Письмо редакции сайта Lebendige-ethik.net

[Andrej]

Сообщение от Д.И.В.

Что касается меня - то я не обиделся.

Я знал, что Вы не из обидчивых. Да и не в моих правилах обижать людей, честно ищущих истину. Просто В.Чернявский не ровно ко мне дышит Наверное, никак не может забыть, что его из-за меня выперли из Совета Форума. Ну да ладно, я на него не в обиде. Он делает большую работу на форуме, хотя и немного грубовато.

Сообщение от Д.И.В.

В то же время, Вы, Андрей, вот не обижайтесь, но сами мало что можете предложить, как мне кажется.

Д.И.В., читайте сайт "Живая Этика в Германии", редактором которого я являюсь. Если Вы считаете, что там мало чего предложено, то я повторяю Вам: "Д.И.В., прочистите глаза!"

Сообщение от Д.И.В.

Может быть потому, что нет возможности, может быть потому, что слишком неосуществимо берете. Не знаю. По крайней мере то, что я видел из Ваших проектов напоминает иски пострадавших от Норд-Оста.

Пускай так, пускай иски по высшему масштабу. Да, действительно я считаю ЛИЧНО себя пострадавшим от разрушительной политики МЦРовцев. Я никогда в глаза не видел ни одного МЦРовца, но все они мои ЛИЧНЫЕ враги. Я уже раз публично пообещал бороться с этими духовными волками в овечьей шкуре, и своё обещание я пока, слава Богу, держу.

Сообщение от Д.И.В.

Те же заведомо невыполнимые условия. Но там люди попали в беду, не хотят попасть в еще большую беду и, тем не менее, не могут сидеть сложа руки. Что тут?

Ну почему не выполнимые? Неужели так трудно бросить курить, пить и ругаться. Неужели так трудно регулярно читать Учение, а не труды псевдоиерархов? Неужели так трудно объединится вокруг Учения, а не вокруг дутого бездуховного авторитета, обложившегося постановлениями судов? Неужели так трудно сказать нет всем психистам и контактёрам? Неужели трудно удалить из рериховских рядов кучку зарвавшихся совковых капиталистов? Что тут невыполнимого? ЧТО?

Сообщение от Д.И.В.

И всё это обоюдное недовольство растет, вследствие простого нежелания двигаться в новые, другие сферы. Стоите друг напротив друга.

Д.И.В., Вы и в правду слепы. Неделю назад я писал в тему кирлиана, где старался объяснить приёмы изучения Психической Энергии. Где Вы были, ДИВ? Почему Вы не встряли в ту дискуссию, а почему Вы здесь, где идёт раздрай? Может Вы просто не хотите ничего положительно замечать, что есть на этом форуме, что есть вообще в РД? Почему Вы видите только драчки?

Мне думается, что вся беда РД в том, что основная масса рериховцев слетается на потасовки, уделяя мало внимания научно-познавательным направлениям.

Сообщение от Д.И.В.

Нужен новый, позитивный шаг. Нужно обновить устремление, направив его в новые области.

Ну, прекрасно! В чём же дело? В книгах АЙ миллион указаний на новые области. Берите любую и разрабатывайте. Собирайте матриал, анализируйте его с точки зрения ЖЭ, и пишите статью. Я как редактор сайта "Живая Этика в Германии" в радостью опубликую такую работу, если она будет искренней и на более менее профессиональном уровне. Это предложение касается не толко ДИВ, но всех читателей данного поста. Пишите научные статьи на любые, близкие Вам темы, но только с точки зрения ЖЭ - и присылайте на адрес редакции сайта "Живая Этика в Германии". Не пожалеете, т.к. у сайта "Живая Этика в Германии" очень хорошая популярность и посещаемость. (см. статистику сайта: http://lebendige-ethik.net/statistik.html )

Сообщение от Д.И.В.

Скажите, а что бы Вам хотелось изменить? И каким образом, что самое главное.

Мне хотелось бы, чтобы рериховцы построили свои ряды по демократическому принципу с элементами Общины. Своё видение этого процесса я описал в проекте "Пакет документов Международной Ассоциации Рериховского Движения" (см. http://lebendige-ethik.net/1-MARD.html ).

Сообщение от Д.И.В.

Я не знаю, может в чем-то Вы и правы, так как в любом деле, в любой организации есть как позитивное, так и негативное. Вся жизнь состоит из противоположностей. Так было всегда. И, тем не менее, я не верю, что в той сфере, которую Вы критикуете нет вообще ничего позитивного. Так не бывает. Отметьте – для полноты картины.

Естественно, есть немного позитивного, иначе они давно бы в пепел превратились. Но надо учитывать, что корень этой организации гнилой. Поэтому и плоды его гнилы. И много слабых духов слетаются на эти плоды, совершенно не подозревая, что им грозит духовное отравление (яркий пример таким ядовитым плодам может послужить последние предложение АлексаУ: "в Учении советуется - не согласен с чем-то, сделай как считаешь лучшим").

Позитивную сторону МЦР мало кто понимает. Скорее всего, всё наоборот. Если я скажу, что джины строят храм, то никто не добавит, что джинам знания не подвластны… и т.д. и т.п.

Сообщение от Д.И.В.

Когда же начинается, как Вы пишете, "борьба рериховских идей" (вероятно, между собой и в ограниченных масштабах) - вот это уже печально.

Дружище ДИВ, я никогда не видел Вас в лицо и никогда не имел с Вами общих дел. Можете ли Вы утверждать, что наша с Вами дискуссия по поводу РД имеет личный характер? Конечно, нет. Та же история и с МЦР и их прихвостнями. Не знаю как другие участники дискуссии, но у меня нет претензий к личностям, но есть претензии к общественным действиям и публичным высказываниям этих личностей. Вы улавливаете разницу, ДИВ?

[you]

Сообщение от Andrej

Я знал, что Вы не из обидчивых. Да и не в моих правилах обижать людей, честно ищущих истину. Просто В.Чернявский не ровно ко мне дышит Наверное, никак не может забыть, что его из-за меня выперли из Совета Форума. Ну да ладно, я на него не в обиде. Он делает большую работу на форуме, хотя и немного грубовато.

Нет, тут все просто. ВЧ называют консерватором за его позицию верности слову, что говорит, то и делает и наборот. Господин Люфт же говорит о Беспредельности, а в деятельности руководствуется личными побуждениями, вернее уже сказать :личными "порождениями", а это двойные стандарты. Такие вот правила.

[АлексУ]

Сообщение от Андрей Пузиков

«Где-то в литературе ….. показательный факт…» - интересный способ определения фактов! Неудивительно, что выводы мы получаем разные.

Конечно не фигуральное, буквально это означает – Великая Душа, но не более.

...
Для меня Елена Ивановна иерархическое звено, а вот рассматривать в таком ключе Светослава, мне даже в голову бы не пришло! Все последователи Учения, которых я знал, включая и непосредственных учеников Е.И., за исключением тех, кого породила ЛВШ, никогда не воспринимали Светослава в качестве иерархического звена, хотя относились к нему с большим уважением.

Андрей, ЕИ еще этим словом Махатма называла Вел. Учителей ...

Чтобы суммировать Ваши вопросы по этой части нашей дисскуссии, и отвести подозрения от ЛВШ в "накачке образа" СН, приведу большую цитату из П.Ф. Беликова - книга "Рерих. Опыт духовной биографии". Вы никогда с ним не общались? Не беседовали на эту тему? Он как-будто отвечает на Ваши нынешние вопросы и недопонимания(естественно, на мой взгляд - недопонимания):

Приводимые отрывки из писем Н.К. к Е.И. свидетельствуют о том, что он сразу же признал в Е.И. ту «Ведущую», которая была уготована ему Судьбой. Признал безоговорочно еще до того, как уяснил истинную суть этой Судьбы. Признал и … начал с того, что сам повел Е.И. к истокам Знания. Кто же в таком случае был «Ведущим» и кто «ведомым»?
На уровне земного сознания этот вопрос рассматривается и большей частью решается в такой примерно последовательности:
1. «Ведущей», несомненно, была Е.И., так как Учение ЖЭ принималось и записывалось преимущественно Ею. Она же прошла полный Опыт раскрытия огненных центров в земной обстановке под непосредственным Покровительством Учителя.
2. Поскольку Е.И. была в полном значении этого понятия «Ведущей», то она обладала Знаниями, которых не могло быть у остальных трех «Стражей Кубка».
3. Поскольку Знания Е.И. превосходили знания других, то она являлась и «главной» в той миссии, которая была возложена на «стражей». Именно она и только она знала «всё».
4. Следовательно, только от «главной» могло исходить безусловно правильные Указания, а отсюда и «руководство к действию»: имея перед собой «большое» и «малое» следует все ставить на свои места и, при решении особо важных проблем обращаться непосредственно к «большому», минуя меньшее.
К этому можно добавить, что степень важности того или иного, как правило, зависит от весьма произвольного выбора. Им оказывается обычно просто то, что больше всего тревожит в данную минуту.
Между тем, в Учении дается такое правило: «Если спросят – «Кто больше – Христос или Будда?» - Отвечайте – «Невозможно измерить дальние миры. Можем лишь восхищаться их сиянием».
Это правило можно сформулировать и в более «практическом» предупреждении: Опасайтесь устанавливать градации «большого» и «малого» в Высших Сферах. Если вам не дотянуться еще и до «малого», то не надорветесь ли в потугах завладеть «Наибольшим»?
…
Если бы даже нам открыли существующую на принципах Космического Знания шкалу «большего» и «меньшего», то, во-первых, это ни на йоту не приблизило бы нас к «наивысшему», а во-вторых, ничего, кроме растерянности, не внесло бы в ряды даже самых искренних и ревностных последователей Учения. Истинное Космическое Знание и Его Иерархические признаки не вмещаются в одномерность наших представлений о «большом» и «малом». …
Думается, что признав за Высшим право определять градацию ступеней Иерархической Лестницы сверху вниз, не следует делать этого самим в обратном направлении. …
Какое отношение имеет эта сложная и многогранная проблема к первому периоду знакомства и переписки Н.К. с Е.И.? Самое непосредственное! На их примере мы видим то истинное сотрудничество, в котором «большое» и «малое» теряют обыденные одномерные представления о «главном» и «неглавном». В силу окружающих условий Н.К., получивший систематическое образование «мужского уровня», к моменту знакомства с Е.И., конечно, обладал и большими знаниями и большим опытом. Поэтому-то, признав в Е.И. «Ведущую», он должен был «вести» Ее сам. И в дальнейшем знания земного плана не распределялись между «стражами» равномерно по всем областям науки и искусства. Каждый был в чем-то «большим» и в чем-то «меньшим». Их сотрудничество – идеальный образец взаимодействия незаменимых, а не «больших» и «меньших», в нашем понимании, Сил.
…
Большие сроки Плана выдаются гораздо реже и лишь в общих чертах … Для этого необходим уже не спонтанный контакт с Миром Тонким, а закономерный, основанный на приближениях во многих воплощениях. «Для важных поручений Мы соединяем гармонических людей – их батарея особенно сильна». (ЛСМ, книга 1, 1921, авг.20.). Так Рерихи были соединены Учителем в единую семью, чтобы на большом отрезке времени показать людям План Владык в действии. Они не только знали малые и большие сроки, но и соотношение между ними, взаимосвязь большого и малого. Все изменения малых сроков ими учитывались и срок большой выполнялся с учетом этих изменений. Они являли пример Живой Жизни, а не мертвых догм. В связи с этим хочется напомнить о неразумности попыток разъединить то, что было соединено самим Владыкой. Такие попытки уже делаются – начинаются обсуждения «главенства» среди Рерихов. Теперь, когда трое из них уже покинули наш мир, а на четвертого ложится задача продолжить их дело, среди «рериховцев» находятся любители указывать, что и как надо делать, дабы достойным образом Учение Живой Этики входило в жизнь. Мы уже затрагивали вопрос «старшинства» и сейчас скажем только, что Елена Ивановна одна не смогла бы выполнить порученное Ей, если бы не было Николая Константиновича и ее сыновей. На всем протяжении их жизни шла общая работа, общее делание того, что можем назвать Претворением Плана Владык. …
Начало записям «Живой Этики» было положено в 1920 году в Лондоне. Первоначально они носили отрывочный характер и лишь в Америке Елена Ивановна приступила к регулярным записям. …
…
Но вернемся к первой книге Учения «Листы Сада Мории». …Стиль больше напоминает манеру изложения Николая Константиновича, чем Елены Ивановны. В-четвертых, в Книге много личных обращений во множественном числе и все они обращены к членам семьи Рерихов. Это дает повод предполагать, что при приеме или присутствовали, или имелись ввиду все четверо Рерихов. Такое предположение подтверждается следующими строчками из письма Рериха Шибаеву от 25 июня 1921 года: «Вы уже знаете, что Аллал Минг – Это Мастер Мория. Он руководит мною и моей семьей». Характерны слова Учения: «Карма важна, но еще важнее избрание. Карма только условие избрания, но только избранный поручение несет». (ЛСМ, ч.1, стр.81). О том же, кто был избран, достаточно ясно говорят уже цитированные слова: «Четыре стража, кубок Архангела храните. Наполнен вином Новым явленый вам ковчег. Устам времен Я заповедал привести вас на путь Мой». (ЛСМ, кн.1, 1922, май 25.)
Ввиду того, что ко времени приема Первой книги Николай Константинович имел большую практику в письме, его стиль письма и давал себя знать при изложении принятого. У Елены Ивановны выявлялся стиль постепенно и стал вполне самостоятельным начиная с Книги «Агни Йога». …

То, что П.Ф. Беликов мог только предполагать, современным исследователям жизни Рерихов известно более точно из архивов. Припоминаю, что приведенная мною в прошлом сообщении фраза о «духовной батарее» Четырех, есть, скорее всего, в воспоминаниях З.Г. Фосдик «Мои Учителя», возможно, в приложениях к ней. Если Вам надо, постараюсь найти точную ссылку.
А цитата из ЛСМ, приведенная Беликовым, отвечает о Вашем прошлом некорректном сравнении СН с сыном Будды – «Карма только условие избрания, но только ИЗБРАННЫЙ поручение несет».

Чуть позже продолжу по другим вопросам нашей дискуссии.

[АлексУ]

Сообщение от Андрей Пузиков

А ведь первой задавшей этот тон была ЛВШ!

Да Бог с Вами, Андрей! Откуда у Вас такие факты? Уверяю Вас, что ЛВШ, так же как и я, считает, что ни Рерихи, ни Международный Центр Рерихов ничего не должны рериховскому движению, особенно в имущественном плане. Всё, что создали Рерихи своим творчеством, они завещали широкой культурной общественности, через посредство созданных ими Музеев. А крики, что мол наследие Рерихов должно принадлежать рериховскому движению, только отпугивают эту самую культурную общественность.
А начались эти крики еще в 91 году, когда несколько деятелей рериховского движения во главе с неким Кувшиновым из Кемерова попытались произвести "передел собственности". Потом в этом деле участвовали некоторые другие - известные и не очень известные участники рериховского движения, - которые договорились до того, что С.Н. Рерих не имеет права распоряжаться имуществом своих родителей, и надо у него все отобрать. Эта мысль начала озвучиваться еще при жизни СН, после его ухода она зазвучала с особой смелостью. Ну, не хочется в этом ... копаться.

Если же Вы имели ввиду то обстоятельство, что МЦР пытается вернуть у государства, в лице Музея Востока, принадлежащие ему по завещанию СН картины - то Вы совершаете подмену моего тезиса. Музей, созданный последним из Рерихов со специальной целью сохранения и достойного представления широкой культурной общественности наследия Рерихов, и самоорганизовавшееся рериховское движение со множеством своих частных целей - это две большие разницы. Музей, в частности, самое подходящее место для хранения и экспонирования картин. И с этой задачей МЦР справляется замечательно - и не только в постоянной экспозиции, но и в шести передвижных выставках, постоянно экспонирующихся во многих городах СНГ и Балтии, он несет свет искусства Рерихов широкой культурной общественности.
А что Музей Востока? Из более чем 400 картин Рерихов у них в постоянной экспозиции находится 20-30. Если она вообще - постоянная. Более-менее полную выставку всех картин они делают раз в году на один месяц. И то, по-моему, не каждый год. О передвижных выставках у них речи вообще не идет.
Это так, для сравнения, если оставить в стороне моральную составляющую вопроса ...

Сообщение от Андрей Пузиков

Я сказал, еще и внутреннем чутье. А оно основано на накоплениях Чаши. Это основа, которая освещает факты и выстраивает логические цепочки. Видимо, она у нас разная.

По-видимому разная. Я вообще склонен думать, что внутреннее чутье, и логические построения - это разные области деятельности человеческого сознания. Людмила Романовна в этом отношении поступает естественнее, чем Вы - на основе своего внутреннего чутья она делает непосредственные эмоциональные выводы. А если начать под свое внутренне чутье отбирать и подгонять факты в стройную логическую схему, многое можно домыслить ... Факты имеют свою внутреннюю логику.

Сообщение от Андрей Пузиков

Для Вас, может социализм и учение, а для меня – очередной этап естественного эволюционного развития социально-экономических общественных отношений. Духовного же расширения социализм лишить нельзя, так как он как раз и наступает в силу духовного развития сознания масс.

Хорошо, пусть будет "очередной этап ... социально-экономических отношений". Хотя теоретическая база в виде того или иного учения социализма под этим практическим этапом все-равно есть. Но, на мой взгляд, Вы ошибаетесь в том, что на базе социально-экономических отношений может произойти какое бы то ни было "духовное развитие сознания масс". Социально-экономические отношения за свои рамки, в область духовных отношений перерасти не могут, как их не развивай. Об этом есть много мыслей у НК, который различал цивилизацию от Культуры. Стройную теорию о трех сферах человеческих отношений (экономической, политической и духовной) можно найти у Вл. Соловьева.

Может я в чем-то и ошибаюсь, но пока такие мысли.

[АлексУ]

Сообщение от Andrej

Лично у меня нет не капли сомнения, что всё что надо для развития сознания современного и будущего человечества, будет опубликовано и без участие МЦР.

1. Все письма Е.И.Рерих выполнены в нескольких копиях.

2. Все дневники также выполнены в нескольких копиях. Один комплект у МЦРовцев, один - в американской библиотеке Амхёрст-колледжа. Последний комплект, будем надеяться, когда-нибудь появится полностью в Интернете.

3. Первоиздания книг Учения уже два года как в Интернете

И что вы, господа МЦРовцы, можете предложить? Да ничего особенного! Ничего, что могло бы повлиять на развитие сознания современного человечества. Ну, картины, ну и что? Их наслоенная психическая энергия влияют лишь в подлиннике и то на небольшом расстоянии, и только на тех кто способен воспринять элементарно чистые вибрации. ...

Ну, так чего вы к МЦР пристали? У вас есть все, что нужно. Читайте, читайте, читатель вы наш ... Может тогда не будет времени писать разные гадости.
Впрочем, есть такой анекдот. Приехал чукча поступать в литературный институт. Его спрашивают - "Что Вы читали из Пушкина?" - "Ничего." - "А Толстого?" - "Не читал." - "А Тургенева?" - "Нет." - "Так чего Вы от нас хотите?!" - "Но я же приехал учиться не на читателя, а на писателя".

Сообщение от Andrej

Я вот, к примеру, не отношусь к "людям искусства". Но мне тоже не нравятся МЦРовские памятники чёрного цвета, которые установлены на заднем дворе. Кстати, АлексУ, а почему чиновники МЦР поставили памятники братьям Рерихам на заднем дворе, а их родителям на переднем дворе? Тут есть какое-то логическое объяснение?

Ну вы, Andrej, вообще уникум. Вы не способны отличить благородный бронзовый цвет от черного цвета, а беретесь судить о достоинствах, вернее недостатках, произведения искусства. Кстати, ваш приговор, если не ошибаюсь, основывается исключительно на цвете Мемориала?
А насчет "братьев Рерихов" вас ввели в заблуждение. Все памятники стоят на одном "дворе", вернее в небольшом парке перед Музеем.

Сообщение от Andrej

Это трепня Александра Устименко, а не совет Учителя Живой Этики
Если подходить с такой меркой - не согласен с чем-то, сделай как считаешь лучшим, - то всем надо заткнуть рты, и дальше своего области труда ни гугу. ...

А вам, Andrej, ничего не попадалось в Учении про "линию Бирбала"? Прошло мимо вашего сознания? Только прошу, не надо те части Учения, что прошли мимо вашего сознания, называть "трепней" и прочими недостойными словами.
А если вы не способны сделать что-то лучше, это говорит лишь об уровне развития вашего энергетического потенциала. Если вы не способны на какие-то значительные созидательные действия, то вы не будете способны и идти по пути Агни Йоги. Критиковать легче всего. А чтобы создать, например, скульптуру не обязательно быть скульптором - нужно просто найти талантливого скульптора и заработать деньги на его оплату. Или, на крайний случай, найти спонсоров.

А еще в Учении говорится, что грубость сознания, - которая проявляется и в грубости выражений, и в пренебрежении нормами даже элементарной этики, - есть антипод огненности, которую вы тут пытаетесь изобразить. Истинная огненность - созидательна. Грубость - разрушительна.

[Д.И.В.]

Сообщение от Andrej

Я знал, что Вы не из обидчивых

На что обижаться? Да и не очень всё это серьёзно. Теперь, по крайней мере. Вот в "Свободном разговоре" идет какой-то, выходящий за рамки тематики форума процесс - вот там более острая полемика. Которую необходимо все-таки удерживать в рамках основной направленности форума. Это не просто и нужно этому уделять больше внимания. Всем нам.

Д.И.В. писал: "В то же время, Вы, Андрей, вот не обижайтесь, но сами мало что можете предложить, как мне кажется".

Andrej пишет: "Д.И.В., читайте сайт "Живая Этика в Германии", редактором которого я являюсь. Если Вы считаете, что там мало чего предложено, то я повторяю Вам: "Д.И.В., прочистите глаза!"

Надо более внимательно ознакомиться, Вы правы.

Andrej пишет: "Пускай так, пускай иски по высшему масштабу. Да, действительно я считаю ЛИЧНО себя пострадавшим от разрушительной политики МЦРовцев. Я никогда в глаза не видел ни одного МЦРовца, но все они мои ЛИЧНЫЕ враги. Я уже раз публично пообещал бороться с этими духовными волками в овечьей шкуре, и своё обещание я пока, слава Богу, держу".

Смысл такой борьбы? Вынудить их следовать Вашим представлениям? Удерживать от возможных ошибок? Находить слабые места?

Andrej пишет: "Ну почему не выполнимые? Неужели так трудно бросить курить, пить и ругаться. Неужели так трудно регулярно читать Учение, а не труды псевдоиерархов? Неужели так трудно объединится вокруг Учения, а не вокруг дутого бездуховного авторитета, обложившегося постановлениями судов? Неужели так трудно сказать нет всем психистам и контактёрам? Неужели трудно удалить из рериховских рядов кучку зарвавшихся совковых капиталистов?"

Довольно не просто, как мне кажется. Даже отдельные пункты выполнить, не говоря уже о всех вместе.

Andrej пишет: "Д.И.В., Вы и в правду слепы. Неделю назад я писал в тему кирлиана, где старался объяснить приёмы изучения Психической Энергии. Где Вы были, ДИВ?"

Я был тут. Как и всё последнее время. Возможно, писал в другие темы, так как было что сказать.

Andrej пишет: "Почему Вы не встряли в ту дискуссию, а почему Вы здесь, где идёт раздрай? Может Вы просто не хотите ничего положительно замечать, что есть на этом форуме, что есть вообще в РД? Почему Вы видите только драчки?"

Я стараюсь выбирать полемические темы. И это вот в "Свободном разговоре" идет действительно "раздрай".

Andrej пишет: "Мне думается, что вся беда РД в том, что основная масса рериховцев слетается на потасовки, уделяя мало внимания научно-познавательным направлениям".

Возможно, Вам не понравится то, что я скажу - но я не считаю себя "рериховцем". Мало того, думаю, что это название неприемлемо для того, кто хочет быть действительно последователем как Агни Йоги, так и Теософии.

Andrej пишет: "Ну, прекрасно! В чём же дело? В книгах АЙ миллион указаний на новые области. Берите любую и разрабатывайте. Собирайте материал, анализируйте его с точки зрения ЖЭ, и пишите статью".

Сложно это всё теперь, Andrej. Теперь все хотят быть писателями. Читают же что-то довольно легкое и необременительное. Сейчас серьёзный читатель - это редкость. Я много об этом думал и пришел к выводу, что необходимо серьезные мысли доносить до людей очень ненавязчиво, с разных сторон и мало-помалу. Вот до какого места Вы дочитываете длинное сообщение? При этом не важно о чем оно. Если оно не является частью дискуссии - дай бог, чтоб до середины.

Д.И.В. писал: "Скажите, а что бы Вам хотелось изменить? И каким образом, что самое главное".

Andrej пишет: "Мне хотелось бы, чтобы рериховцы построили свои ряды по демократическому принципу с элементами Общины. Своё видение этого процесса я описал в проекте "Пакет документов Международной Ассоциации Рериховского Движения"

На первую часть вопроса Вы ответили. Но есть самая главная часть - вторая: каким образом? Ведь демократия - это строй, возможный только как антитеза тирании. Когда где-то есть тирания, тут, как противоположность ей может быть демократия, как я это себе представляю. Поэтому, люди могут начать строить демократию только из стремления защититься от тирании. К чему я веду? К тому, что кто последует за Вами?

Andrej пишет: "Естественно, есть немного позитивного, иначе они давно бы в пепел превратились. Но надо учитывать, что корень этой организации гнилой".

Мы с Вами уже как-то раньше обменивались мыслями тут. И беседа прервалась именно потому, что я не знал как отвечать на подобные Ваши реплики. Корень этой организации, её основа - это Святослав Рерих. И Вы это прекрасно знаете. То, что люди там во многом не следуют его пожеланиям (не приказам или указам, как я понял) - это их личное дело. Но сам факт того, что изначально эта организация основывалась как Фонд имени Николая Рериха и основывалась Святославом Рерихом - это неопровержимый факт. Единственное, что все признают безоговорочно.

Andrej пишет: "Поэтому и плоды его гнилы".

Если "плоды его гнилы", то уж точно не поэтому.

Andrej пишет: "И много слабых духов слетаются на эти плоды, совершенно не подозревая, что им грозит духовное отравление (яркий пример таким ядовитым плодам может послужить последние предложение АлексаУ: "в Учении советуется - не согласен с чем-то, сделай как считаешь лучшим")".

А так все и стараются делать. В жизни. Это что касается цитируемого Вами. Важен контекст поступка, а он всегда разный. И только сердце собственное - главный судья. Есть очень хорошее выражение, которое я запомнил и теперь специально нашел в книге "Дети Света". Вот оно:

"Мы нуждаемся в независимых, мыслящих помощниках, умеющих рассуждать, принимать ответственность за свои решения и никогда не повинующихся слепо" <...>

"Лучше сделать ложный шаг, если потом вы его внимательно проанализировали, чем правильный, но против ваших убеждений. Там, где вы повиновались Мне слепо, вы повиновались не своей воле и не Моей".

Книга была одобрена Е.И.Рерих.

Andrej пишет: "Позитивную сторону МЦР мало кто понимает".

Все-таки, позитивное для меня - это синоним действенного. То есть, какое угодно, но все-таки действие, направленное на утверждение Учения - так, как они это могут и считают нужным делать. А мы, в свою очередь, можем соглашаться с этим, спорить, критиковать и т.д. Но критиковать можно лишь что-то*. Ведь так? Что будет если ничего не будет? Возможно ли такое?

Надо думать о том, как продолжить. КАК ПРОДОЛЖИТЬ?

Andrej пишет: "Дружище ДИВ, я никогда не видел Вас в лицо и никогда не имел с Вами общих дел. Можете ли Вы утверждать, что наша с Вами дискуссия по поводу РД имеет личный характер? Конечно, нет. Та же история и с МЦР и их прихвостнями. Не знаю как другие участники дискуссии, но у меня нет претензий к личностям, но есть претензии к общественным действиям и публичным высказываниям этих личностей. Вы улавливаете разницу, ДИВ?"

Да, я улавливаю разницу. Мало того, я вижу еще и то, что там, в МЦР, похоже не собираются ничего менять. По крайней мере, этого не произошло до настоящего момента. А это, в свою очередь означает, что они, потерпев неудачу со "СФЕРОЙ", которая как выпускала, так и продолжает выпускать книги, с Нью-Йоркским Музеем, Музеем Народов Востока и т.д. – так ничего не доказав им и окружающим, примутся за таких как мы с Вами. Раз уж в вышеперечисленных организациях их критика уже не находит ответной реакции, а что-то все-таки надо делать, с кем-то надо полемизировать, так как они это любят делать – начнут всерьез относиться к таким как мы. Иначе, точно уже ничего не будет. Вообще.

[Андрей Пузиков]

Александр, наша беседа внешне спокойна и уважительна, и хотя бы это уже хорошо.
Но сознательно или подсознательно, Вы пытаетесь подогнать реальность под свое понимание, вопреки элементарной логике. Подобная беседа теряет всякий смысл, когда Вы переворачиваете мои логические построения прямо наоборот, и в таком перевернутом виде им аппонируете. Приведу только один пример:

Сообщение от АлексУ

Вы ошибаетесь в том, что на базе социально-экономических отношений может произойти какое бы то ни было "духовное развитие сознания масс".

Я сказал, что из А (духовного развития сознания масс) следует В (наступает социализм).
Вы сказали, что я ошибаюсь в том, что из В следует А.

Вы уж меня простите, Александр, но Логика для меня самый высший иерарх в иерархии светлых сил, которого я могу постичь своим сознанием. Если Ваши иерархи позволяют Вам так обходиться с Логикой, то тогда, наверно мы служим разным иерархиям.
У меня полностью пропало желание отвечать по всем вопросам нашей дискуссии. Думаю, что найду более полезное применение своим силам. Но на один момент я все же отвечу, не люблю, когда явно искажают реальность.

Сообщение от АлексУ

А что Музей Востока? Из более чем 400 картин Рерихов у них в постоянной экспозиции находится 20-30. Если она вообще - постоянная. Более-менее полную выставку всех картин они делают раз в году на один месяц. И то, по-моему, не каждый год. О передвижных выставках у них речи вообще не идет.
Это так, для сравнения, если оставить в стороне моральную составляющую вопроса ...

К Вашему сведению, с 1975 года Музеем Искусств Народов Востока проводилась постоянная передвижная выставка картин Н.К. и С.Н. Рерихов по всему Советскому Союзу, из коллекции переданной Светославом. Выставку посетили, если не ошибаюсь, более 7 миллионов человек. Предпоследняя выставка проходила у нас в Калининграде в 1989 году, и провисела белее полугода, так, как по плану должна была еще экспонироваться в Литве и Латвии, но О.В. Румянцева, отказалась вести им выставку из-за их ярого национализма. После выставка была еще в Челябинске и, более, из стен Музея Искусств Народов Востока не выезжала. Можно спросить почему? Да все очень просто – ЛВШ начала свою разрушительную деятельность, и вывозить картины из музея стало опасно! Так, что не надо оставлять в стороне моральную составляющую вопроса! Сколько бы людей могло еще увидеть эти картины во всех городах России, и не надо было бы искать для этого спонсоров, все бы было за государственный счет!

Я понимаю, что бесполезно в чем-то убеждать тех, кого породила ЛВШ и соответствующим образом «ментально определила». Если Вы видите в ней для себя иерарха, то это Ваше право. Мне же эта дискуссия порядком надоела. Я не вспоминал о Шапошниковой тринадцать лет, и далее нет желания тратить на нее время. Она этого не стоит.

[Аволикешвару]

В теме много спорили о четвёрке Рерихов. Вчера потратила пару часов и нашла:

М 5 ч. 2-е Янв (1922) —
— Любим тебя (Урусвати) и охраняем четвертых

М 5 ч. 3 Янв.
Е., Н., Ю. и Св. Рерих —
— Урусвати, ручаюсь четверо вы имеете особую задачу.
— Широко разукрасится Россия трудами вашими.

М. 5 ноября
— Будьте все четверо гармоничны и силы ваши умножатся

М утро 14-е Ноября (1921)
— Придут они четверо — Я с ними.

М 5 1/2 ч. 15 ноября

— Делаем наиболее полезное для шествия четверых —
Четверо должны объединиться в одно сознание.


М 2 ч. 23 Ноября

— Лики избраны Мною — четверо вас —
— Все творят волю Господа

М. 6 ч. в. 28-е Февр. (1922)
— Считаю, Урусвати придет к назначенным путям —
(Замеч. Е.Р., что она хочет идти свободно и выбр. св. путь.)
— Идешь свободно к учению Нашему —
(На выраж. жел. Е.Р. поучиться у кого-нибудь?)
— Здесь нет людей Нами назначенных —
Придется один год тихо прожить —
(Вопр. Е.Р. о V. Hoock’е —)
— Не учитель вам —
— Ваше учение приурочено к Индии —
Не могу больше ускорить детей —
— Нетерпение пассажиров не может ускорить курьерский поезд —
— Впоследствии сами будете изумляться своему нетерпению — скорейшим путем пробегаете.
— Когда узнаете, почему четверо должны идти сознанием объединенным, тогда поймете, почему ждали окончания курса учения детей.
(Замеч. Е.Р., почему М.М. не раньше выявлялся, когда ее мозги и память были свежее? —)
— Мозги хороши и память прояснится —
— По ходу событий в России дал книги, утвердил дух самопогружением —
Подойдя к обществам в России нарушили бы свой путь —
— Доведу до учения, до отдыха духа и до нового выявления.
— Можешь спокойно ждать вестника —
Помню и берегу всех вас —
— Новое обстоятельство рождает новые полеты —
Не торопись — придет все —


М. 7 ч.в. 31-е Мая (1922)
— Четверо вы представляете великую мощь.

_____________________________________________
Теперь споры по поводу четвёрки Рерихов можно прекратить - именно в четвёрке и была их мощь!

[Andrej]

Сообщение от Д.И.В.

Смысл такой борьбы? Вынудить их следовать Вашим представлениям? Удерживать от возможных ошибок? Находить слабые места?

Смысл борьбы с МЦР состоит в том, чтобы показать основной массе рериховцев, что путь по которому идёт МЦР и на который ПРИКАЗЫВАЕТ встать этих самых рериховцев, есть путь в духовную пропасть, ибо именно туда ведёт тропинка насилия и лжи. Иерархия Белого Братства - это иерархия знания и любви, а не архивов и судебных постановлений. Иерархия Белого Братства призывает соблюдать вселенский закон свободной воли, а не нарушать его рассылкой писем, принуждающих следовать патентному праву "правообладателя" на Знак Знамени Мира МЦР. Иерархия Белого Братства зовёт в будущее, а не "по старине", что является любимым МЦРовским мероприятием. Иерархия Белого Братства призывает изучать всеначальную энергия, а не абстрактные фракталы, которыми тут недавно кичился Устименко. Этот список можно продолжать ещё долго… Но этот список я пишу не для МЦРовцев, которых не переубедить, но для таких как Вы, ДИВ, т.е. для простых рериховцев, которые честно ищут истину в себе и во вне. В этом смысл этой так называемой борьбы.

Сообщение от Д.И.В.

Возможно, Вам не понравится то, что я скажу - но я не считаю себя "рериховцем". Мало того, думаю, что это название неприемлемо для того, кто хочет быть действительно последователем как Агни Йоги, так и Теософии.

Я не буду спорить о названиях - дело это пустое. Если кто-то не хочет называться рерихровцев, то это его личное право. Но пока этот кто-то действует (словом или делом) в области идей, принесённых Рерихами, то я называю его рериховцев. Само название "рериховец" не значит что-то положительное, как и слово "христьянин", которое за два тысячелетия не раз позорилось недостойными людьми.

Сообщение от Д.И.В.

На первую часть вопроса Вы ответили. Но есть самая главная часть - вторая: каким образом?

Вы, ДИВ, наверное, следуя Вашей привычке читать длинные сообщения "до половины", Вы не дочитали данной мной ссылку. А там была "Программа действий МАРД на первые два года", в которой детально описывается ответ на Ваш вопрос "каким образом". ДИВ, читайте вторую половину

Сообщение от Д.И.В.

Корень этой организации, её основа - это Святослав Рерих. И Вы это прекрасно знаете.

ДИВ, я прекрасно знаю, что дело обстоит как раз наоборот. Я говорил уже с Вами на эту тему преемственности, и не хочу снова повторяться. Скажу лишь кратко, что иерархические права не передаются по нотариальному завещанию. Если для Вас это не факт, то я оставляю Вас в Ваших предубеждениях.

Сообщение от Д.И.В.

Но сам факт того, что изначально эта организация основывалась как Фонд имени Николая Рериха и основывалась Святославом Рерихом - это неопровержимый факт. Единственное, что все признают безоговорочно.

Хорошо, допустим, что Вы правы, т.е. допустим, что МЦР есть организация, основанная С.Н.Рерихом. Что дальше? Дальше мы прочитаем подборку Аволикешвару о четверых стражах, и сделаем заключение, что МЦР является "стражем" Учения. Так? - Да, именно так думает среднестатистический рериховец. Но в тоже время мы знаем массу примеров нарушения элементарных принципов этого самого Учения со стороны МЦР. Теперь, ДИВ, ответьте на два элементарных вопроса: "1) Имеет ли право страж Учения нарушать охраняемое Учение? 2) А если никто не имеет право нарушать заветы Учения, то что будет со стражем, который их нарушил?"

[Д.И.В.]

Сообщение от Andrej

Смысл борьбы с МЦР состоит в том, чтобы показать основной массе рериховцев, что путь по которому идёт МЦР и на который ПРИКАЗЫВАЕТ встать этих самых рериховцев, есть путь в духовную пропасть, ибо именно туда ведёт тропинка насилия и лжи. Иерархия Белого Братства - это иерархия знания и любви, а не архивов и судебных постановлений. Иерархия Белого Братства призывает соблюдать вселенский закон свободной воли, а не нарушать его рассылкой писем, принуждающих следовать патентному праву "правообладателя" на Знак Знамени Мира МЦР. Иерархия Белого Братства зовёт в будущее, а не "по старине", что является любимым МЦРовским мероприятием. Иерархия Белого Братства призывает изучать всеначальную энергия, а не абстрактные фракталы, которыми тут недавно кичился Устименко. Этот список можно продолжать ещё долго…

То есть, Вы согласны с тем, что это путь указания на конкретные ошибки в основном? Или только лишь отчасти? Что преобладает в Вашей позиции? То, что более конкретно?

Andrej пишет: "Но этот список я пишу не для МЦРовцев, которых не переубедить, но для таких как Вы, ДИВ, т.е. для простых рериховцев, которые честно ищут истину в себе и во вне. В этом смысл этой так называемой борьбы".

Думаю, что переубедить сложнее, чем убедить.

Д.И.В. писал: "Возможно, Вам не понравится то, что я скажу - но я не считаю себя "рериховцем". Мало того, думаю, что это название неприемлемо для того, кто хочет быть действительно последователем как Агни Йоги, так и Теософии".

Andrej пишет: "Я не буду спорить о названиях - дело это пустое. Если кто-то не хочет называться рерихровцев, то это его личное право. Но пока этот кто-то действует (словом или делом) в области идей, принесённых Рерихами, то я называю его рериховцев. Само название "рериховец" не значит что-то положительное, как и слово "христьянин", которое за два тысячелетия не раз позорилось недостойными людьми".

Ну пусть так. И все же, Вы меня не переубедили, так как я изначально имею свои убеждения на этот счет.

Д.И.В. писал: "На первую часть вопроса Вы ответили. Но есть самая главная часть - вторая: каким образом?"

Andrej пишет: "Вы, ДИВ, наверное, следуя Вашей привычке читать длинные сообщения "до половины", Вы не дочитали данной мной ссылку. А там была "Программа действий МАРД на первые два года", в которой детально описывается ответ на Ваш вопрос "каким образом". ДИВ, читайте вторую половину".

Нет, как раз я читал "Программу действий МАРД на первые два года" - так как она, по-моему была опубликована тут, на форуме.
Я имел в виду то, каким образом все это продолжиться за пределами интернета, чтения и письма.

Д.И.В. писал: "Корень этой организации, её основа - это Святослав Рерих. И Вы это прекрасно знаете".

Andrej пишет: "ДИВ, я прекрасно знаю, что дело обстоит как раз наоборот. Я говорил уже с Вами на эту тему преемственности, и не хочу снова повторяться. Скажу лишь кратко, что иерархические права не передаются по нотариальному завещанию. Если для Вас это не факт, то я оставляю Вас в Ваших предубеждениях".

Я согласен с Вами, что "иерархические права не передаются по нотариальному завещанию". Это для меня факт. Я имел в виду фактические права. Этот Фонд был организован совместными усилиями многих людей. Преобладающий же вклад в это дело внес Святослав Николаевич Рерих.

Д.И.В. писал: "Но сам факт того, что изначально эта организация основывалась как Фонд имени Николая Рериха и основывалась Святославом Рерихом - это неопровержимый факт. Единственное, что все признают безоговорочно".

Andrej пишет: "Хорошо, допустим, что Вы правы, т.е. допустим, что МЦР есть организация, основанная С.Н.Рерихом".

Я не говорил, что "МЦР есть организация, основанная С.Н.Рерихом" – посмотрите, ведь Вы цитируете это тут. Я говорил, что "изначально эта организация основывалась как Фонд имени Николая Рериха и основывалась Святославом Рерихом - это неопровержимый факт. Единственное, что все признают безоговорочно".

Andrej пишет: "Что дальше?"

Если Вы учтете то, что я добавил - то одно, если же нет - другое.

Я постараюсь ответить на Ваши вопросы с учетом этого последнего.
Если Вы, в свою очередь, обратите внимание на моё уточнение.

[Аволикешвару]

Сообщение от Andrej

Дальше мы прочитаем подборку Аволикешвару о четверых стражах, и сделаем заключение, что МЦР является "стражем" Учения. [/b]

Стоп! Подборку я делала не для того, чтобы прийти к такой мысли. Просто я почитала споры насчёт четверых Рерихов и мне самой стало интересно найти ответ.
Andrej! Кстати, почитала по твоим ссылкам тяжбы, которые затеяло МЦР. И мне стало нехорошо - сплошной скандал . Я-то думала, что они только запатентовали товарными знаками ЗН и Урусвати, так они ещё и стали теперь охотится за теми, кто без их разрешения их используют.

Я вовсе не хотела этой подборкой оправдать МЦР. Если так все подумают, то может даже попрошу, чтобы модераторы выкинули эу инфу.

[АлексУ]

Андрей, я тоже думаю, что пора закругляться.
Пример Ваш не удачен. Вы в том Вашем предложении так закрутили логику, что я понял ее так, как ответил. Приношу свои извинения за невнимательность.
Но на Ваше искажение реальности тоже не могу не ответить:

Сообщение от Андрей Пузиков

Но на один момент я все же отвечу, не люблю, когда явно искажают реальность.

К Вашему сведению, с 1975 года Музеем Искусств Народов Востока проводилась постоянная передвижная выставка картин Н.К. и С.Н. Рерихов по всему Советскому Союзу, из коллекции переданной Светославом. Выставку посетили, если не ошибаюсь, более 7 миллионов человек. Предпоследняя выставка проходила у нас в Калининграде в 1989 году, и провисела белее полугода, так, как по плану должна была еще экспонироваться в Литве и Латвии, но О.В. Румянцева, отказалась вести им выставку из-за их ярого национализма. После выставка была еще в Челябинске и, более, из стен Музея Искусств Народов Востока не выезжала. Можно спросить почему? Да все очень просто – ЛВШ начала свою разрушительную деятельность, и вывозить картины из музея стало опасно! Так, что не надо оставлять в стороне моральную составляющую вопроса! Сколько бы людей могло еще увидеть эти картины во всех городах России, и не надо было бы искать для этого спонсоров, все бы было за государственный счет!

К Вашему сведению, до 1982 года эта коллекция картин находилась не в Музее Востока а во Всесоюзном художественном комбинате, который и занимался передвижными выставками по городам СССР - по настоятельной просьбе Святослава Николаевича. СН постоянно курировал этот вопрос, и всячески побуждал чиновников продолжать проводить передвижные выставки. После того, как картины попали в Музей Востока, передвижные выставки стали проводится с большими перебоями.
Далее, не в 1989, а в марте 1990 года Святослав Николаевич написал завещательное распоряжение, по которому, в частности, передал в распоряжение Советского Фонда Рерихов и ту коллекцию картин, которая временно хранилась в Музее Востока. Но государство, в лице Музея Востока, эту коллекцию "прикарманило" и отдавать до сих пор не хочет. Первые годы чиновники отговаривались тем, что у СФР нет подходящего помещения для хранения этих картин, потом просто попытались ликвидировать МЦР, а потом втихую поставили эту коллекцию на государственный учет и отговариваются сроком давности ...
Вы оперируете недостоверными сведениями. ЛВШ начала борьбу за возврат картин в МЦР только после 96 года, когда удалось отстоять МЦР от фактической ликвидации. До того было просто не до того. И якобы угроза от ЛВШ, из-за которой "вывозить картины из музея стало опасно" - плод больного воображения. У МЦР не было никаких реальных рычагов, с помощью которых он мог бы изъять эти картины у Музея Востока. Как Вы вообще представляете такую возможность? Типа, поехали картины из ГМВ в Калининград, а их по пути угнали "молодчики из МЦР"?! Это же уголовное дело! Которое, к тому же, никоим образом не изменило бы юридической стороны вопроса - физический захват не дает юридического права собственности.

А в своем прошлом кратком сравнении я говорил всего лишь о последних годах. Что сейчас мешает Музею Востока хотя бы расширить постоянную экспозицию картин Рерихов? Или чаще проводить более-менее полные временные выставки у себя в Музее? За последние пять лет их было, если не ошибаюсь, всего две. Да и что им мешает сейчас, когда МЦР опять вынужден бороться за свое существование, - что мешает им проводить передвижные выставки?

[АлексУ]

Сообщение от Andrej

...

Andrej, специально для вас нашел цитату на эту тему из книги "Община", ч.3, 1, 6 (или параграф 194). Она как-будто о вас писана. Естественно, о вас в идеале, к которому надо стремиться:

Каждый может спросить постороннего контролера: "Покажи сам, как лучше". Добровольный контролер должен сам уметь работать совершеннее. Потому у Нас установлено, что каждое замечание должно быть основано на лучшем знании.

Конечно, это понятие "линии Бирбала", или проведения более длинной линии, рассматривается не только в Общине. Как и любое понятие Живой Этики оно проходит через все книги Учения по восходящей спирали понимания, рассматриваясь с разных сторон. Учение не догма, и нужно уметь применять Его понятия к разным жизненным ситуациям.
Например, если вернуться к истокам данной темы, то вы высказали замечание в адрес издателей писем П.Ф.Беликова. Но ваше замечание основывалось не "на лучшем знании", а на предположениях, которые "сорока на хвосте принесла", из Новосибирска. В этой ситуации правильным было бы найти те письма, в которых есть сомнительные места, и проверить их по первоисточникам. Это не такая уж и трудная задача - все адресаты в письмах Беликова указаны, оригиналы писем храняться у них. Но вы пошли по легкому пути, по пути "желтой прессы". Вы фактически оклеветали издателей писем П.Ф.Беликова, не обладая при этом не то что лучшим, а вообще знанием предмета вашей критики.
Могу привести для вас из Учения цитату о вреде клеветы ...

[Andrej]

Сообщение от Д.И.В.

То есть, Вы согласны с тем, что это путь указания на конкретные ошибки в основном?

Да, это путь указания на ошибки МЦРовцев с точки зрения Учения Живой Этики. Только Учение есть самый верный критерий оценки событий на этом земном плане.

Сообщение от Д.И.В.

Ну пусть так. И все же, Вы меня не переубедили, так как я изначально имею свои убеждения на этот счет.

Ну о чём тогда мы говорим? Если Вы пытаетесь переубедить в чём-то меня, то применяйте логику, а не абстрактные вопросы.

Сообщение от Д.И.В.

Нет, как раз я читал "Программу действий МАРД на первые два года" - так как она, по-моему была опубликована тут, на форуме. Я имел в виду то, каким образом все это продолжиться за пределами интернета, чтения и письма.

Именно так и начинается, как описано:

а) обсуждение на Интернет-форуме пакета документов МАРД с целью согласования качественного и количественного состава будущих учредителей МАРД.

б) созыв Первого Учредительного Всеобщего съезда РД и принятие на нём Устава МАРД, Программы деятельности МАРД и Устава МНИИЖЭ;

в) выбор на Первом Всеобщем съезде рабочих органов, предусмотренных вышеупомянутыми документами;

г) назначение на Первом Всеобщем съезде места штаб-квартир МАРД, и регистрация принятых документов в органах власти по этому месту;

д) открытие финансовых счетов в России и за рубежом с целью получения возможности приёма членских взносов от членов МАРД (которые должны приниматься только путём безналичного расчёта), а также с целью получения частных пожертвований;

е) создание в Интернете официального информационного органа МАРД;

ж) опубликование на официальной Интернет-странице финансовых реквизитов МАРД и принятие членских взносов, размер которых установлен на Первом Всеобщем съезде МАРД.

На только что прошедшей конференции в Барнауле люди попытались двинуться в этом направлении, но половинчато. А всё половинчатое не приносит плодов, поэтому можно сказать что воз и ныне там.

Сообщение от Д.И.В.

Я согласен с Вами, что "иерархические права не передаются по нотариальному завещанию". Это для меня факт. Я имел в виду фактические права.

А о каких правах тогда мы говорим???!!! - О юридических правах по действующему законодательству РФ? О чём мы говорим, ДИВ? О морально-нравственных ценностях Живой Этики, или о кучку старых бумажек, пускай даже и с великими наслоениями великих людей?

Сообщение от Д.И.В.

Этот Фонд был организован совместными усилиями многих людей. Преобладающий же вклад в это дело внес Святослав Николаевич Рерих.

Ну и что? О чём это говорит? Что Вы хотите этим сказать? - То, что эта организация обречена на верховенство и руководство массами? - Это Вы хотите сказать?

Сообщение от Д.И.В.

Я не говорил, что "МЦР есть организация, основанная С.Н.Рерихом" – посмотрите, ведь Вы цитируете это тут. Я говорил, что "изначально эта организация основывалась как Фонд имени Николая Рериха и основывалась Святославом Рерихом - это неопровержимый факт. Единственное, что все признают безоговорочно".

Я не пойму Вас, ДИВ. Если Вы хотите сказать, что СФР был основан СНР, а не МЦР, то я Вами согласен. Если Вы хотите сказать, что приемником СФР является (или не является) МЦР, то скажу, что мне всё равно, т.к. ни СФР, ни МЦР не являются организациями, которые уполномочены Белым Братством вести дела в России или где-то ещё. Я говорю даже наоборот - я говорю, что после при попытка С.Н.Рериха создать рериховский центр в России произошла ужасная подмена ценностей - вместо опоры Белого Братства возник центр, представляющий интересы тёмных иерофантов.

И самое интересное, что все рериховцы читают в книгах АЙ, с одной стороны, о высокой эволюционной роли Агни Йоги и большой значимости этого Учения для планеты, а с другой стороны, читают о противниках эволюции планеты - о тёмных иерофантах, которые на протяжении ионов борются против Учений, даваемых Белым Братством. И при этом ни у кого из читающих не возникает мысли о том, что эти самые тёмные брателы могут бороться против Учения Живой Этики!!! Этот парадокс меня просто убивает? Основная масса думает, что тёмные иерафонты где-то там в социальных низинах общества (наркомания, сатаномания и пр.), а высокие и духовные слои им не подвластны. КАКОЕ ГЛУБОКОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ!!!

Сообщение от Д.И.В.

Если Вы учтете то, что я добавил - то одно, если же нет - другое.
Я постараюсь ответить на Ваши вопросы с учетом этого последнего.

По-моему, я учёл Ваши поправки. Если нет, то объясните, где.

[Andrej]

Сообщение от Аволикешвару

Andrej! Кстати, почитала по твоим ссылкам тяжбы, которые затеяло МЦР. И мне стало нехорошо - сплошной скандал

У них есть перлы и похуже. Поэтому не советую тебе погружаться в разбор полётов МЦР - ничего хорошего ты там не найдёшь. Читай больше книги Учения, и поменьше участвуй в скандальных темах, типа этой. Таким молодым людям как ты нужно беречь внутреннее чувство торжественности, которое возникает от соприкосновения с книгами Учения. А от чтения таких тем как эта, у молодых рериховцев (как ты) может возникнуть чувство внутреннего дискомфорта и разочарования в Учении. Этого допустить нельзя, поэтому по дружески советую тебе не читать скандальных разборок, которые происходят среди старых противников.

Сообщение от Аволикешвару

Я вовсе не хотела этой подборкой оправдать МЦР. Если так все подумают, то может даже попрошу, чтобы модераторы выкинули эу инфу.

Зачем выкидывать правду? Не надо. Никто не говорит, что ты хотела оправдать МЦР Я лишь сказал про среднестатистическое сознание среднего рериховца, который не может разобраться в сложной ситуации, которая завязана на МЦР и СНР.

Я надеюсь, что ты понимаешь, что вся беда в том, что МЦРовцы умело и упорно эксплуатируют имя С.Н.Рериха в своих корыстных, тиранских интересах. Все МЦРовцы, начиная от пешек типа Устименко и Сяэсков, и заканчивая картонными быками типа Шапошниковой и Воронцова, прикрывают свои нравственные язвы именем С.Н.Рериха. Это делается с одной целью: никто не подумает их критиковать, т.к. невозможно ударить ни по одному углу квадрата стражей, без того чтобы не разрушить всего построения Владыки. Тёмные знают это, и поэтому они охотились за Светиком с самых ранних его лет. Поэтому трудно бить МЦРовцев Но у нас есть точечное оружие - огненный лазер Агни Йоги

[Andrej]

Сообщение от АлексУ

Andrej, специально для вас нашел цитату на эту тему из книги "Община"

Спасибо, Алекс, но, по-моему, Вы зря трудились, так как ни какими цитатами, даже из Агни Йоги, не возможно закрыть рот свободным людям, к которым я себя отношу

Сообщение от АлексУ

Например, если вернуться к истокам данной темы

Данная тема начата открытым письмом на имя редакции сайта "Живая Этика в Германии" неким Igor1 со словами "Скажите, вам самим не стыдно за все нелепые измышления, которые вы написали в блоке статей о Международном Центре-Музее имени Н.К.Рериха и его сотрудниках? То есть речь идёт о всех статьях блока "Как МЦР…" На эти статьи в начале этого года отвечали сотрудники МЦР, в том числе и Вы, АлексУ. Но уже на протяжении четырёх месяцев нет доступа к этим статьям, и у рериховцев-читателей этого блока статей "Как МЦР…" нет возможности ознакомиться с позицией самого МЦР. В связи с этим у меня к Вам просьба: АлексУ, выложите, пожалуйста, копии этих статей где-нибудь, ну хотя бы здесь в этой ветке. А то как-то однобоко получается. Читатели-рериховцы должны знать позицию МЦР. Не так ли, АлексУ?

Сообщение от АлексУ

Но ваше замечание основывалось не "на лучшем знании", а на предположениях, которые "сорока на хвосте принесла", из Новосибирска.

Я привык доверять честным сорокам, а не буквоедам-волкам, скрывающимся под овечьей шкурой софистики. По поводу подделок писем Беликова я всё сказал Сяэскам - читайте выше.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Д.И.В.

Я говорил, что "изначально эта организация основывалась как Фонд имени Николая Рериха и основывалась Святославом Рерихом - это неопровержимый факт. Единственное, что все признают безоговорочно".

Сильно ошибаетесь, Игорь. Я не признаю этого. Светослав хотел, чтобы было сделано одно, а ЛВШ сделала совсем другое, но у него не было выбора. Государство в то время разваливалось и открыто разворовывалось, вот и казался общественный фонд более надежным. Однако ЛВШ сделала вместо организации опирающейся на широкую общественность, карманную структуру, уволив всех самостоятельных личностей. Затем она создала вокруг себя такое же карманное общественное движение из сознательных и бессознательных конформистов, которые не могут существовать без физического лидера с лейбой «иерарх». Я считаю, что Светослав сделал чисто человеческую ошибку, усомнившись в надежности Российского государства. Ведь он не только в Советской России, а и вообще в России практически не жил, и потому плохо ориентировался в ее внутренних особенностях и менталитете. Может кто, конечно, считает, что ему обязательно должен был Учитель шепнуть на ушко, как правильно поступить, но тогда, такой человек совершенно не понимает элементарных космических законов и в частности Закона Кармы. Ведь Рерихам тоже могли шепнуть про Хоршей (можно вспомнить и Иуду), но почему-то этого Учитель не сделал!

Сообщение от Д.И.В.

Думаю, что переубедить сложнее, чем убедить.

В соответствии с научной психологией, на переубеждение нужно потратить в десять раз больше энергии, чем было потрачено на первоначальное убеждение.

Сообщение от Аволикешвару

Andrej! Кстати, почитала по твоим ссылкам тяжбы, которые затеяло МЦР. И мне стало нехорошо - сплошной скандал . Я-то думала, что они только запатентовали товарными знаками ЗН и Урусвати, так они ещё и стали теперь охотится за теми, кто без их разрешения их используют.

Я вовсе не хотела этой подборкой оправдать МЦР. Если так все подумают, то может даже попрошу, чтобы модераторы выкинули эу инфу.

Не стоит так переживать. Подборка хорошая, а выводы каждый сам волен делать. Весь спор о четырех начался с моего утверждения, что Светослав не был оставлен Е.И. в качестве непосредственного Иерарха на земле, как посредника между Учителем и остальными последователями Учения. В общем-то это вещь очевидная, для тех, кто действительно проникает в суть Учения. Этим утверждением я ни сколько не умалял Светослава и его миссии на Земле, а только хотел развеять миф, придуманный ЛВШ для достижения своих целей, и утверждения себя в качестве иерарха после смерти Светослава. Ваша подборка ни коим образом не опровергает моего утверждения, а если вдуматься глубже, то и подтверждает его.

Сообщение от АлексУ

Пример Ваш не удачен. Вы в том Вашем предложении так закрутили логику, что я понял ее так, как ответил. Приношу свои извинения за невнимательность.

По-моему тут кто-то пытается крутиться, но, Александр, к чему эти танцы?

Сообщение от АлексУ

И якобы угроза от ЛВШ, из-за которой "вывозить картины из музея стало опасно" - плод больного воображения. У МЦР не было никаких реальных рычагов, с помощью которых он мог бы изъять эти картины у Музея Востока. Как Вы вообще представляете такую возможность? Типа, поехали картины из ГМВ в Калининград, а их по пути угнали "молодчики из МЦР"?! Это же уголовное дело!

Жаль, Александр, что Вы решили опустится до оскорблений. Но, похоже, Вы плохо знаете нашу правовую практику, или не хотите признавать реальности. Вы что ни разу не видели, как с автоматами захватывают предприятия, фирмы и магазины, положив всех сотрудников на пол? Тогда Вы наверно живете в какой-то другой стране. У меня в эти годы, чуть было выставочный зал, построенный моими собственными руками, и с моими личными картинами, не отобрали с помощью наглого налета среди бела дня. И кто, бывшие «братья» по общине, «рериховцы» с десятилетним стажем! Не погнушались, даже руки моей жене выламывать, что бы отобрать ключи от сейфа с документами, и телефон обрезали, как в боевиках, что бы она ни мне, ни в милицию позвонить не смогла! Хотя в данном случае молодчиков бы не понадобилось.

Сообщение от АлексУ

Которое, к тому же, никоим образом не изменило бы юридической стороны вопроса - физический захват не дает юридического права собственности.

Вы же, только что утверждали, что с юридическим правом собственности у ЛВШ – полный порядок! Опять какие-то странные танцы?!

[you]

Сообщение от Andrej

...

Хорошо, допустим, что Вы правы, т.е. допустим, что МЦР есть организация, основанная С.Н.Рерихом. Что дальше? Дальше мы прочитаем подборку Аволикешвару о четверых стражах, и сделаем заключение, что МЦР является "стражем" Учения. Так? - Да, именно так думает среднестатистический рериховец. Но в тоже время мы знаем массу примеров нарушения элементарных принципов этого самого Учения со стороны МЦР. Теперь, ДИВ, ответьте на два элементарных вопроса: "1) Имеет ли право страж Учения нарушать охраняемое Учение? 2) А если никто не имеет право нарушать заветы Учения, то что будет со стражем, который их нарушил?"

Никакой логики не прослеживается. "Охранять Учение" - это нонсенс. Оно и не требует защиты, ибо надежно защищено. Охранять наследие, сказать правильно. Все Ваши действия построены на "песке", это видно невооруженным глазом.

[you]

Сообщение от Andrej

...
Хорошо, допустим, что Вы правы, т.е. допустим, что МЦР есть организация, основанная С.Н.Рерихом. Что дальше? Дальше мы прочитаем подборку Аволикешвару о четверых стражах, и сделаем заключение, что МЦР является "стражем" Учения. Так? - Да, именно так думает среднестатистический рериховец. Но в тоже время мы знаем массу примеров нарушения элементарных принципов этого самого Учения со стороны МЦР. Теперь, ДИВ, ответьте на два элементарных вопроса: "1) Имеет ли право страж Учения нарушать охраняемое Учение? 2) А если никто не имеет право нарушать заветы Учения, то что будет со стражем, который их нарушил?"

По моим представлениям, Вы же сплошь и рядом их нарушаете.

[you]

Сообщение от Andrej

[b]
Да, это путь указания на ошибки МЦРовцев с точки зрения Учения Живой Этики. Только Учение есть самый верный критерий оценки событий на этом земном плане.

То есть Вы, господин Люфт, есть Учение Живой Этики собственной персоной ?