Непротивление, как принято его понимать, сводится к малодушному бездействию, умалчиванию и уползанию. Многие базируются при этом на евангельском речении, которое, как Вы знаете, искажено. Много изменений, добавлений и исправлений допущено было ревнителями христианской религии в канонизированных евангелиях. История сохранила некоторые рекорды такого выбора. Но постепенно исследования и труды многих ученых и нахождения утерянных текстов, также и более тщательный перевод сохранившихся текстов на арамейском языке, прольют добавочный свет на многие затемненные места в Евангелиях.

. При этом из Граней Агни Йоги мы знаем, что фраза "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" - это действительно слова Христа и они были сказаны именно так.

Разве не будет кощунством приписывание Христу тех слов, которые он не говорил?

[запахгардении]

Сообщение от csdoc

Е.И.Рерих утверждает, что это евангельское речение было искажено

. При этом из Граней Агни Йоги мы знаем, что фраза "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" - это действительно слова Христа и они были сказаны именно так.

Разве не будет кощунством приписывание Христу тех слов, которые он не говорил?

В приведенном Вами письме ЕИ нет цитаты Завета, поэтому сложно судить о каком из переводов Евангелия шла речь, (а их было множество и на разные языки).
Поэтому, если еще и мы будем дергать фразы, то вообще зайдем дальше некуда.

В нижеприведенном письме ЕИ увязала смысл нескольких Заветов без противоречий, объяснив их на примере Моисея. Приоритет противлению злу ЕИ отдает как "противлению в духе", а кажущееся мщение фразы "око за око, зуб за зуб" объясняет Законом Кармы (воздаяния).
О каком приписывании и кощунстве Вы говорите, ведь сказано в письме

Если прочесть, опять-таки без предубеждения, слова, приписываемые Христу

. ЕИ не о каком кощунстве над словами Христа В Евангелии не говорит, а призывает читать без предубеждения. Так и надо читать без предубеждения, Основы то нам в отличие от ЛНТ хорошо известны.

Письма Е.Рерих 25.05.1934
6). Моисей был в полном смысле вождём и законодателем, и на нём лежала тяжкая задача создать народ из кочевого племени, находившегося в долгом рабстве и в силу этого усвоившего многие отрицательные черты, и заложить в нём основы порядка строительства и государственности.
Все намёки на жестокость и мстительность установленных им законов неосновательны. Ибо, просматривая их непредубеждённым умом, изумляешься их мудрости и милосердию. Во многих отношениях они справедливее и милосерднее законов, ныне существующих. И не нам, в наш век ужасов, жестокости, самых страшных преступлений и растлений, говорить о жестокостях законов Моисея. Кроме того, назовёте ли Вы уничтожение диких зверей, угрожающих пожрать всех домашних животных, жестокостью, мстительностью, непримиримостью и т.д.? А среди выведенных из Египта представителей израильского народа немало было, по свидетельству самой Библии, именно таких необузданных звероподобных, и вождю нужно было спасти от них лучший элемент, который мог бы стать семенем будущего народа израильского. Отсюда и суровость ради справедливости и милосердия. Суровость и милосердие в основе своей – одно понятие.

7). Также относительно пресловутого изречения – «Око за око и зуб за зуб», выставляемого всегда как образец мстительности, не кажется ли Вам, что это изречение относится именно к непреложному закону кармы? И если мы прочтём следующие слова Христа (Матвей, гл. 5, ст. 21–22): «Вы слышали, что сказано древним: не убивай; кто же убьёт, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумец», подлежит геенне огненной», то этот закон, выраженный устами Христа, будет ещё суровее закона Моисея, если не принять и его в том же смысле непреложного закона кармы. Потому явим справедливость.
Также в той же главе, стих 17 – 18, Христос говорит: «Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдёт небо и земля, ни одна йота или черта не прейдёт из закона, пока не исполнится всё». А евреи, как мы знаем, жили законами Моисея. Некоторую кажущуюся непоследовательность дальнейшего утверждения в той же главе, стих 38 – 39, – «Вы слышали, что сказано: «око за око и зуб за зуб». А Я говорю вам: не противься злому, но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую...» – можно отнести к некоторой неполности в передаче мысли, ибо это утверждение, несомненно, тоже имеет отношение к закону кармы (объясню ниже).
Теперь представим себе положение, в котором очутился бы Моисей, если бы он не стал противиться злому и предоставил худшему и грубейшему элементу растлить и уничтожить всех лучших, могущих воспринять основы нравственности и порядка. Что стало бы с его заданием? На его обязанности вождя и земного законодателя лежала защита вверившегося ему народа и ограждение нарождавшегося порядка, и потому противление злу должно было быть положено в основание строительства. Во всех учениях древности мы видим утверждение действенного противления злу. Так и известный мудрец Китая, законодатель Конфуций, говорил: «За добро – добро, а за зло – по справедливости».

В Космосе существует извечная борьба проявленного с непроявленным хаосом. Борьба Сил Света с силами Тьмы. Да и Сам Христос действенно восставал против зла, если верить Евангелию. Вспомним изгнание Им торгашей из Храма и все Его суровые обличения фарисеев и книжников. Будем ли мы упрекать Его в противоречии Самому Себе? Если прочесть, опять-таки без предубеждения, слова, приписываемые Христу, то мы увидим Учение суровое в милосердии своём. Потому слова «не противься злому, но кто ударит тебя в правую щеку, обрати к нему и другую» я рассматриваю с точки зрения закона кармы. Если сам по себе закон кармы непреложен (именно, око за око и зуб за зуб), то сами мы не должны брать на себя выполнение этого закона, ибо иначе мы не выйдем из заколдованного круга кармы. Мы должны именно «прощать нашим личным врагам», ибо кто из нас может знать, что удар, полученный им, не есть заслуженный обратный удар кармы? И, возвращая этот удар с местью в сердце, мы тем самым не исчерпываем карму, но продолжаем её и даже усиливаем её в тяжком направлении для нас. Кроме того, прощая врагам, мы не будем увеличивать количество зла в пространстве и сами сделаем себя непроницаемыми для многих ударов. В том же духе нужно понять и слова «любите врагов ваших» и т. д. Но противиться злу мы должны, если не хотим, чтобы нас затопила волна зла. Есть много способов противиться злу, и прежде всего силами духа; конечно, отпор врагу, нанесённый без злобы в сердце, оккультно во стократ мощнее. Все эти утверждения Христа свидетельствуют, что Он был Посвящённым и знал силу обратного удара. В том же смысле следует понимать и сказанное в Книге Второзакония (Кн[иге] Моисея) – «Мне отмщение и Аз воздам». Именно, Апостол Павел приводит это изречение в своём Послании к Римлянам. Опять мы видим, что Христос пришёл не нарушить закон, но исполнить. Помимо всего, мы не знаем в точности и во всей полноте законов Моисея. Ведь вся Библия перестроена, уже не говоря о многих неточностях и пропусках в переводе. Да что говорить о Ветхом Завете, посмотрите, как разнятся между собою хотя бы английская и русская версии Нового Завета.

[csdoc]

Сообщение от запахгардении

В приведенном Вами письме ЕИ нет цитаты Завета, поэтому сложно судить о каком из переводов Евангелия шла речь, (а их было множество и на разные языки).
Поэтому, если еще и мы будем дергать фразы, то вообще зайдем дальше некуда.

Вы обвинили меня в том, что я совершил кощунство, рассматривая только одну фразу из Нагорной проповеди, а не более полный фрагмент.

При этом на мой уточняющий вопрос:

Сообщение от csdoc

В чем по Вашему мнению смысловое отличие между словами "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" и более полной цитатой из Нового Завета?

Вы мне так ничего и не ответили.

Я вот искренне хочу понять в чем именно состоит совершенное мной кощунство в отношении заповеди Нагорной Проповеди, чтобы осознать свою ошибку и не повторять ее в будущем.

Как именно я понимаю эту фразу - написано в первом сообщении, в двух цитатах из Граней Агни Йоги - я полностью согласен с такой интерпретацией заповеди Христа и считаю ее наиболее точной.

В Гранях Агни Йоги рассматривается только фраза "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую", там нет объяснения всем остальным словам, из евангельского речения, которое, как мы знаем, искажено.

Следуя Вашей логике, Автор Граней Агни Йоги тоже совершил кощунство, не цитируя и не обсуждая более полный фрагмент текста из Нового Завета?

Или же Вы просто ошиблись, увидев кощунство там, где его нет?

[запахгардении]

Кощунство вытекает по логике Вами же установленных Правил ведения дискуссии.

Вы ходите по кругу, о полном смысле Заповеди уже было http://forum.roerich.info/showpost.p...postcount=3807