Ситуация на Украине

[Wetlan]

Друзья! В виду большой конфликтности темы, в теме вводится строгое модерирование. Любой случай оскорбления или подначивания собеседника будет отмечаться обязательным предупреждением. Три предупреждения - бан (со сроком - в зависимости от предыдущих банов). В.Ч.

В теме один участник может сделать один перепост в сутки.
(да простит меня Wetlan за испорченный пост).

[Djay]

Сообщение от Migrant

Ну, хорошо, шаблон... Но не ложь же. Было же.
И по поводу Украины. Скажу честно, уже давно не смотрю и не интересуюсь вашей страной. (1) Но... здесь на форуме вы начали проявлять активность и что-то доказывать, оскорблять в черносотенности, называть русских нациками. Вот и приходится вытаскивать шаблоны и рубить правду-матку. (2) Мы вас не учим жизни до тех пор, пока вы не начинаете вести свою пропаганду.

Искренность - это приветствуется. Вашими же словами скаано, что Вы Украиной и ее народом, равно как и всеми детьми Донбасса, не интересуетесь. (1)
А писать всякое-разное, признанное Вами же шаблоном, начинаете исключительно мне в пику. (2) Очень занятно.

[Андрей С.]

Из статьи В.В.Путина о границах бывших советских республик:

"Хотите создать собственное государство? Пожалуйста! Но на каких условиях? Напомню здесь оценку, которую дал один из самых ярких политических деятелей новой России, первый мэр Санкт-Петербурга А. Собчак. Как высокопрофессиональный юрист он считал, что любое решение должно быть легитимно, и потому в 1992 году высказал следующее мнение: республики-учредители Союза после того, как они сами же аннулировали Договор 1922 года, должны вернуться в те границы, в которых они вступили в состав Союза. Все же остальные территориальные приобретения – это предмет для обсуждения, переговоров, потому что аннулировано основание.

Другими словами – уходите с тем, с чем пришли. С такой логикой трудно спорить. Добавлю только, что произвольную перекройку границ большевики, как уже отмечал, начали ещё до создания Союза, и все манипуляции с территориями проводили волюнтаристски, игнорируя мнение людей."

Статья Владимира Путина
http://kremlin.ru/events/president/news/66181

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

Сообщение от Consta
Термин Малороссия, Малая Русь - это тоже позднее наименование (первоначально церковное) возникшее в результате распада Руси, чтобы хоть как то различать русских различных государств той эпохи.
Это термин возник в результате борьбы народа, проживавшего на территории современной Украины с ополячиванием и насильственным переводом в католическую веру под власть Папы.

Большая россияйская энциклопедия. Малороссия

Малая Русь (Вики)

Сообщение от Владимир Чернявский

Сообщение от Consta
На сегодня около 40 миллионов человек считают себя украинцами.
Можете привести ссылку на статистику?

Список народов мира (Вики) Даже 45 млн.

Сообщение от Владимир Чернявский

Сообщение от Consta
Поэтому говорить что Украину создали Австрийцы, или большевики - не верно.
Т.е. совсем не прикладывали к этому руку?

Большевики тут просто признали очевидный факт. И Украина и украинцы спокойно употреблялось задолго до них. Как пример -

Кирилло-Мефодиевское братство (Вики)

[Consta]

Скорее всего именно с деятельностью Кирилло-Мефодиевского общества (или отголоском) и связаны были эти слова Николая Рериха

"Время-то летит! Полвека, ровно полвека минуло, как у нас на Васильевском острове против Николаевского моста зачиналось Общество имени Т.Г. Шевченко. Дид Мордовцев, Микешин — целый круг украинцев и почитателей Украины и ее славного певца собирались у нас под председательством моего отца Константина Федоровича.

Микешин, поглаживая стрелки усов, улыбался: «Вот этакое славное дело запрещают! Ну, да к Вам, друже, не доберутся, Вы юрист — Вы выведете на верный путь». Писали Устав, сходились, беседовали о будущих выступлениях, предполагали издать «Кобзаря» с иллюстрациями, читать лекции о творчестве Т.Г. Во время собраний Микешин набросал портрет К.Ф., и все вокруг подписались. Этот лист хранился в моем архиве, может быть, был у моего брата Бориса в Москве. Надеюсь — сохранился...."

[Consta]

Сообщение от Consta

предполагали издать «Кобзаря» с иллюстрациями,

и, скорее всего, это издание 1908 г.

[Бородин]

Завершён его визит в Берлин. Из Око Планеты:

https://oko-planet.su/politik/politi...zelenskij.html

[Djay]

Сообщение от Consta

Скорее всего именно с деятельностью Кирилло-Мефодиевского общества (или отголоском) и связаны были эти слова Николая Рериха

"Время-то летит! Полвека, ровно полвека минуло, как у нас на Васильевском острове против Николаевского моста зачиналось Общество имени Т.Г. Шевченко. Дид Мордовцев, Микешин — целый круг украинцев и почитателей Украины и ее славного певца собирались у нас под председательством моего отца Константина Федоровича.

Микешин, поглаживая стрелки усов, улыбался: «Вот этакое славное дело запрещают! Ну, да к Вам, друже, не доберутся, Вы юрист — Вы выведете на верный путь». Писали Устав, сходились, беседовали о будущих выступлениях, предполагали издать «Кобзаря» с иллюстрациями, читать лекции о творчестве Т.Г. Во время собраний Микешин набросал портрет К.Ф., и все вокруг подписались. Этот лист хранился в моем архиве, может быть, был у моего брата Бориса в Москве. Надеюсь — сохранился...."

А мы изучали этот материал, имею в виду "Кирилло-Мефодиевское братство". Я помню. Но, кажется, в рамках украинской литературы, где-то в средних (6-8 )классах. Возможно граждане других союзных республик этот материал в школьной программе не видели и не знают ничего.

И идеи общества просто замечательные - союз славянских государств.

Братство основывалось на христианских и панславистских идеях и ставило задачей либерализацию политической и культурной жизни в Российской империи в рамках панславянского союза народов. Общество ставило задачу национального и социального (в антифеодальном смысле) освобождения Украины: ликвидацию крепостного права, сословных привилегий, провозглашение свободы совести и т. д. В состав намечавшейся всеславянской федерации должны были войти Украина, Россия, Польша, Чехия, Сербия и Болгария. Высшая законодательная власть должна была принадлежать двухпалатному сейму, исполнительная — президенту. Осуществления своих политических идеалов общество предполагало добиться мирным реформистским путём, сообразно с «евангельскими правилами любви, кротости и терпения»[2].

Кирилло-Мефодиевское общество было первой в Российской империи украинской организацией политического направления. Об этом свидетельствуют два его документа: «Закон Божий (Книга бытия украинского народа)», написанный Н. Костомаровым и «Устав Славянского общества св. Кирилла и Мефодия», а также пояснение к Уставу, сделанное В. М. Белозерским.
Программные положения костомаровского «Закона Божего» нашли практическое осуществление в призывах Кирилло-Мефодиевского братства «Братья украинцы!» и «Братья великороссияне и поляки!» В этих документах был призыв к народам объединиться в Союз славянских республик, создать славянскую федерацию с демократическими институтами. Кирилло-мефодиевцы пропагандировали свободу, равенство, братство как основу нового общества. Конкретные меры для достижения этого виделись в отмене крепостничества, ликвидации юридических отличий между сословиями, доступности образования для трудящихся.
В состав братства входили молодые интеллигенты Киевского и Харьковского университетов: Н. И. Костомаров, П. А. Кулиш, А. Навроцкий, В. Белозерский, Н. И. Гулак (родственник В. И. Вернадского по матери) и другие. Значительное влияние на идейное формирование членов общества и их практическую деятельность оказывал Т. Г. Шевченко, который присоединился к обществу в апреле 1846 года. Осенью 1846 года количество членов тайного общества составляло 12 человек.
В братстве существовало два течения: либерально-буржуазное (эволюционное) и народно-демократическое (революционное). Соглашаясь в отношении общих принципов, участники этих групп расходились в вопросе о том, что считать первоочередным и главнейшим. К первому направлению принадлежали Н. Костомаров, В. Белозерский, О. Маркович, О. Тулуб, Д. Пыльчиков, П. Кулиш, М. Савич. Они провозглашали единство и братство славян, важность развития украинской культуры. Революционно-демократические взгляды разделяли Т. Г. Шевченко, Н. Гулак, О. Навроцкий, И. Посяда, Г. Андрузский.
Близость взглядов кирилло-мефодиевцев с московскими славянофилами стала предметом специального исследования только в середине 1980-х гг. Тождественность и различие их мировоззрений лучше всего прослеживается на примере славянофила Фёдора Васильевича Чижова, арестованного по делу о Кирилло-Мефодиевском братстве в мае 1847 года и сосланного после 2-недельного заключения в Третьем отделении на Украину.[4]

[Migrant]

Сообщение от Djay

Искренность - это приветствуется. Вашими же словами сказано, что Вы Украиной и ее народом, равно как и всеми детьми Донбасса, не интересуетесь. (1)
А писать всякое-разное, признанное Вами же шаблоном, начинаете исключительно мне в пику. (2) Очень занятно.

Причем тут "в пику"? Да, я не интересуюсь делами Украины, потому что у вас ничего нового не происходит, всё то же самое, что и год, два, три назад. Меня интересовала бы ваша страна, если бы от вас что-то зависело. Но сегодня даже от Германии мало что зависит. Сегодня более интересны такие вопросы, как события в Афганистане, Кубе, в Юго-Восточной Азии. А что там Малороссия? Что будет, если я вас на время забуду? Да ничего! Вы, украинцы, должны понимать, что вы уже давно ничего не решаете! Вот Турция, которая телепается между НАТО, в мусульманском мире и в отношениях со Средней Азией - это ещё хоть как-то интересно.

Вы хотели решать проблемы Белоруссии - вам перекрыли кран. А до этого вы пытались что-то решить по отношению России, но и тут вам перекрыли кислород. И вы должны понять, что все потуги вас, братьев наших младших, будут купироваться и всё острее будет осмысливаться ваша нынешняя государственность. Её придётся перекраивать, её придётся выстраивать под наши российские интересы. Я уже говорил вам, что у нас, у России, выбор варианта "по-британски или по-братски" становится всё более актуальным с перевесом на "по-британски". Но время идёт, ваш поезд уходит и у нас ресурсов для радикального решения с вами всех вопросов - с каждым годом придётся прикладывать всё меньше и меньше. Вы автоматом скатитесь к тому, чтобы решать НАШИ вопросы вы будет сами. И, если совсем честно, то нам спешить некуда, у нас время есть, но у вас-то время же заканчивается. И причина в необходимости вам поспешать с решением всех "братских" вопросов - проста: у вас закончились внутренние ресурсы и со стороны всё настойчивее идут отказы о поддержки вашего режима. Вы - БАНКРОТЫ! А у банкротов своего мнения быть не может.

PS. Все эти наши "песни" - это по поводу ПОЛИТИЧЕСКИХ отношений между элитами наших стран. Не политизированный народ знает, понимает и ценит триединое братство Святой Руси.

[valttp]

Все эти наши "песни" - это по поводу ПОЛИТИЧЕСКИХ отношений между элитами наших стран. Не политизированный народ знает, понимает и ценит триединое братство Святой Руси.

:-)

здесь сразу несколько заблуждений.

1. менее всего противостояния как раз между элитами россии и украины. причина проста: современную украинскую элиту в основном населяют патриоты собственногго бабла (не государственники), а не украины, поэтому им предпочтительнее всё же дружить с российской элитой: и гос и бизнес. если украинская элита и декларирует противостояние, то исключительно по причине давления на неё пассионарной части украинских патриотов.

2. украинский народ крайне политизирован, за вычетом примерно 20-30%, которым безразличны и те и другие, и то и другое, и та и другая.

3 стратификация политизированной части украинских граждан (70-80%) легко прочитывается по рейтингам партий.

если принять 70% вышеупомянутой политизированной части за 100%, то

- пророссийских пассионариев среди граждан украины примерно 25% (без учета крыма и ордло)
- проукраинских пассионариев соответственно до 70%.

если мы помножим 0.7 на 0.7, то получим 0.49.
другими словами

- _безусловно плохо_ относятся к россии примерно половина граждан украины
- 30 % граждан украины к этой проблеме абсолютно равнодушны
- и примерно лишь 20% граждан украины исповедуют так называемое _триединое братство_

-------------------

всё это может кому-то здесь не нравится, но чтобы не заблуждаться, надо знать более-менее реальную картину отношений на данный момент.

:-)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

Большая россияйская энциклопедия. Малороссия
Малая Русь (Вики)

Отличные источники

Сообщение от Consta

Список народов мира (Вики) Даже 45 млн.

"считают себя"? Манипулируете цифрами?

Сообщение от Consta

Большевики тут просто признали очевидный факт.

Т.е. совсем не прикладывали к этому руку? На предыдущей странице президент России, кстати, много пишет об этом.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от valttp

всё это может кому-то здесь не нравится, но чтобы не заблуждаться, надо знать более-менее реальную картину отношений на данный момент.

Удивительно, что при такой статистике боятся допускать жителей Донбасса к свободным выборам и пытаются всячески уничтожить оппозицию Еще относительно недавно народ Украины при свободных выборах сбросил "государственника и пассионария" Ющенко и выбрал "лаптя" Януковича.
И "государственник и пассионарий" Порошенко на свободных выборах был смещен актером, который обещал прекратить русофобию и войну. Можно, конечно, предположить все "пассионарии" в этот момент были работах в Польше, но все же жизнь показывает, что "пассионарии" могут взять власть только путем переворота при поддержке американского посольства.
В остальном, тридцать лет промывания мозгов не могут не сказаться на умонастроениях.

[valttp]

Сообщение от Владимир Чернявский

Удивительно, что при такой статистике боятся допускать жителей Донбасса к свободным выборам и пытаются всячески уничтожить оппозицию [1] Еще относительно недавно народ Украины при свободных выборах сбросил "государственника и пассионария" Ющенко и выбрал "лаптя" Януковича.[2]
И "государственник и пассионарий" Порошенко на свободных выборах был смещен актером, который обещал прекратить русофобию и войну.[3] Можно, конечно, предположить все пассионарии в этот момент были работах в Польше, но все же жизнь показывает, что "пассионарии" могут взять только путем переворота при поддержке американского посольства.
В остальном, тридцать лет промывания мозгов не могут не сказаться на умонастроениях.

:-)

я здесь уже говорил, что наблюдаю за политическими предпочтениями граждан украины примерно 15 лет. и могу утверждать, что эти предпочтения за 15 лет практически не изменились и их можно принять за константу. но ситуативно страты играют по-разному.

2. в 2010 году на выборах президента 20% про-украинских патриотов отказались поддерживать ЮВТ (Тимошенко), следуя пламенному призыву Ющенко, который после, уже при Януковиче, свидетельствовал против неё в суде по делу газовых контрактов _украина-россия_ и этим способствовал её посадке в тюрьму на 7 лет.

здесь кто-то помнит широко освещаемый в медиа по всему миру и в двух причастных странах переговорный процесс Путин-Тимошенко в Москве с финальным совместным брифингом .
Так вот Янукович засадил Тимошенко за тот газовый контракт - это был повод. на самом деле он устранял самого сильного конкурента.

но я отвлёкся. даже за минусом 20% "ющенковских" патриотов украины Тимошенко проиграла Януковичу на през. выборах всего 3%. про фальсификации в пользу Януковича даже не вспоминаю.

3. и Порошенко и Зеленский стали президентами исключительно на обещании прекратить войну. но, поскольку Зеленский не ассоциировался с крайне правыми патриотами украины в отличие от Порошенко, то ему во втором туре отдали предпочтение все (пророссийские патриоты в том числе), за исключением ющенковско-порошенковских 20%.

1. здесь я хочу уточнить:

не хотят допускать жителей части донбасса (ордло) к выборам по условиям _минских соглашений_?
или вы имеете в виду запрет на проведение выборов на подконтрольной территории украины в некоторых прифронтовых районах?

:-)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от valttp

2. в 2010 году на выборах президента 20% про-украинских патриотов отказались поддерживать ЮВТ (Тимошенко), следуя пламенному призыву Ющенко...
...но я отвлёкся. даже за минусом 20% "ющенковских" патриотов украины Тимошенко проиграла Януковичу на през. выборах всего 3%.

Как говорится: "халва, халва..."

Сообщение от valttp

и Порошенко и Зеленский стали президентами исключительно на обещании прекратить войну. но, поскольку Зеленский не ассоциировался с крайне правыми патриотами украины в отличие от Порошенко, то ему во втором туре отдали предпочтение

Верно. Правда, на вторых выборах Порошенко уже строил свой пиар на противостоянии с Россией. И получил объективный процент поддержки. Максимально - в Галиции.

Сообщение от valttp

вы имеете в виду запрет на проведение выборов на подконтрольной территории украины в некоторых прифронтовых районах?

Я имею в виду 18 восточных громад Украины, где проживают порядка 500 тыс. человек.

[Migrant]

Сообщение от valttp

здесь сразу несколько заблуждений.

1. менее всего противостояния как раз между элитами россии и украины. причина проста: современную украинскую элиту в основном населяют патриоты собственногго бабла (не государственники), а не украины, поэтому им предпочтительнее всё же дружить с российской элитой: и гос и бизнес. если украинская элита и декларирует противостояние, то исключительно по причине давления на неё пассионарной части украинских патриотов.

2. украинский народ крайне политизирован, за вычетом примерно 20-30%, которым безразличны и те и другие, и то и другое, и та и другая.

3 стратификация политизированной части украинских граждан (70-80%) легко прочитывается по рейтингам партий.

если принять 70% вышеупомянутой политизированной части за 100%, то

- пророссийских пассионариев среди граждан украины примерно 25% (без учета крыма и ордло)
- проукраинских пассионариев соответственно до 70%.

если мы помножим 0.7 на 0.7, то получим 0.49.
другими словами

- _безусловно плохо_ относятся к россии примерно половина граждан украины
- 30 % граждан украины к этой проблеме абсолютно равнодушны
- и примерно лишь 20% граждан украины исповедуют так называемое _триединое братство_

-------------------

всё это может кому-то здесь не нравится, но чтобы не заблуждаться, надо знать более-менее реальную картину отношений на данный момент.

Я не знаю откуда взята ваша статистика.
Отсылаю вас к открытым и общедоступным источникам,
в частности к статье "Россия и Украина – дружба дружбой…"
(https://rusrand.ru/analytics/rossiya...drujba-drujboy)

PS. К тому же, Вэл, вы же не украинец и у меня есть мнение, что у вас свой, явно неукраинский подход.

[valttp]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я имею в виду 18 восточных громад Украины, где проживают порядка 500 тыс. человек.

а Вы уверены в том, что 500 тыс. это корректное число?

В перечень таких громад вошли 10 сельских, поселковых, городских территориальных общин Бахмутского, Волновахского, Мариупольского и Покровского районов Донецкой области и 8 Северодонецкого и Счастьенского районов Луганской области.

Также ЦИК приняла к сведению заключение Луганской ВЦА о том, что на территории Новоайдарской поселковой общины Счастьенского района Луганской области на части избирательных участков, в частности, № 440265, 440266, 440271, 440272, 440277, невозможно организовать и провести местные выборы.

где я могу посмотреть численность по каждой громаде (сельской, поселковой, городской), чтобы после воспользоваться калькулятором?

:-)

[Ardens]

Сообщение от Consta

Список народов мира (Вики) Даже 45 млн.

Опять ложь...


Население Украины — совокупность всех жителей страны. Поскольку Украина не контролирует территории Крыма, части Донбасса, оценки населения Украины разнятся в зависимости от территориального охвата:
1) Крупный охват. Учитывает население материковой Украины и Крымского полуострова. Около 43 миллионов человек, точная численность не рассчитывается ни одним ведомством. По оценками ЦРУ, изложенных в их «книге фактов» население Украины составляет 43,22 миллионов человек[1].
2) Средний охват. Учитывает только материковую Украину без учёта Крыма, который контролирует Россия с 2014 года. По данным Государственной службы статистики Украины, оценочная численность наличного населения Украины на 1 января 2021 года (без учёта Крыма и Севастополя) составила 41 588 354 человека[2], что на 314,1 тыс. человек меньше аналогичного показателя предыдущего года[3].
3) Узкий охват. Учитывает только территорию, контролируемую украинским правительством. Согласно отчёту «Оценка наличного населения Украины», обнародованному 23 января 2020 года в телеграм-канале министра Кабинета министров Украины Дмитрия Дубилета, реальная численность наличного населения, проживавшего на территории Украины на 1 декабря 2019 года без учёта Крыма, Севастополя и отдельных районов Донецкой и Луганской областей, фактически подконтрольных непризнанным Донецкой и Луганской народным республикам, составила 37 млн 289 тыс. человек

Последняя цифра даже с натяжкой упоминается во всех источниках 37 млн!

И это с учетом работающих за границей 9 млн !!! Которые в большинстве своем при возможности не вернутся обратно и заберут семьи.

[Migrant]

Сообщение от Ardens

Которые в большинстве своем при возможности не вернутся обратно и заберут семьи. [/size]

По своему опыту знаю. что в Эстонии много украинцев, ещё больше их в Финляндии. Говорилось, что украинцев в стране Суоми уже больше, чем эстонцев.

Так вот, их всех отправят домой уже осенью с началом нового кризиса. Или же они все побегут в Россию. Но там ужесточают правила въезда в страну, особенно украинцев. Потому что если тебе нравится в РФ, то принимай гражданство, а не хочешь гражданства - до свидания.

[valttp]

Сообщение от Migrant

Я не знаю откуда взята ваша статистика.
Отсылаю вас к открытым и общедоступным источникам,
в частности к статье "Россия и Украина – дружба дружбой…"
(https://rusrand.ru/analytics/rossiya...drujba-drujboy)

:-)

это из статьи:



последняя инфа за 2014.

если вы продолжите последние отрезки, то они пересекутся около 50%.

_отрицательное отношение_ в 50% точно соответствует моим расчётам (49%)

_положительное отношение_ в 50% и мои расчёты (20%) дают разницу в 30%.

вы думаете, что я эти 30% где-то потерял? - ничего подобного.


:-)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от valttp

а Вы уверены в том, что 500 тыс. это корректное число?

Не гарантирую правильность цифры, но в выборах президента эти люди участвовали В целом - частность, но показательная.

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

Отличные источники

Нормальные, но вы всегда можете привести свои.

Сообщение от Владимир Чернявский

"считают себя"? Манипулируете цифрами?

Ну так приведите свои цифры. Вон Арденс привел 43 вообще и 37 млн. на Украине - разница невелика. Или вам нужна абсолютная точность до человека? Ее вам никто не даст. Тут уже такой масштаб цифр что парой миллионов больше или меньше - принципиальной разницы никакой. Скажите свои цифры и источники, посмотрим.

Сообщение от Владимир Чернявский

На предыдущей странице президент России, кстати, много пишет об этом.

И что же президент написал? Фактически, он признал то, что большевики признали еще 100 лет назад. Кстати, в русском языке - слово "язык" и "народ" - синонимы. Поэтому признав отличность украинского языка - следует и все остальное.