Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[beam]

Если я чего-то не понял, пусть меня поправят.

На сайте:
1. Мужик с мечом - социальный революционер со своим рабочим инструментом, что ли?;
2. Плохо подправленная болванка устава в редакции, которая никогда и нигде не будет зарегистрированна в силу несоответствия требованиям, предъявляемым к таким документам;
3. Ни одной фамилии учредителей уже учрежденной, как заявлено, организации - возможно, конспирация? - но учредители организаций любых организационно-правовых форм и видов деятельности не могут быть анонимными;
4. Набор пустых и громких лозунгов "левого" толка;
Перечисленное, плюс ни одного внятного ответа автора на вопросы в теме - это все о бытии.


А о сознании - там же, на сайте, на главной странице:
скромное упоминание о размере вступительного взноса и нескромное "принятое решение" о размере членских взносов - 7% от дохода - вообще без комментариев.

И причем тут Живая Этика?

Александр Путник, вы полагаете, что в России столько лохов, ведущихся на виртуальных аферистов?

[adonis]

Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

Естественно сознание.

Вся остальная тема уже реклама новой партии. В принципе это нормально. Все ждут перемен, это висит в воздухе и сейчас только самый ленивый не создаёт в интернете свою партию.
Нет смысла на каждую бурно реагировать. Люди ищут. Но, не знают с чего начать. Ищут в прошлом и первое что приходит на ум, сделать как раньше - революцию. Не понимая, что результат будет тот же.
В данном случае, если человек решил решить вопрос о бытие и сознании, то нужно вначале проработать досконально эту тему, а не создавать партию. Русский "авось" здесь не проходит.

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Прежде чем реализовывать социальный план - необходимо наладить некие реализационные, реализующие мосточки из духовного - к конкретным людям к их сознанию. Заякорить их на высоком уровне и качестве действия. А уж затем - опираясь на это дело и на эту армию которую это дело даст/привлечёт можно начинать говорить о социальных передвижках. Как будете строить эти мосты?

Во-первых, ни кто не собирается бросаться с шашкой наголо на танки. Если не пытаться решать вопрос политического переворота силовыми методами, то иначе как постепенно, по мере роста сознания и активности масс, он по определению решиться не может. Безусловно, как Вы верно заметили, для того чтобы эта активность и сознание масс смогли подняться, нужны люди которые эту работу – по подъему активности и сознания, будут делать. Вы спрашиваете «Где и как они найдутся?» В том числе и так, по мере нашего с Вами обсуждения этого вопроса.

Во-вторых: думаю сама идея – «способствование качественному повышению уровня сознания миллионов россиян», есть тот магнит, который сможет привлечь тех конкретных людей, которые смогут качественно делать необходимую работу. Сегодня мы видим в качестве первоочередной задачи объединение тех людей, которые бы смогли заложить основу идеологии Движения. На сегодняшний день отдельные части Программы движения направлены в несколько аналитических интернет-изданий, с целью их обсуждения. Часть Программы относящаяся к вопросу отношения бытия и сознания, как видите, направлена на данный форум. Мы посчитали бесперспективным направлять эту часть в те или иные социалистически и коммунистически направленные сообщества, которые исходят из классического определения данного вопроса. Т.е. это я все только к тому, чтобы было понятно, мы не занимаемся, что называется «размахиванием флага» и не расклеиваем листовки на подъездах, не «сеем» письма по всему интернет пространству. Мы начали долгую и кропотливую работу по формированию идеологии Движения.

[Александр Путник]

Сообщение от adonis

Общественное бытие и общественное сознание – Что первично? Естественно сознание.

Как минимум не логично, конечно если Вы являетесь последователем Учения Агни-Йоги. Если, насколько мне известно, Живая Этика исходит из формулы «не существует материи, не наделённой сознанием, как и не существует сознания, не облечённого в материю», то вопрос первичности общественного бытия или сознания, есть тот же вопрос отношения материи и сознания только примененный к обществу. И если Вы в первом случае отвечаете так как о том гласит приведенная формула, то ответ и на вопрос об общественном сознании и бытии должен быть аналогичным.

[Александр Путник]

Сообщение от Dar

А после "передачи" собственности произойдет "бытие определяет сознание"?

А вы считаете «нет»?

Я считал, что мы разместили тему: «Общественное бытие – общественное сознание» на форуме последователей Учения Живой этики, которое исходит из единства материи и сознания.

Если произойдет передача собственности в руки трудящихся, то по формуле установленной Учением, приверженцем которого Вы, я думаю, себя считаете, не может не произойти изменения сознания. Изменившееся бытие – «материя», не может не подтянуть за собой общественного сознания – «дух».

Вопрос не в этом. Вопрос в целесообразности использования тех или иных методов изменения сознания в тот или иной исторический период – менять его (сознание), используя его же инструменты: образование, воспитание, искусство, религию, или менять, прилагая усилия к изменению бытия. Вопрос в том, что является критерием этой целесообразности.

[Аметиста]

Чем труднее бытие, тем выше сознание. Удовлетворите все физиологические потребности человека, добавьте ему удовольствий, не забудьте почесать ему прыщ тщеславия, наделив его властью, одним словом все чего он только не захочет. И вы можете смело назвать себя погубителем человека.
" Народ бедствует для восхождения", кажется так в Учении.
А если говорить о сознании, так оно уже и так общественное. Приставка "со" как раз означает совместное знание.

[Dar]

Сообщение от Александр Путник

А вы считаете «нет»?

Я считал, что мы разместили тему: «Общественное бытие – общественное сознание» на форуме последователей Учения Живой этики, которое исходит из единства материи и сознания.

и что из этого "единства" следует?

Если произойдет передача собственности в руки трудящихся

вы не ответили на вопросы:
Каким способом вы собираетесь передать собственность из одних рук в другие?
Что такое "социальная революция"?
Какое сознание нужно что-бы сделать эту революцию?

то по формуле установленной Учением, приверженцем которого Вы, я думаю, себя считаете, не может не произойти изменения сознания.

что это за формула?
материя меняет сознание?

Вопрос не в этом. Вопрос в целесообразности использования тех или иных методов изменения сознания в тот или иной исторический период – менять его (сознание), используя его же инструменты: образование, воспитание, искусство, религию, или менять, прилагая усилия к изменению бытия. Вопрос в том, что является критерием этой целесообразности.

Что-бы оценить целесообразность этих критериев надо же их сравнить?
А что с чем сравнивать?
Первый метод изменения сознания это как вы написали "образование, воспитание, искусство, религию.."
Второй метод передача собственности. Но каким образом передавать вы еще не озвучили. "Огласите список" и тогда сравним.

Вам бы еще предварительно воспользоваться поиском по форуму.
Потому что вы где-то четвертый или пятый по счету в этом году предлагающий на этом форуме революцию, свержение власти, "бросание бомбы в царя", судить и карать власть и т.д. (один из последних предлагал поддержать партизан в лесу убивающих милиционеров и грабящих прохожих)

Вы бы хоть между собой общались, обменивались информацией что-ли, что-бы по нескольку раз не ходить на один и тот же форум.

[adonis]

Сообщение от Александр Путник

[size=3][font=Times New Roman]Как минимум не логично, конечно если Вы являетесь последователем Учения Агни-Йоги. Если, насколько мне известно, Живая Этика исходит из формулы «не существует материи, не наделённой сознанием, как и не существует сознания, не облечённого в материю»,

«не существует материи, не наделённой сознанием..." - верно.
"не существует сознания, не облечённого в материю» - не верно, ибо нет такого понятия как "материя". Сознание это Логос и оно может быть проявлено и не проявлено. Возможно это непроявленое и можно назвать условно материей, только это уже не будет иметь отношения к вопросу. Сознание существует всегда и общество сколько может, столько и дорастает до этого уже вечно существующего сознания. Сегодня наше сознание соответствует пятой расе, четвёртого Круга четвёртого Глобуса. Ваш вопрос может быть верным в одном случае, если под "общественным" сознанием будем принимать коллективное сознание всего проявленного и не проявленного Космоса.
А если про наше общество, то сознание первично и оно не наше.

[Александр Путник]

Сообщение от Аметиста

Чем труднее бытие, тем выше сознание. Удовлетворите все физиологические потребности человека, ... И вы можете смело назвать себя погубителем человека.

Мы с этим не спорим. Под изменением бытия, мы понимаем изменение отношений меду людьми в процессе производства. Политэкономия такие отношения также относит к бытийной, материальной части жизни общества.

[Александр Путник]

Сообщение от Dar

и что из этого "единства" следует?

Из этого следует, что повышение уровня сознания общества, как причина, с неизбежностью влечет за собой в качестве следствия, повышение качества бытия этого общества, его «материальную» составляющую. И наоборот.

Сообщение от Dar

... вы не ответили на вопросы:

Сообщение от Dar

Каким способом вы собираетесь передать собственность из одних рук в другие?

Я сознательно не стал отвечать на данные вопросы. Во-первых, чтобы не было упреков, которые уже появились, о призыве на баррикады. Мы никого из участников данного форума не агитируем в свои сторонники, и не призываем становиться революционерами.

Мы обратились к уважаемому форуму, для обсуждения, если так можно выразиться, «чисто теоретического» вопроса: взаимообусловленности общественного бытия и общественного сознания.
Именно эта причина – желание остаться в рамках заявленной темы, и заставила меня не отвечать на заданные Вами вопросы.

В качестве исключения.

Сообщение от Dar

Что такое "социальная революция"?

Сообщение от Dar

Какое сознание нужно что-бы сделать эту революцию?

Социальная революция – это изменение производственных отношений в стране, изменение отношений между людьми в процессе производства, которые проявляют себя, прежде всего, через отношения собственности. Совершить социальную революцию сегодня в России - это значит передать средства производства: заводы, фабрики, сельхозпредприятия и т.д. в собственность тех кто на них работает.

Революцию не следует путать с переворотом, который в свою очередь может быть мирным или немирным. Но при этом, переворот не есть революция. Может произойти политический переворот, к власти могут придти другие общественные силы, но если за переворотом не последует качественного изменения отношений в сфере производства, то говорить о революции не приходится. При этом может иметь место передел собственности, отъем ее у одних лиц, передача ее другим, но без изменения сути отношений собственности. Но с другой стороны, любой революции неминуемо предшествует политический переворот. Новые общественные силы должны придти к власти в стране.

Мы считаем, что восходящая эволюция есть процесс постепенного роста духовности, сознательности, качества бытия. Революция венчает эволюционный процесс, знаменуя собой переход количественных изменений в новое качество.


Для того чтобы общество смогло встать на качественно новую, более высокую ступень в своем развитии, для того, чтобы могла свершиться социальная революция, общественное сознание, сознание тех, кто будет предпринимать к тому шаги, должно быть готово к этой новой ступени, готово хотя бы в потенциале. Политический переворот, как правило, свершается на подъеме общественных настроений, на гребне волны стихийного роста общественного сознания. Общество должно, как минимум, поддержать те лозунги, которые провозглашаются той общественной силой, которая ведет к смене политической власти. Вопрос в том, сможет ли та общественная сила, которая повела «на баррикады», после прихода к власти создать условия, сможет ли изменить производственные отношения так, чтобы они позволили закрепиться сознанию миллионов на той высоте, на которую вынесла его буря политических страстей. Это как последняя мысль перед смертью, поднимает до высот соответствующих ей, но если сущность индивида не соответствует этим высотам, он с неизбежностью снисходит до «своего» уровня.

[adonis]

Сообщение от Александр Путник

Социальная революция – это изменение производственных отношений в стране, изменение отношений между людьми в процессе производства, которые проявляют себя, прежде всего, через отношения собственности.

Посмотрите здесь нечто подобное прелогалось.

[Александр Путник]

Сообщение от adonis

«не существует материи, не наделённой сознанием..." - верно. "не существует сознания, не облечённого в материю» - не верно, ибо нет такого понятия как "материя". ...
Ваш вопрос может быть верным в одном случае, если под "общественным" сознанием будем принимать коллективное сознание всего проявленного и не проявленного Космоса.
А если про наше общество, то сознание первично и оно не наше.

Как Вам нравится, например, такая модель: «общественное сознание - … как некий резервуар ВТОРИЧНЫХ кармических инерций. Ведь естественно, что определяющим моментом будет само человеческое сознание - вектора его стремлений, его культура и духовность.» Восток 14.11.2010. 19:16

[Александр Путник]

Сообщение от adonis

Посмотрите здесь нечто подобное прелогалось.

Спасибо.

[Andualex]

Господин Путник :
"При этом может иметь место передел собственности, отъем ее у одних лиц, передача ее другим, но без изменения сути отношений собственности."
Что-то до боли (реальной) знакомое. Вспомнил : "Мир - народам , землю - крестьянам , фабрики - рабочим , хлеб - голодным , Казантип - коматозникам".

[mika_il]

Сообщение от Andualex

Что-то до боли (реальной) знакомое.

собственно, с этого и открыта тема:

Но марксистская трактовка этого вопроса нуждается в коррекции...

[beam]

Сообщение от Александр Путник

Совершить социальную революцию сегодня в России - это значит передать средства производства: заводы, фабрики, сельхозпредприятия и т.д. в собственность тех кто на них работает.

Революцию не следует путать с переворотом, который в свою очередь может быть мирным или немирным. Но при этом, переворот не есть революция. Может произойти политический переворот, к власти могут придти другие общественные силы, но если за переворотом не последует качественного изменения отношений в сфере производства, то говорить о революции не приходится. При этом может иметь место передел собственности, отъем ее у одних лиц, передача ее другим, но без изменения сути отношений собственности. Но с другой стороны, любой революции неминуемо предшествует политический переворот. Новые общественные силы должны придти к власти в стране.

Мы считаем, что восходящая эволюция есть процесс постепенного роста духовности, сознательности, качества бытия. Революция венчает эволюционный процесс, знаменуя собой переход количественных изменений в новое качество.

Для того чтобы общество смогло встать на качественно новую, более высокую ступень в своем развитии, для того, чтобы могла свершиться социальная революция, ...

Опять ничего я не понял, потому и цитата такая большая, потому и выделил...

Александр, а можно подробнее об отъеме собственности, венчающей эволюционный процесс для улучшения качества бытия ? Не ёрничаю я, серьезно спрашиваю. Ну у кого отнимать - это понятно, а вот как? Посредством соответствующих изменений в законодательстве? Или по старинке - мечом? И каков принцип дальнейшего распределения? Всем поровну? Каждому по заслугам? Или сотрудникам Роснефти - скважины, а работникам очистных сооружений - очистные сооружения? И зачем отымать, если без изменения, как Вы пишете "сути отношений собственности"?

Видится, что Вы вообще ничего не понимаете ни в теории политики, ни в практике, а социология Вам вообще не знакома. Разобрались бы Вы, для начала, с основополагающими понятиями: "право", "государство", "политическое", "социальное", "власть", "собственность", "капитал", т.к. то, что Вы пишите похоже на кашу в голове нерадивого, но революционного настроенного студента-гуманитария. Не обижайтесь, почитайте работы современных российских политологов об отношениях "власть-собственность", многое прояснится, заодно и силы свои реально оцените, и от публичного конфуза убережетесь.

А как Вы, писать, не особо задумываясь о написанном, можно и дописаться...и псевдоним не поможет.

[Dar]

Сообщение от Александр Путник

Спасибо.

Или еще здесь

[Dar]

Сообщение от Александр Путник

Из этого следует, что повышение уровня сознания общества, как причина, с неизбежностью влечет за собой в качестве следствия, повышение качества бытия этого общества, его «материальную» составляющую. И наоборот....

Интересно да?..
Можно через материальную составляющую поменять сознание, а можно наоборот.
Если передать "заводы фабрики" в руки работающих, то у них появится, увеличится чувство собственности, т.е. изменится сознание.
А если наоборот, сперва изменить сознание, то что изменится?

Я сознательно не стал отвечать на данные вопросы. Во-первых, чтобы не было упреков, которые уже появились, о призыве на баррикады. Мы никого из участников данного форума не агитируем в свои сторонники, и не призываем становиться революционерами.

т.е. вы знаете бескровный, мирный сопособ, как забрать (отобрать) накопленное у одних и передать другим. И это изменит сознание в "лучшую сторону".
А как же иначе? Допустим вам подарили ворованный мобильник. Вы об этом знаете и ваше сознание менятся в лучшую сторону? Ведь у вас теперь появилась собственность.

Другой вариант. Работая день и ночь вы заработали денег и купили хлебопекарню. Один вы там работать не сможете. Наняли туда рабочих. Платите им приличную зарплату и пр. соц.пакет. Выпекаете хлеб, приносите людям добро. Все довольны, кроме некоторых. "Некоторые" забирают у вас пекарню отдают в собственность тем кого вы нанимали работать. Зачем? Что-бы у них поменялось сознание. А у вас наступает счастье от чувства выполненного долга. Ведь это именно то к чему вы стремились. Верно?
Но долго радоватья некогда. Пора зарабатывать на новый завод.

[Александр Путник]

Сообщение от Dar

Допустим вам подарили ворованный мобильник. Вы об этом знаете и ваше сознание менятся в лучшую сторону? Ведь у вас теперь появилась собственность.

Вопрос не столько в собственности, сколько в изменении отношений между людьми, которое произойдет как следствие изменения отношений собственности. Согласитесь, совершенно по разному люди будут относиться как друг к другу, так и той работе, которую они делают. Разве не Учение Живой Этики утверждает, что творческий, свободный труд есть та сила, которая способна из ветхого человека сделать человека Нового. Хочу еще раз напомнить, что отношения между людьми в процессе производства, рассматриваются политэкономией, как материальный фактор жизни общества. Именно о возможности изменения, прежде всего, этой переменной мы говорим, утверждая, ее следствием изменение общественного сознания.

И относительно коллективной собственности, т.е. той, которая принадлежит трудовому коллективу как единому субъекту права. В отличие от собственности личной, коллективную собственность «можно потрогать, но нельзя унести», ее нельзя продать, подарить и т.д. Это я к тому, что «обладание» коллективной собственностью станет гораздо меньшим стимулом к вызреванию корысти, чем можно за ней это заподозрить.

Я пока опускаю вопросы, относящиеся к тому, как следует и как не следует менять собственников, в том числе на маленьких хлебопекарнях. Давайте сначала разберемся о возможности с тем, возможно или нет изменить общественное сознание, меняя общественное бытие, и в каких случаях целесообразно это делать, а в каких, целесообразнее менять общественное сознание, через присущие ему инструменты.

Спасибо за очередную ссылку.

[Andualex]

Господин Путник , пожалуйста , поясните нам , что Вы называете :
- общественным бытием ;
- изменением общественного бытия ;
- и приведите конкретный исторический пример трудового коллектива , который распоряжался бы "коллективной собственностью".
Проще говоря давайте займемся дефиницией понятий. Только уж если Вы зашли к нам на форум , то оставьте марксистскую терминологию .