О достоверности высказываний Е.Рерих в адрес А.Бейли

Вэл · 27.11.2005, 13:00

Спасибо, Kay.
Теперь я вижу, каков этот титанический труд адекватного перевода.

"Then he had the fifth department in his causal envelope" в моей интерпретации на русском звучало бы примерно так:

"К тому же, его казуальное тело (оболочка) принадлежала к пятому "ведомству" (отделу)". :-)

Насколько я понимаю предмет, - "казуальное тело" есть эквивалент "аурической оболочки" ЕПБ.
----------------------------

Автор этого фрагмента действительно подразумевает под Д.К. того самого настоящего Д.К. и обращает внимание на некоторые особенности его работы с А.Б. также, как и имеющийся "большой риск".

Ещё раз спасибо, Kay.

Алекс1 · 27.11.2005, 13:08

NO ONE

>>> ну я все-таки не буду вдаваться в теории об эгрегорах. а скажу только еще раз, что из текста следует, что дело не в эгрегорах, а в том, что существует и дается всего одно учение.

- Да, из текста это следует. Но не следует забывать, кто писал этот текст – Тибетец. Следовательно, важно понять, что мог ПОДРАЗУМЕВАТЬ Тибетец. И то, что он писал, вовсе не обязательно так и есть. Он писал об одном Учении, не затрагивая А.Й. Следовательно, имел в виду тот самый эгрегор.

Ку Аль, кстати, это подтвердил.

>>> ну то что Бейли сказала аргументов не прибавляет. сколько стоят аргументы противной стороны, если вы решили ей не верить?

- В этом, конечно, была доля шутки, но и доля правды. Вот давайте порассуждает так прямо в лоб, как говорится. У нас есть Бейли и Рерих. Возможны следующие варианты: обе плохие; обе хорошие; одна плохая, а другая хорошая.

Вариант – обе хорошие – не проходит, так как в этом случае Е.И. так бы не высказывалась.
Вариант – обе плохие – если имеет место быть, то, как заметил один мой знакомый, у нас попросту у всех едет крыша...
Далее, вариант Бейли - хорошая, Рерих – плохая – не проходит, т.к. в этом случае Бейли не стала бы поддерживать А.Й.
Наконец, методом исключения приходим к последнему варианту: Рерих - хорошая, Бейли – плохая.

>>> теософия не древнее и не шире. древнее и шире могут быть доктрины собственно Гималайского Братства. но теософия, тем более в ее нынешнем виде, это не совсем оно.

- Я тут приведу выдержку из лекции А. Безант (президент Теософского общества после смерти Г. Олькотта ). «Теософия в своем настоящем виде появилась в мир в 1875 году, но сама Теософия стара, как старо образование и вдумчивое человечество. Под разными наименованиями, на различных языках света была она известна миру... »

И, с моей точки зрения, как Т.Д.,так и А.Й., так и многие другие Учения о Божественной Мудрости, входят в это самое понятие Теософия.

Ку Аль писал:

-- Точно также и православные могут сказать – «Зато Рерихи положительно отзывались о Сергии Радонежском! Так что в пользу православия аргументов больше».

- А почему бы и нет? У А.Бейли и вовсе нет никаких свидетельств, кроме ее собственных.

И еще к Вам такой нескромный вопрос будет. А что из себя представляет Учение Доброй Воли? Кем оно писалось и на чем основывается?

Kay Ziatz · 27.11.2005, 13:13

Каузальное тело — карана-шарира. В принципе, можно наверно соотнести с аурической оболочкой, но я пока не уверен.
Построение этой фразы таково, что будь там вместо department, например, initiation, тогда получалось бы "он принял в каузальном теле пятое посвящение". Потому я всё же не могу понять смысле этой фразы.

Алекс1 · 27.11.2005, 13:24

"Then he had the fifth department in his causal envelope"

А может, как-нибудь так: «Затем он смог в полной мере выявить пятый принцип в своем каузальном проводнике (теле)»

Вэл · 27.11.2005, 13:30

И в этом вечная проблема, Кау. :-)
Интерпретатор должен владеть предметом, не языком, на порядок лучше, чем круг предполагаемых читателей его труда.

Где-то встретил такое замечание:

Правильно интерпретировать (передавать) эзотерику для публики способен только посвящённый 3 степени - "позванный трижды", как это именуется в где-то в тексте ЖЭ.

Kay Ziatz · 27.11.2005, 13:40

A> Трудно сказать, может ли Учение Профетов и вправду заменить Агни-йогу...

Вопрос даже не об этом, а об «экологической нише», так сказать. Профетовцы, кстати, по-моему тоже не признают Бэйли, а вот Агни-йогу признают.

> трактатов Бейли, напоминающих по своему характеру какие-то очень-очень-очень сухие учебники

Не в большей степени, чем «Тайная доктрина». Вопрос как их использовать. Сам автор, например, пишет, что надо брать их них только то, что пробуждает вашу интуицию, то самое 6 чувство.

> то почему же ваша Организация Служителей занимается столь массовым распространением этой литературы?

Насколько я знаю, эта организация имеет с Ку-алевской «Доброй волей» лишь общее название, и не более.

Вэлу: я подумал, что может быть ваша трактовка неясной фразы всё же правильнее моей. Хотя не знаю, имеет ли это значение, поскольку непонятно, что это вообще за источник. Впрочем, он пишет в целом разумно.

> Следовательно, имел в виду тот самый эгрегор.

Тибетец не имел в виду эгрегора, так как это понятие отсутствует в теософии вообще — как в первоначальной, так и в версии Тибетца.

> Наконец, методом исключения приходим к последнему варианту: Рерих - хорошая, Бейли – плохая.

Вы слишком опрометчиво отбросили вариант №2.

> У А.Бейли и вовсе нет никаких свидетельств, кроме ее собственных.

У Е.И. Рерих тоже. Положительной оценки в книгах вроде нет. Был лишь факт сотрудничества. Но сотрудничество — штука двусторонняя.

you · 28.11.2005, 07:07

Цитата:

Сообщение от Kay Ziatz

>
Впрочем, вообще непонятно, какое отношение имеет ваш "ответ" к вопросу Ку Аля. Это просто утверждение, ничем не обоснованное.

Цитата:

Сообщение от Ку Аль

>
-- Я прочитал все работы Алисы Бейли в полном объеме и пришел к такому выводу . Оно расчитано на более развитых учеников , чем те , которые притягиваются в рериховские группы . Разница примерно такая же как между последними классами средней школы и первыми курсами института . Вроде бы и не большая . Но точно также надо пройти вступительные экзамены ! А многие ли выпусники средней школы поступают в ВУЗ ?
..

Вы правы, Кэу. Утверждение Ку Аля о развитости учеников вполне обоснованное.

Редна Ли · 28.11.2005, 10:43

Я думаю, что хотя и косвенным, но достаточно веским аргументом в пользу Рерихов и их связи с Учителями являются все остальные дела, которые они понаделать успели. Такое было под силу только очень выдающимся людям. Что в этом плане можно сказать о Бейли? Она что нибудь кроме своего учения может положить на бочку

Kay Ziatz · 28.11.2005, 11:27

Цитата:

Сообщение от Вэл

Интерпретатор должен владеть предметом, не языком, на порядок лучше, чем круг предполагаемых читателей его труда.

Правильно интерпретировать (передавать) эзотерику для публики способен только посвящённый 3 степени

Увы, для переводчиков теософической литературы известный принцип работы переводчика - в совершенстве владеть не только иностранным языком, но и родным, а также предметом - не годится.
Нет в совершенстве владеющих предметом, а если бы и были, как вы их назвали, с 3-м посвящением, то им было бы разумнее писать свои собственные книги, а не переводить чужие, так как они бы обладали тем преимуществом, что подавали бы учение с учётом менталитета нашего народа и нашего времени. Потому я считаю, что надо знать терминологию и понятийный аппарат, включая и много смежных областей, но знать сам предмет - это пока недостижимый идеал.
Впрочем, и автор должен писать понятно, учитывая уровень аудитории. Процитированный вами кусок был на широкую публику рассчитан. Я не поручусь за эту фразу, но часто бывает, что непонятные куски, которые я посылаю для растолкования англичанам, непонятны им тоже, или, вернее, они выдают те же альтернативные варианты, что были и у нас.
Ледбитера как-то спросили, зачем вы пишете книги, вы же не адепты. Он ответил, что верно, что ему до этого ещё много тысяч лет, но тогда пришлось бы ждать много тыс. лет, чтобы получить книги, а пока лучше иметь несовершенные книги, чем вообще никаких. Я считаю, что тот же принцип применим и к работе переводчика.
Кстати, с "бэйливской тусовкой" я познакомился именно благодаря семинару переводчиков, который был создан, чтобы определиться в терминах и принципах перевода теософической литературы. Насколько я знаю, они первые поставили ребром этот вопрос, что большинство существующих переводов слабы, и часто придают произведению "астральный" налёт, совершенно чуждый авторам.

Вэл · 28.11.2005, 11:59

Да, Kay. Трудности и неизбежные компромисы с собственным неведением и общественными запросами налицо. Прав ли был Ледбитер в своих мотвах "пусть будет представленно несовершенно, но это лучше чем совсем ничего" - судить не берусь. Хотя такое его понимание необходимости "момента" лично для меня неприемлемо.
---------------
А в отношении представленного мною фрагмента должен заметить, что автор писал на шведском, а я воспользовался английским переводом.

Вот ещё один заметный фрагмент из его работ. Думаю многих здесь он зацепит за живое:

"2Hatha yoga was the method of the Lemurians, bhakti that of the Atlanteans, and raja that of the Aryans. Hatha was intended to perfect the organism, bhakti to develop emotional consciousness, and raja mental consciousness. The planetary hierarchy has elaborated a new method, agni yoga, which is still esoteric but is intended to be permitted to become exoteric when conditions permit (assuredly not for another hundred years). This yoga is intended to develop causal consciousness. The agni yoga of the Russian woman Roerich is not the real one."

"is not the real one" - можно перевести на русский несколькими способами. :-)

Кайвасату · 28.11.2005, 12:28

Цитата:

Сообщение от Ку Аль

P.S. Я случайно не с Манасом /Кайвасату общаюсь ? Уж больно вы похожи .

Не одному ме присущ интеллектуальный подход

Kay Ziatz · 28.11.2005, 12:39

Цитата:

Сообщение от Вэл

"пусть будет представленно несовершенно, но это лучше чем совсем ничего" - судить не берусь. Хотя такое его понимание необходимости "момента" лично для меня неприемлемо.

Я тут с ним солидаризируюсь, потому что этой же позиции придерживалась и Блаватская - она же сама признавала несовершенство своих книг. Тем более что мир был в то время наводнён христианской и материалистической литературой, и другая точка зрения - это уже было к лучшему.

Цитата:

Сообщение от Вэл

автор писал на шведском, а я воспользовался английским переводом.

А что за автор и что за книга вообще?

Цитата:

Сообщение от Вэл

"is not the real one" - можно перевести на русский несколькими способами. :-)

Ну это если ОЧЕНЬ постараться :)

Кайвасату · 28.11.2005, 12:45

Цитата:

Сообщение от Ку Аль

Разве я говорил , что боюсь Кайвасату или что он мне не приглянулся ? Хороший парень . Искренний . Настойчивый . Мне он скорее симпатичен , чем неприятен . Хотя и тяжеловато с ним дискутировать из-за того , что слишком сильно пытается опереться ЛИШЬ НА НИЗШИЙ МАНАС . Вот поэтому и сравнил вас с ним

Посмотрел бы я как Вы бы попробовали бы выразить идеи высшего манаса с словестно форме тут на форуме и при этом остались понятным большинству пользователей... В лучшем случае это было бы сочтено абстрактными размышлениями...

Aёй Мах-Мах · 28.11.2005, 12:47

Вэл, для определения real one'ости чего-либо из этой области, я думаю шведских авторов будет недостаточно. нужно письмо какого-нибудь К.Х. желательно на бумаге

и пожалуй, что я соглашусь с замечанием Алексу1 на счет второго пункта. мы не можем решить кто правее, Рерих или Бейли. но если сравнить обеих с ЕПБ...

Вэл · 28.11.2005, 12:57

Наверное, Kay, к этому моменту вас не посетило такое допущение, что ЕПБ и целая серия писателей за ней представляют разные весовые категории. А на самом деле это так. :-) И слова о "несовершенстве" из её уст это нечто совсем другое в сравнении с "самооправданием" её последователей.
-------------------

Цитата:

Сообщение от Kay Ziatz

Ну это если ОЧЕНЬ постараться :)

Если быть точным, то что вам сразу пришло на ум как очевидное и не требующее стараний "is not real one". :-)

Вэл · 28.11.2005, 13:12

И чтобы зафиксировать собственные координаты во избежание кривотолков добавлю:

Текст ЖЭ безупречен во всех отношениях. :-)

Вэл

Aёй Мах-Мах · 28.11.2005, 14:52

)))))))) а я что сказал что небезупречен? я сказал, они обе не были адептами того уровня, что ЕПБ, если вообще были адептами. но ведь и простые художники под влиянием ЕПБ рисовали портреты махатм. что в этом странного?

не надо извращаться с английским. все правильно.
not real one ~ не настоящий
not the real one ~ не тот настоящий
там нет двусмысленности. Kay прав.

Вэл · 28.11.2005, 15:05

:-)

--------------

5 томов переведённого и опубликованного Ламрима "is not real one".

Разжевать?

Aёй Мах-Мах · 28.11.2005, 15:24

о...... давай разжуй, чеширский кот нищасный ))

Ку Аль · 28.11.2005, 15:27

you писал : это затем, чтобы получить быстрые практические результаты особо не работая над собой, как предлагает АЙ, а в теософию Блаватской вникнуть дано не каждому с наскока. Но кому нужны такие быстрые практические результаты? В результате - манипуляции энергией, которая, по моему сложившемуся от общения c такими людьми опыту, ближе черной магии. И далее следует "вырождение", впрочем самому человеку незаметное. То есть он пресекает себе путь наверх

-- Вы высказали очень правильные утверждения , хорошо усвоив предостережения ЕИРерих на этот счет . К сожалению очень многие стремящиеся не поверили на слово Матери Агни Йоги или посчитали себя особо избранными , к которым эти слова не относятся . Во многом это связано с тем , что ЕИ подробно не объяснила механизмов тех опасностей , которые поджидают новичка в этой сфере . Она лишь очень поверхостно коснулась этой темы , сделав акцент на ЗАПУГИВАНИИ ТЯЖЕЛЕЙШИМИ ПОСЛЕДСТВИЯМИ ! Но на сильных людей запугивания действуют также слабо , как на курильщиков – разговоры о раке легких .
После подробного изучения всех трудов Алисы Бейли Ку Аль не нашел НИ ОДНОЙ КОНКРЕТНОЙ ТЕХНИКИ ИЛИ МЕТОДИКИ ТОГО , КАК БЫСТРО РАЗВИТЬ СВЕРХСПОСОБНОСТИ ! Не нашел НИ ОДНОГО ОБЕЩАНИЯ ТОГО , ЧТО ЭТО ВООБЩЕ ВОЗМОЖНО СДЕЛАТЬ БЫСТРО ! Всюду встречаются лишь четкие утверждения о том , что ученика могут заметить ВЕЛИКИЕ лишь после того , как он многие годы своей жизни отдаст СЛУЖЕНИЮ ОКРУЖАЮЩИМ ЛЮДЯМ , НЕ ТРЕБУЯ НИЧЕГО ВЗАМЕН !
Что касается манипуляции энергией , то в ТРАКТАТАХ Тибетца дано очень развернутое , подробное объяснение конкретных механизмов этого явления , (не раскрывая КОНКРЕТНЫХ ФОРМУЛ) , без которых все рериховские мечтания об изучении психической энергии останутся лишь игрой малышей в песочнице !

хххххххххххххххх

1 писал : Трудно сказать, может ли Учение Профетов и вправду заменить Агни-йогу... Ведь сам факт, что там принят такой заменитель, вовсе еще не говорит о целесообразности такой замены. Но не в этом дело, давайте тогда сузим пространственный охват последователей, и все же что насчет российских бейлевцев? Обязательно ли им прежде изучать А.Й. или нет?

-- Россия населена людьми очень различными по своему мышлению , развитию , религиозным убеждениям . Безусловно в ней , как нигде в другом месте , благоприятны условия для разрастания положительного эгрегора последователей «Живой Этики» . Если рассматривать нашу Родину в целом , то можно обобщенно указать на предназначение России быть СВЯЗУЮЩИМ ЗВЕНОМ между Западной и Восточой цивилизациями . Этой же задаче отвечает Миссия Рерихов и Блаватской .
Но Россия , являясь ЧАСТЬЮ БОЛЬШЕГО ЦЕЛОГО , сама также состоит из многих КОМПОНЕНТОВ ! БОГ таким образом устроил Вселенную , что любая малая часть чего-то является образом и подобием большего целого . Так и в России есть свой Запад , свой Восток и связующая их прослойка . Нашим западникам будет легче усваивать протестантские догматы , чем православные . Книги Профетов , а не Рерихов . Так что найдутся те бейлевцы , которые обошлись без глубокого изучения Агни Йоги .
Кроме того кто-то должен ПРОСТО ИЗДАТЬ КНИГИ ! Для этого не обязательно быть очень высоким духом , но надо быть уверенным в том , что издается САМОЕ ВАЖНОЕ среди прочего . Такие люди могут вообще не изучать никаких других учений и утверждать , что все самое главное есть в тех книгах , которые они издают .

1 писал : - А пусть и упрощенно, но мне интересно понять основной принцип формирования этих самых связок. Вы предложили два подхода, совершенно противоположных друг другу. Вот я и прошу пояснения. А то путаница выходит какая-то, и ничего более...

-- Если вы решили приступить к изучению ЭЗОТЕРИЧЕСКИХ учений , то вам придется СМИРИТЬСЯ с тем , что некоторая путаница ВСЕГДА будет в вашей голове , сколь высоко бы вы не поднимались по ступенькам ученичества ! Еще в «Письмах Махатм» было сделано ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ об этом . И так будет ВСЕГДА ! С расширением сознания проясняются одни вопросы , но на их месте тут же появляются другие . И порой даже в большем количестве .

1 писал : Знаете, не имею ни малейшего представления, на основе чего у вас сложилось такое представление о рериховцах и (!) их Учении! Но то основное, что я вынес для себя на основе изучения А.Й. – не имеет ничего общего с вашими выводами. Я не встречал более конкретного с точки зрения применения в самой что ни на есть обыденной жизни, жизненно приложимого и целесообразного Учения. Которое, не забивая голову последователей морем заумных терминов и теорий теоретического характера, обращает внимание и акцентируется на самом основном и важном – на внутренней этике человека, самовоспитании, истинной духовности.

-- Так представители любой конфессии могут повторить те же слова . Например виссарионовцы .

1 писал : Известно, что основным отличительным качеством вновь нарождающейся 6-й Коренной Расы будет пробуждение центра сердца в человеке (буддхи), чувствознания, духовности. В этом смысле А.Й. занимает одну из ведущих позиций среди множества других эзотерических Учений.

-- Для пробуждения СЕРДЦА никакие эзотерические знания вообще не нужны ! Более того , они даже ПРОТИВОПОКАЗАНЫ ! Это прямой путь в ЧЕРНУЮ МАГИЮ и развитию ЗАНОСЧИВОСТИ !
Мой четырнадцатилетний опыт знания рериховцев свидетельствует о том , что среди них ОЧЕНЬ МАЛО людей с раскрытым СЕРДЦЕМ , но очень много ВОИНОВ , дерущихся друг с другом .
Самые эффективные Учения , раскрывающие СЕРДЦЕ – это , (на мой взгляд ) , ЭТИКА Шри Сатья Сай Бабы и Виссариона . Сужу по людям из этих эгрегоров , а не по многословной говорильне о важности СЕРДЦА .

1 писал : Раз Вы утверждаете, что Учение Бейли предназначено для самых-самых крутых и продвинутых, то почему же ваша Организация Служителей занимается столь массовым распространением этой литературы? И почему к этому призывал Тибетец? Не думаете ли вы, что следуете как раз-таки НЕЗАКОННЫМ ПУТЕМ, распространяя свои книжки всем подряд без учета уровня их развития?

-- Крутые – это те , кто ездит на шестисотых мерседесах . Но их вряд ли эти книги заинтересуют .
У Ку Аля нет никакой организации , распространяющей книги .
Книги Тибетца , как и любое ВЕЛИКОЕ УЧЕНИЕ , содержат массу простых и понятных утверждений . Из них (как и из Библии) можно извлекать только самое простое и экзотерическое , пропуская все непонятное . А можно сделать СЕМЬ ПОВОРОТОВ КЛЮЧА . Они полностью отвечают закону НЕ НАВРЕДИ ! Без следования этому ЗАКОНУ в печати не появляется ни одно Учение из ВЫСШЕГО ИСТОЧНИКА .

1 писал : Вот Вы, как утверждаете, прочитали все труды А.Б. и, видимо, Т.Д. – само собой разумеется.

-- САМО СОБОЙ РАЗУМЕЕТСЯ !

1 писал : Как, с Вашей точки зрения, имеются какие-либо противоречия, или Учение Бейли вполне логично продолжает и расширяет Т.Д.?

-- Учение Бейли вполне логично продолжает и расширяет Т.Д. Проясняются очень многие вопросы , ибо написаны ученицей , с гораздо более упорядоченным и последовательным мышлением . Темы затрагиваются такие же сложные . Но изложение БОЛЕЕ ХОРОШО ПРИСПОСОБЛЕНО к менталитету Западной научной школы .

1 писал : А почему бы и нет? У А.Бейли и вовсе нет никаких свидетельств, кроме ее собственных.

-- Это не случайно ! Все ее книги , (ВСЕ ДО ЕДИНОЙ !) , предваряются заявлением Тибетца о том , что Его не интересуют ученики , которые в оценке знаний базируются на мнении Авторитетов . До тех пор , пока ученик САМ не способен разобраться в том , какую пищу ему можно есть , а какую не желательно , ни о каком более тесном сближении с Учителем не может быть и речи .
В «Письмах Махатм» кстати об этом ясным языком было написано -- ВАС БУДУТ ОБМАНЫВАТЬ И ИСПЫТЫВАТЬ , тренируя способность РАЗЛИЧЕНИЯ . Об этом же есть и в Агни Йоге . Описывается египетская мистерия , в которой Светлый Учитель прикидыватся темным , но ученик тем не менее своим СЕРДЦЕМ обнаруживает подвох и справляется с испытанием .

1 писал : И еще к Вам такой нескромный вопрос будет. А что из себя представляет Учение Доброй Воли? Кем оно писалось и на чем основывается?

-- Об этом подробнейшим образом можно узнать прочитав само Учение Доброй Воли на личном сайте Ку Аля , (где впрочем есть купюры , как по редакторским , так и по чисто техническим причинам) или разыскав в разделе «Свободный разговор» (тему закрыли модераторы примерно в середине июля) .

хххххххххххххххххххх

Вэл писал : Насколько я понимаю предмет, - "казуальное тело" есть эквивалент "аурической оболочки" ЕПБ.

-- Каузальное тело – эквивалент ОГНЕННОГО ТЕЛА Агни Йоги .