Историческая необходимость капитализма?

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

1. Тех, кто их произвел
2. Народа/государства

Как вариант - того кто распоряжается прибавочной стоимостью. Поэтому в УЖЭ вопрос ставится под другим углом - собственник тот, кто принесет больше пользы для Общего Блага, более эффективно этой прибавочной стоимостью распорядится.
А что до эксплуатации - мы все друг друга эксплуатируем, вне зависимости от экономической формации

[Alexandr5]

Сообщение от Владимир Чернявский

Главное отличие социализма от капитализма - это частная/общественная собственность.

В Польше при социализме существовала частная собственность.
В России при капитализме, нынешнем, существует кооперативная собственность.
Повторю мысль.
Есть экономические формации капитализм/социализм.
Есть явление эксплуатации - частная собственность(неработающий собственник - эксплуататор), и есть объединение труда и средств, коллективная собственность - работающий собственник - кооператор.
Эти два явления не одно и то же.
Но Вы их объединяете только так - капитализм(объединение средств труда) только при частной собственности.
А при коллективной собственности кооператив не является капиталистом, то есть не имеет капитала.

Это - парадокс, по меньшей мере.

[irene]

Сообщение от Alexandr5

В Польше при социализме существовала частная собственность.
В России при капитализме, нынешнем, существует кооперативная собственность.
Повторю мысль.
Есть экономические формации капитализм/социализм.
Есть явление эксплуатации - частная собственность(неработающий собственник - эксплуататор), и есть объединение труда и средств, коллективная собственность - работающий собственник - кооператор.
Эти два явления не одно и то же.
Но Вы их объединяете только так - капитализм(объединение средств труда) только при частной собственности.
А при коллективной собственности кооператив не является капиталистом, то есть не имеет капитала.

Зачем называть капитализмом объединение средств труда? Ведь есть понятия общепринятые, если менять их суть и тогда заявлять, что России предстоит ещё проходить эту стадию, то кто Вас поймёт?

Вы говорите, что неработающий собственник - эксплуататор. Эксплуататором можно прекрасно быть, принимая участие в управлении и даже производстве, но присваивая весь прибавочный продукт (или распоряжаясь им в акционерных компаниях, даже не обладая средствами производства, но только небольшой частью, хватает и очень немногих процентов вследствие распылённости акций), а также применяя неравноценный обмен (платить работникам ниже стоимости рабочей силы).

Так вот, можно в Польше при социализме иметь частную собственность, можно в нынешней России иметь кооперативную собственность, но формация определяется типом присвоения прибавочного продукта, господствующим в обществе. Сталину совершенно не мешали кооперативы. Даже в некоторых случаях выгодно сбросить часть функций по управлению не решающими отраслями частникам, а заодно приобщить к строительству, а не вредительству тех, кому так по душе частная инициатива.

Признак капитализма - рыночное распределение плодов.

Т.е. говоря, что России предстоит стадия капитализма, Вы говорите о рынке?
И зачем России была нужна эта рыночная стихия? Зачем делать шаг назад от планового хозяйства, пусть далёкого от совершенства?

Современные кап. страны активно используют планирование в личных интересах и даже (вроде) интересах компаний и стран, но кап. по сути они не перестают быть.

Поэтапно войдет и в реальный, а не декларируемый социализм.

А у нас и был реальный социализм. Тот, который был возможен в условиях страны-первопроходца во враждебном окружении и при низком, но развивающемся сознании.

Этот реальный социализм стал разлагаться после Хрущёва, т.к. надо было "догнать и перегнать", что было чуждой целью.

Кроме того, не забудем, что после победы Армагеддона начался весьма интересный период...

[Migrant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы ошибаетесь. Главное отличие социализма от капитализма - это частная/общественная собственность. А распределение подов труда так же может быть "рыночным" - через магазины, рынки и т.д.

Да этот наш уважаемый коллега практически чуть ли не везде допускает ошибки. Стиль, однако.

[Alexandr5]

Сообщение от Migrant

Да этот наш уважаемый коллега практически чуть ли не везде допускает ошибки. Стиль, однако.

Действительно вопрос - была ли частная собственность до возникновения капитализма?

Буду Вам признетелен, если Вы меня поправите правильно.

[Alexandr5]

Я понял.
Вы рассматриваете вопрос с позиций современной "мирско" научной полит-экономии.
А я с позиций мировозренческой - сознания.
У меня - частное и целое, или частное и общее.

Если частное подчинено общему, то это правильный принцип.
Я его и отстаиваю.
Если частное главенствует над общим - это нарушение иерархичности.

У меня в обоих случаях частное не должно исчезать, но должно быть поставлено на свое место ( а не уничтожаться, иначе - из чего будет состоять общее).

Общим может быть и социалистическое и капиталистическое. Также, как и частным может быть и социалистическое и капиталистическое и вообще любое.

Прилагаем этот подход к экономике - получаем нужные выводы.
Я так все экзамены сдал.
И также в дипломе ориентировался еще в советские времена.

[Alexandr5]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы ошибаетесь. Главное отличие социализма от капитализма - это частная/общественная собственность. А распределение подов труда так же может быть "рыночным" - через магазины, рынки и т.д.

У меня есть зарплата.
Я не являюсь собственником средств производства.
То есть - я не частный предприниматель.
Получаю зарплату в общественной организации.
Прихожу в банк и мне делают КАПИТАЛИЗАЦИЮ моих средств.

По вашему окажется - проводя капитализацию счета на пластиковой карте меня автоматически ставит в разряд капиталистов?.

На самом деле - пока я не ВЛОЖИЛ эти средства в покупку средств производства - я вовсе никакой не капиталист.

К тому же я могу вложить их и не в производство, а в банк под проценты.
Тогда я становлюсь - эксплуататором. Не работаю, а получаю и распределяю прибыль.

В обоих случаях мне периодически проводят капитализацию (суммирование, объединение) средств на моем счете.

Если моя зарплата не в банке, а в деревянном кошельке, я сам произвожу капиталтзацию - объединение и распределение своих средств.
Эти в этот кашелек - на еду. А эти на квартиру.

Причем тут частная собственность.

А собственником я могу быть даже вовсе и без капитала.
Такие собственники были до капитализма.
Или до капитализма не было частной собственности???