Демократия и бесклассовое общество

[Арьяна]

Сообщение от Владимир Чернявский

Решается двумя путями. Первый. Собираются все желающие вместе, слушают друг друга и каждый для себя решает - кому нужнее этот домик ему или соседу. По совести. Вариант второй - по социальной значимости человека. Домик нужен для отдыха после работы врачу, который каждый день делает по десять операций и субъекту, который ничего хорошего пока другим не сделал. Домик достается врачу.

Последней вариант мне особенно нравится,- расплата свершится над тем кто еще ничего не успел зделать,хотя и тут есть нюанс - обязательно надо предоставить домик(с решетками на окнах) тем,кто такую бадягу учинил в стране. В первом же варианте почему-то отсутствуют сами махатмы собственной персоной.

[MATRIX]

Сообщение от Владимир Чернявский

Решается двумя путями. Первый. Собираются все желающие вместе, слушают друг друга и каждый для себя решает - кому нужнее этот домик ему или соседу. По совести. Вариант второй - по социальной значимости человека. Домик нужен для отдыха после работы врачу, который каждый день делает по десять операций и субъекту, который ничего хорошего пока другим не сделал. Домик достается врачу.

Есть и третий путь - жребий.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от MATRIX

Есть и третий путь - жребий.

Такой путь не связан с социальной справедливостью.

[Арьяна]

Сообщение от ninniku

Если отказ от собственности - обязательная ступень эволюции и решается через образование, то может мне кто-нибудь объяснить, как будет решаться проблема материального творчества и неизбежной конкуренции за обладание его результатами?
Например, моя жена хочеть иметь свой домик. Скромный, небольшой, но комфортный. Она очень прохладно относится к любой собственности, к вещам, квартирам, машинам, деньгам и т.д. Ничего этого ей не надо. Но домик - это потребность, вполне осознанная.
Но вот беда... она не хочет ПРОСТО ДОМИК. Потому что она хочет его не абы где, а только там, где хочет. Место для нее имеет значение.
И вот незадача... это место нравится многим и они тоже хотят там домик. Тоже скромный. А место очень маленькое и там домики больше не строят. Есть только те, что уже построили.
Возникает конкуренция... я не думаю, что это будет как-то изжито. Разве что человечество сократится в разы, кратно, точнее. И как решить вопрос конкуренции, если отказаться от собственности.

Этот вопрос решается так же,как в Шамбале,города которого с высоты птичьего полета видел во сне ныне здравствующий далай-лама.Любителям же домиков в первую очередь надо осознавать то,в чей огород проводить маленькую скромную канализацию и в чьем саду надо устраивать маленькую скромную помойку,конечно,об лектричестве и сельхоз пастбищах лучше не думать,- драка будет не на жизнь,а на смерть.

[Dar]

Сообщение от ninniku

О сознании я никогда не спорил. Его примат известен, но на Земле Бытие будет его определять. Этот догмат марксизма ты игнорируешь ...
Дар, ты плохо учил в вузе научный коммунизм....

Наверное ты имеешь в виду следующее

Из предисловия к «К критике политической экономии» (1859) Карла Маркса (1818—1883): «Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание».

Это "примат сознания"?

[ninniku]

Сообщение от Dar

Наверное ты имеешь в виду следующее

Это "примат сознания"?

Примат бытия. Христос пришел и своим примером (бытием) изменил сознание миллионов. Для подвижек сознания нужны подвижники бытия. Люди в массе меняются не книгами, а условиями жизни и магнитными примерами такого бытия. Не все двинутся, но лавина будет нарастать. Почему нужно полагать, что бытие это только быт? Бытие - это образ жизни, образ поведения. Только это подвигает сознание.
Учение мертво, если не приложено к жизни, а чтобы приложить, нужно согласовать свое бытие с условиями жизни. А чаще и изменить эти условия.
Я говорил, что в массовый рост сознания не верю, но массовое изменения условий бытия может значительно его компенсировать. Как это было в СССР.

[Dar]

Сообщение от ninniku

Dar, ты перечитай свой пост. В сущности ты в основном изложил мои мысли и проиллюстрировал их цитатами. ...

Знаешь, я все больше укрепляюсь в мысли что ты просто прикалываешся надо мной...
Получается диалог типа ...

N - кто скажет какое это дерево? Я думаю это дуб.
D - Это береза. Вот фото с надписью.
N - Это я сказал береза, а ты сказал дуб.
D - озадачил ты меня
N - этт ты просто не разбираешся. Итак, кто скажет какое это дерево? Я думаю это дуб.
D - Какой же это дуб. Тут листья совсем другие. Это береза.
N - я и говорю что это береза. А ты заладил, дуб, дуб..
D - прикалываешся?..
N - это диалектика... Итак, никто не ответил на вопрос что это за дерево, поэтому предлагаю поискать фото и расмотрим листья. Похоже это дуб.

[ninniku]

Сообщение от Dar

Знаешь, я все больше укрепляюсь в мысли что ты просто прикалываешся надо мной...
Получается диалог типа ...

N - кто скажет какое это дерево? Я думаю это дуб.
D - Это береза. Вот фото с надписью.
N - Это я сказал береза, а ты сказал дуб.
D - озадачил ты меня
N - этт ты просто не разбираешся. Итак, кто скажет какое это дерево? Я думаю это дуб.
D - Какой же это дуб. Тут листья совсем другие. Это береза.
N - я и говорю что это береза. А ты заладил, дуб, дуб..
D - прикалываешся?..
N - это диалектика... Итак, никто не ответил на вопрос что это за дерево, поэтому предлагаю поискать фото и расмотрим листья. Похоже это дуб.

Т.е. ты меня сейчас пытаешься убедить, что с самого начала в этой теме ты старался довести до меня простую мысль, что глупо надеяться на возвышение сознания людей, не изжив физические условия бытия, которые утверждают рабство?
Я что-то не помню. Может я и тебя неправильно понял?
Также не помню, чтобы ты меня утвердил в моем предположении, что иннерция материи неизбежно должна была обратить идею Общины в ее противоположность - в насильственную "общину".
Так же и в том, что постепенное изменение бытия, а особенно революционное изменение бытия, дает импульс сознанию к усвоению новых граней и через рождение новых форм Культуры или антикультуры к постепенному нарастанию. И никак иначе.
Я то об этом, в сущности.
Из твоих комментов к цитатам я видел другое. Может я и ошибся?

[Dar]

Сообщение от ninniku

Т.е. ты меня сейчас пытаешься убедить, что с самого начала в этой теме ты старался довести до меня простую мысль, что глупо надеяться на возвышение сознания людей, не изжив физические условия бытия, которые утверждают рабство?

Нет. И думал что доказал тебе это и ты вроде согласился сказав что именно об этом и говоришь.

Также не помню, чтобы ты меня утвердил в моем предположении, что иннерция материи неизбежно должна была обратить идею Общины в ее противоположность - в насильственную "общину".

То же нет. Идея не меняется. Изменения происходят только в понимании.
Искажаются и т.д. И ты тоже вроде согласился с этим.

Так же и в том, что постепенное изменение бытия, а особенно революционное изменение бытия, дает импульс сознанию к усвоению новых граней и через рождение новых форм Культуры или антикультуры к постепенному нарастанию. И никак иначе.

Тоже нет.. быт может повлиять на сознание, но изменить бытие можно только меняя сознание, а не наоборот. И вроде ты сказал что всегда так говорил..
В чем подвох?

Еще раз..
Можно к примеру взять обычную однокомнатую квартиру и закинуть туда бездельника-наследника-миллионера и бомжа..
Одного из них такое бытие будет подавлять, другого приводить в восторг.
Бытие одинаково, а реакция разная. Потому что сознание разное.
В итоге миллионер от такого быта может повеситься. Бомж на радостях запьет или продаст квартиу.. Влияние бытия. На сознание. Но.. какое сознание?.. сознание ..скажем так.. низкого уровня.

Был бы способ моментально изменить им сознание (дать им удочку), то они сами бы привели квартиру в порядок и стали бы что-то менять в лучшую сторону.
Уже писал выше и приводил цитаты.. менять сознание не значит учить закрывать глаза на беспорядок или просто менять привычки. Это значит сознание должно быть выше. Чем выше тем сильнее оно влияет, меняет быт, превращяя ее в Бытие.
Слабое сознание само будет меняться под воздейсвтием быта, на языке АЙ карма будет гнать и гнуть его. Сильный духом сам гнет карму.

[Dar]

Есть еще один момент.. нюанс..
не воспринимай как отвлеченность от темы это важно..

Поясню на примере..
Пятикласник может легко определить уровень знания тех кто младше его. (1-4 классы)
Допустим задавая какие-то вопросы.
О старшеклассниках он знает только то что они умнее и знают больше.
Но определить, путем вопрос и ответов, кто из них умнее он сможет.
А те кто в ВУЗе для него просто все ученые.
За то аспирант легко может определить уровень знаний всех школьников, но будут сложности
с профессорами, академиками и т.д.
А теперь представь, что все они.. от первоклассника до академика стали одного роста и возраста.
(сохраняя уровень знаний).
Вопрос. Как они смогут определить уровень знаний друг у друга?
Невозможно определить качество и уровень развития того кто выше тебя.
Ведь услышав ответ, который ты не понял, можно среагировать по разному
1. Что собеседник учится в младших классах
2. учится в старших классах
3. просто тупой..
Выбор варианта опять же зависит от уровня своего развития, но что-бы понять это тоже нужно вырасти.
А что же делать когда дело касается тех кто намного выше нас? Касается в том числе и Надземного.
Как же продвигаться вперед, если эта область лежит за пределами нашего понимания?
Вот здесь и выходит на первый план такое понятие как Вера. Доверие.
А вера может быть основана только на знаниях.
А знания свыше поступают только через сердце, а оттуда в сознание.
Т.е. могут быть неосознаны, но дают веру.
Значит нужно развивать сердце и сознание.
Вот здесь, в этой области и лежит деятельность агни-йогов (имхо)
Расчищение этого направления, очищения этого пути, канала.. для обмена энергий.
Если взять твой пример с углем, то..
Люди работают, добывают уголь.. (грубый вид энергии) и отправляют его "наверх"..
взамен получают огонь.. более высокий вид энергии, который мы можем воспринимать как благодать..
а сам процесс называть озарением, вдохновением и т.д. Хотя этот "огонь" всего лишь знания очень высокого порядка.(имхо). Знания о том где и как добывать уголь. Идеи. Без искажений - Истина.
Вот и получается один сплошной поток.. от грубого к тонкому.. утончение.. эволюция. Обмен энергий.
"Совершенствование духа" это повышение квалификации в обработке "материала".. и продвижение по Иерархии.
Вот и получается что все решения с вопросами собственности, классовой борьбы, идей и т.д. лежит в плоскости общения с Надземным. Уровень получаемых знаний оттуда выше, но нам трудно оценить это. Мы ниже. (пример со школьниками)
Остается принять на веру, получать, применять или...
или признать как нечто отвлеченное, идеалистическо-утопическое и искать ответы у тех кто по своему что-то понял. Может правильно, может неправильно.

Так же невозможно определить уровень культуры тех у кого культура выше.
Бескультурному будет казаться что остальные только притворяются культурными.. носят маску..
Чуть повыше уровень культуры, даст хотя бы понимание что есть и выше.
Но в чем выше, опять будут сложности с оценкой.

[Dar]

пока есть время, допишу.. (к предыдущему)

Вдумайтесь в строки выше.
Собственность как явление есть ключевой фактор построения общества.

Ключевой фактор не собственность, а отношение к нему.

Сообщение от ninniku

Она ЕДИНА в чистом виде, но погружение в материю приводит к образованию ее противоположности..

Если ты прав, то на Земле должна идти инволюция.

Более того, множественная дифференциация Единой Идеи приводит с неизбежностью к поляризации отдельных элементов, другими словами понимание одной Идеи становится полярным у разных людей. И образы Идеи начинают битву.

ключевой момент "отдельных элементов".
Т.е. не везде и не у всех идея преображается в свою противоположность.
Кто-то воспринимает идею в чистом виде, правильно.
Кто-то в искаженном. Разница в понимании происходит в сознании.
Получается противоположность и начинается борьба.
Изменение сознания в лучшую сторону приводит к восприятию идеи в "чистом виде"..
Вопрос в том как изменить сознание?..
Через бытие?
Если людей, разных по уровню сознания, поместить в одинаковые условия, быт. То как изменится их сознание?..
К примеру человек, живущий в очень плохих условиях, мечтает о власти и деньгах. После попадания в "хорошие условия" его мечты изменятся? Он станет лучше? Вряд ли.. ведь причина в его сознании.

Человек, постоянно жаждущий сексуального удовлетворения, но живущий в шалаше, попадет жить в шикарные аппартаменты, и получит много денег. Его "жажда" уменьшится?.. Окружающие условия изменят его сознание? Вряд ли. Причина в его сознании.

Сообщение от Dar

Наверное ты имеешь в виду следующее

Это "примат сознания"?

Да. Примат бытия.

Но причем тут Христос?
Если ты прав он должен был бы сказать "не мир я вам принес, а пример поведения.. смотрите на мое бытие, как я живу".. (утрирую) в итоге все человечество стало бы ходить по улицам с проповедями.

Но ведь на самом деле он принес другое..
"Не мир, но меч..".. меч духа.. он принес "изменение сознания".. И своими притчами, знаниями, менял сознание людей. И это до сих пор продолжает работать. Одна(!) книга и тысячелетиями продолжает менять сознание людей. А ты говоришь "книгами в массе не изменишь" и потому нужно менять быт.

Вот тебе хочется изменить бытие людей, грубо говоря накормить, одеть, хорошие жилищные условия и т.д. и думаешь люди изменятся.

А Христа как искушали помнишь?.. Ведь ему предлагали тоже самое.
Накормить всех людей. Он отказался. Зачем? Ведь речь шла о людях на всей Земле.

Ему предлагали власть безграничную. И получив власть он смог бы изменить быт всех людей... "все будет твое".
Он опять же отказался. Отказался менять бытие людей.

Ну ведь заманчиво же, согласись. Получил власть и изменил бытие всех людей. Не потому ли сегодня проблемы во власти, потому что туда пришли люди думавшие так же?.. А другие, думающие так же, пытаются их свергнуть. И всем кажется острие борьбы находится именно там.
Там где борьба за власть. А может это следствие искушения?..

Учение мертво, если не приложено к жизни, а чтобы приложить, нужно согласовать свое бытие с условиями жизни. А чаще и изменить эти условия.

Что-бы приложить, нужно менять сознание, не быт.
Изменив сознание и можно менять быт, но не наоборот.
Вспомни.. не рыбу нужно дать, а удочку..
Быт это рыба, удочка - сознание.
Нужно менять сознание человека, а быт он сам изменит.

11.603. ...Каждый человек может коснуться всех Миров; даже в своей повседневности может избрать любое мышление. Для этого не нужно быть бедным или богатым, высоким или низким, даже не нужно быть очень ученым, чтобы прислушаться к голосу сердца...

Разумеется это вовсе не означает что нужно лежа на диване менять сознание и квартира новая придет сама.
Чем выше сознание тем лучшие решения находит человек.
А как же иначе?
Иначе каждый живующий в хорошей квартире был бы талантлив, а живущий в особняке - гением.
Хороший пример кстати Ломоносов.
В самом начале. Какой у него был уровень сознания? А какой быт?
И какие следствия? Его сознание изменило быт во всей стране.
Если бы его сознание было не таким высоким, стал бы рыбаком.

Так же кстати и в СССР..
Куда была направлена идеология? На изменение сознания или к накоплению собственности?

А революция 17-го?..
"Корчагин"..
Сознание(идея) заставляла людей менять всю страну.

Почему нужно полагать, что бытие это только быт? Бытие - это образ жизни, образ поведения. Только это подвигает сознание.

Образ жизни. Но меняет ее сознание.
Как ты понимаешь следующе

2.ч.2.II.9. ..лишь инструмент сознания позволит новые опыты слияния духа с материей.
по твоей логике инструментом служит "материя" (быт)..

14.576. ..эволюция предусматривает, что люди могут достигать прозрения лишь чистым сознанием. Такое устремление мысли даст прозрение в его естественном значении.

по твоей логике только быт дает прозрение..

ну и как ты можешь прокомментировать следующее?..
4.604. ..Невозможно не твердить, что внешние условия жизни есть отражение сознания.

[beam]

С интересом читаю беседу. Вот вспомнил:

3.264 Как сказать голодному о вечности? Исходя из настоящего, он представит себе вечный голод.

- это к вопросу о первичности.
Бытие-сознание не подчиняется общим законам, это так хочется, чтобы истина существовала в виде циатат чьих-то умных мыслей.
Существуют закономерности, но и исключения из них существуют

[Арьяна]

Сообщение от Dar

А ты говоришь "книгами в массе не изменишь" и потому нужно менять быт. Вот тебе хочется изменить бытие людей, грубо говоря накормить, одеть, хорошие жилищные условия и т.д. и думаешь люди изменятся. А Христа как искушали помнишь?.. Ведь ему предлагали тоже самое. Накормить всех людей. Он отказался. Зачем?

Чтобы все было,как Он завещал - "Руками человеческими,ногами человеческими ..."

[Dar]

Сообщение от Арьяна

Чтобы все было,как Он завещал - "Руками человеческими,ногами человеческими ..."

это метод

[Арьяна]

Сообщение от Dar

это метод

причем единственный