Калачакра. Вопросы. Мнения.

Сообщение от ЕЕ

А я вот думаю, как создать на основе АЙ духовные практики

ну… для этого вам как минимум надо стать Рерихом во плоти ) или ЕЕ Римпоче, чтоб создать практики тем более духовные… уважаемый мною ЕЕ, вы пошутили, да? прикольно получилось…ой, да что там, все мы дети Будды…

[Роман Анненков]

Сообщение от Владимир Чернявский

По преданиям Дзонг-чена, действительно некоторые его адепты достигали "тела Света", полностью дематерилизовав свое физическое тело

Интересны жизнеописания этих адептов. Есть ли такие источники? Как я понимаю, способность к "растворению" тела - только следствие определенной жизни, неких глубинных процессов.
Как Христос интересен, прежде всего, своим образом жизни, взглядами, поступками, так мне интересны и эти адепты. Ведь путь йога - это не фокусы, правда? И восхищения достойно нечто иное, не способность самораствориться?
И все же повторю: такой феномен я как-то не могу уравнять с огненным опытом Е.И. Ведь даже цели совершенно разные. Пусть оба эти явления (чистое разложение физического тела и преображение физического тела ДЛЯ ЧЕГО-ТО и ПО КАКОЙ-ТО ПРИЧИНЕ) имеют огненную природу - зачем все валить в кучу?
Разве не так?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Роман Анненков

Интересны жизнеописания этих адептов. Есть ли такие источники? Как я понимаю, способность к "растворению" тела - только следствие определенной жизни, неких глубинных процессов.

Источники по Дзонг-чен есть в сети - поищите (сам я не готов сейчас дать ссылку). Так же и по даоской алхимии.

Сообщение от Роман Анненков

Как Христос интересен, прежде всего, своим образом жизни, взглядами, поступками, так мне интересны и эти адепты.

На сколько я помню жизнеописание одного из них, то "внешне" он был конюхом при Далай-ламе и с виду непригляден. После окружающие очень сокрушались, что не распознали Мастера.

Сообщение от Роман Анненков

Ведь путь йога - это не фокусы, правда? И восхищения достойно нечто иное, не способность самораствориться?

Такая способность, видимо, есть кулминация овладения собственным сознанием и Умом.

Сообщение от Роман Анненков

И все же повторю: такой феномен я как-то не могу уравнять с огненным опытом Е.И. Ведь даже цели совершенно разные. Пусть оба эти явления (чистое разложение физического тела и преображение физического тела ДЛЯ ЧЕГО-ТО и ПО КАКОЙ-ТО ПРИЧИНЕ) имеют огненную природу - зачем все валить в кучу?
Разве не так?

О целях я ничего не могу сказать (относительно Дзонг-чен). Однако, так же склонен отождествлять Огненный опыт Е.И. с достижениями Дзонг-чена.

[arjunah]

Когда индивидуальное эго Аватара достигает и, возможно, переходит в Буддхический Порядок Жизни, Ему уже более не нужно перевоплощаться в тело ребенка на Земле или на иной планете нашей Солнечной системы. Оно уже развило форму, подобную той, которую видели ученики Иисуса во время Его Преображения: Сияющее Тело, называемое иногда Одеянием Нирманакая и видимое лишь внутренним зрением физического человека. Для физических чувств наблюдателя Тело Нирманакая Великого Буддхи подобно в своем блеске Солнцу. И если в течение эволюции расы произойдет изменение вибраций, которое поможет раскрытию внутреннего зрения, то люди смогут увидеть Буддхи, или Христа, так же ясно, как могли бы видеть Аватара в физическом теле, если бы Он был на земле.

Близости тела Нирманакая к аурическому центру Земли было бы достаточно, чтобы поднять вибрации каждого человека и даже субстанции самой планеты; и это изменение вибраций в значительной степени обострило бы чувства человека - в особенности зрение и слух.

Это цитата из Учения Храма.
Идея такова, как я понял, что появление Нирманакая в атмосфере планеты создает значительный эффект для жизни на ней вообще и "характерно" для аватаров. Т.е. я вижу зависимость между "телом Света" и понятием "аватар".

Я читал, не знаю как это связано с аватарами и нирманакая, но:

Адепт есть редкий цветок целого поколения исследователей...

Когда ... Будда... достиг ... Нирваны на Земле, он стал "Планетным Духом". Его Дух в одно и то же время мог носиться в полном сознании в междузвездном пространстве и находиться по желанию в его собственном физическом теле. Ибо божественное Я получило совершенное освобождение от материи настолько, что оно могло по желанию создавать себе внутреннего заместителя и оставлять его в человеческой оболочке днями, неделями, иногда годами, ни в каком смысле не повреждая этой заменой ни жизненного принципа, ни физического ума своего тела. К слову сказать, это есть высочайшая степень достижения Адепта, на которую человек может надеяться на нашей планете. Но это так же редко, как и сами Будды. Последний Хобилган, который достиг этого, был Цзон-Ка-Па из Коконора (XIV столетие)...

Чего же тогда достигали остальные?
Почему вы говорите что разложение тела на атомы необходимо влечет образование "тела Света"?
И каким образом это может быть образовано путем практики в течение одной жизни или меньше, и вообще путем практики (техники)? Означает ли это, что без практики оно не может образоваться само скажем в результате естественного развития духовности? Или развитие духовности без техники невозможно? (или правильнее сказать - значит ли это что развитие духовности при помощи техники возможно?)
Мне казалось, что достижение ЕИ было в том, что она смогла развить все это именно без использования специальных техник. Или это не так?

Кстати (а может и нет), о ЕИ и ее опыте. Как-то мы здесь обсуждали "сгорание" "астрального тела" при жизни. Этот вопрос более ясно освещен здесь - http://myarts.by.ru/uh114.html
Хотя это другое.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от arjunah

Это цитата из Учения Храма.
Идея такова, как я понял, что появление Нирманакая в атмосфере планеты создает значительный эффект для жизни на ней вообще и "характерно" для аватаров. Т.е. я вижу зависимость между "телом Света" и понятием "аватар".

Хорошая цитата. Я бы в ней выделил все же тот факт, что подтверждает данные о Христе.


Я читал, не знаю как это связано с аватарами и нирманакая, но:

Адепт есть редкий цветок целого поколения исследователей...

Чего же тогда достигали остальные?

В цитате не совсем понятно к чему относится "это" - то ли к нирване, то ли к способности создавать внутреннего заестителя...

Сообщение от arjunah

Почему вы говорите что разложение тела на атомы необходимо влечет образование "тела Света"?

Я в этом не эксперт (по понятным причинам ) Просто в тех же источниках есть утверждение, что Христос разложил свое тело на атомы. Видимо я связал вместе эти факты И потом - во многих источниках есть свидетельства о пустых гробницах и т.д.

Сообщение от arjunah

И каким образом это может быть образовано путем практики в течение одной жизни или меньше, и вообще путем практики (техники)?

Вообще-то, одно из положений буддийской тантры и есть - освобождение в течении одной жизни.

Сообщение от arjunah

Означает ли это, что без практики оно не может образоваться само скажем в результате естественного развития духовности? Или развитие духовности без техники невозможно? (или правильнее сказать - значит ли это что развитие духовности при помощи техники возможно?) Мне казалось, что достижение ЕИ было в том, что она смогла развить все это именно без использования специальных техник. Или это не так?

Смотря, что мы понимаем под "практикой" и "естественностью". По моему мнению, духовный путь определяется систематическим сознательным организационным усилием над собой. Что и есть "практика", по Марксу
В этом смыле Е.И. именно настаивала на практике. И сама, в этом смысле - практиковала.

Если же мы говорим о технике, то да - большинстве случаев, по-моему мнению, техники - это костыли там, где человеку не хватет устремления, живого чувства и понимания.
В то же время некоторые техники необходимы и вытекают из знания законов этого мира. Даже согласно А.Й. нужно знать, когда дать отдых, а когда напряжение и как технично обойтись с психической энергией. Т.е., если есть живое чувство, то техники - хороший инструмент. Обратная же картина - не столь однозначна.

Нечто подобное мы обсуждали здесь:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=172

Сообщение от arjunah

Кстати (а может и нет), о ЕИ и ее опыте. Как-то мы здесь обсуждали "сгорание" "астрального тела" при жизни. Этот вопрос более ясно освещен здесь - http://myarts.by.ru/uh114.html
Хотя это другое.

Да, хорошая ссылка. Спасибо.

[Вэл]

Живой носитель традиции Калачакры (настоящая находка для собирателей) наделал так много интересных заявлений и так умело их синтезировал, что у меня просто глаза разбежались вместе со вниманием.

Калачакра, Дзогчен, тантризм и его принципы,Тело Самосущности, Аннутарайога, Кармамудра, Ваджраяна, Сутры, Даршаны, Санкхья, Дзиан, Цонкапа, ТД, Агни йога, огненный опыт, трансмутация, аннигиляция... :-)

Я понимаю, что АЙ может высветлить Калачакратантру, но для вас.
Разумеется, обратный процесс непредставим, но не для вас, как я понимаю.

Вот тут я позволю себе обратиться к вам, ДУЙНХОР, с просьбой подробнее пояснить Цель Калачакратантры и принципы практики, как они обычно излагаются открыто для тех, кто только предполагает к ней приступить и хочет понять целесообразность таковой в приложении к своему страдающему телу с его чувствами, мыслями и желаниями.

Но более всего меня интересует определение Тела Самосущности (Свабхавикакаи) - что это такое в терминах ТД ЕПБ. Какое соответствие вы ему нашли в тексте АЙ я уже заметил.

Вэл

[EE]

Сообщение от Инесса

... ЕЕ, вы пошутили, да? …

Да..., в каждой шутке есть доля шутки.

[arjunah]

Сообщение от Владимир Чернявский

Хорошая цитата. Я бы в ней выделил все же тот факт, что подтверждает данные о Христе.

Там только написано, что виденное учениками Преображение было "Одеянием Нирманакая". Преображение же было, как я помню, до смерти Христа - на горе Фавор.
Вообще в Учении Храма Христос понятие "сборное". Если нет упоминаний о "конкретном эго", то имеется в виду состояние Христа - любая Сущность в этом состоянии.
Однако если Преображение было до смерти, то это не имеет отношения к разложению физического тела на атомы как последовательность достижений....

Сообщение от Владимир Чернявский

В цитате не совсем понятно к чему относится "это" - то ли к нирване, то ли к способности создавать внутреннего заестителя...

Я так понял, если взять весь фрагмент в целом (письмо 15), то достижение Нирваны и состояние Планетного Духа - синонимы, или по крайней мере взаимосвязанные понятия.
т.е. "это" относится и к тому и к другому.

Сообщение от Владимир Чернявский

Я в этом не эксперт (по понятным причинам ) Просто в тех же источниках есть утверждение, что Христос разложил свое тело на атомы. Видимо я связал вместе эти факты И потом - во многих источниках есть свидетельства о пустых гробницах и т.д.

ну да конечно, я просто не вижу прямой связи между Преображением и способностью разложить тело на атомы. где-то упоминается, что одно без другого невозможно?
просто тогда оказалось бы что каждый лама, разложивший тело на атомы, стал Христом (аватаром). а раз так, его присутсвие на земле поднимает вибрации всей планеты, а раз этого можно добиться за одну жизнь.... то у меня нет слов...

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще-то, одно из положений буддийской тантры и есть - освобождение в течении одной жизни.

Но ведь это противоречит Письмам Махатм?

Сообщение от Владимир Чернявский

Смотря, что мы понимаем под "практикой" и "естественностью". По моему мнению, духовный путь определяется систематическим сознательным организационным усилием над собой. Что и есть "практика", по Марксу
В этом смыле Е.И. именно настаивала на практике. И сама, в этом смысле - практиковала.

Ну в этом смысле да. Хотя я думаю, что практика может быть как осознанной и организованной, так и неосознанной. Ну что ж мы в чем-то расходимся с Марксом...

[Вэл]

<blockquote>

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще-то, одно из положений буддийской тантры и есть - освобождение в течении одной жизни.

Но ведь это противоречит Письмам Махатм?
</blockquote>

Да. Но это не противоречит весьма популярным представлениям некоторых буддийских школ.:-)

Как на это смотрит Калачакратантра - в ожидании ответа.

Вэл

[ДУЙНХОР]

Сообщение от EE

А я вот думаю, как создать на основе АЙ духовные практики, поэтому и задал Вам вопрос?

Здравстуйте, ЕЕ! Честно говоря, совершенно не понимаю какие духовные практики на основе АЙ Вы хотите создать. Если не сложно поясните пожалуйста более подробно. В любом случае - это перспектива кажется мне несколько надуманной и искусственной - однако я пока не знаю, что Вы имеете в виду и посему жду ответа.

[ДУЙНХОР]

Здравствуйте, друзья! Как и следовало ожидать, вопросы посыпались "как из ведра". В связи с этим хочу сделать небольшое заявление.
Изначально, не будучи любителем интернет форумов, я все же не удержался от того, чтобы пролить некоторый свет на вопросы, относящиеся к Учениям Ваджраяны и ее соотношения с АЙ. Совершенно естественно, что посыпалось множество вопросов и совершенно понятно, что это может продолжаться до бесконечности. Каждый последующий ответ может отвечать на предидущий вопрос, но неизбежно будет источником для новых. И здесь я сталкиваюсь с большой трудностью - не говоря уже о том, что я и так позволил себе сказать многое из того, что не считаю подходящим для формата форума -большинство из обсуждаемых тем крайне сокровенны, чтобы подробно озвучиваться здесь -в жизни подобные вещи доверяются только тем преданным, кого лично хорошо знаешь много лет, следишь за их духовным ростом и развитием и стараешься всячески способствовать этому по мере своих сил. Но поскольку я сам заострил внимание на более корректном, пристальном изучении тантры (на самом деле всех эзотерических традиций)в соотношении с АЙ - я вынужден завершить то, что начал. Однако, многое здесь сказано быть не может и посему я буду придерживаться тенденции к прекращению моего участия в начатой дискусии. Не могу пока точно сказать, когда это произойдет, но об этом узнают все уважаемые собеседники - я об этом недвусмысленно сообщу - и в дальнейшем врядли буду поддерживать обсуждение именно этой темы - кроме того, я оставляю за собой право не отвечать на слишком "далеко идущие" вопросы.
Уважаемые собеседники, я прошу прощения за некоторую пафосность подобного заявления - однако это должно быть сказано. Заранее благодарен за ваше понимание. С уважением, Дуйнхор.

[ДУЙНХОР]

Сообщение от Роман Анненков

Вот это да... Неужели семи дней хватало? Можно узнать, где и с кем такое происходило? Наверное, есть какие-то свидетельства, письменные источники?

Да, Роман, семи дней вполне хватало. Это происходило практически со всеми Мастерами в линии передачи Учений Дзогчена. Более того, в какой то момент за всю историю Тибета это было "чуть ли не обыденным явлением" (эта цитата из книги Сонама Дордже "Смерти вопреки - практики умирания" - она доступна в любом магазине, в книге таких примеров приводится масса). А так сходите в любую местную Дзогчен-общину и попросите книжек, проливающих свет на искомую тему.


Откровенно, сомневаюсь, что это явление того же смысла и порядка, что и опыт Е.И.

И совершенно правильно делаете, пример с практиками Дзогчена был приведен лишь для иллюстрации, и конечно же прохождение Е.И. Огненного Опыта не то же самое - но это по моему и так явствовало из написанного мною.

Да, повторяю просьбу Владимира: очень хочется знать, на какие источники по Калачакре вы опираетесь и какие можете порекомендовать.

Согласен с Инессой- "Мириады Миров" - хорошая книжка, она достойно может дополнить уже приведенные мною для Владимира два источника. Кроме того советую вам простые с виду книжечки "Мир тибетского буддизма" и "Буддийская практика" Его Св.Далай-Ламы 14 - там дается хороший обзор по основам практики тантры, и еще одна книга того же автора "Далай Лама о Дзогчене". Вообще на счет источников вопрос сложноватый, потому что любой буддийский автор практически всегда касается подробного разъяснения как практик Сутры так и практик Тантры. С этой точки зрения источников- десятки.

[ДУЙНХОР]

[quote="ДУЙНХОР"]

Сообщение от Роман Анненков

Вот это да... Неужели семи дней хватало? Можно узнать, где и с кем такое происходило? Наверное, есть какие-то свидетельства, письменные источники?

1).Да, Роман, семи дней вполне хватало. Это происходило практически со всеми Мастерами в линии передачи Учений Дзогчена. Более того, в какой то момент за всю историю Тибета это было "чуть ли не обыденным явлением" (эта цитата из книги Сонама Дордже "Смерти вопреки - практики умирания" - она доступна в любом магазине, в книге таких примеров приводится масса). А так сходите в любую местную Дзогчен-общину и попросите книжек, проливающих свет на искомую тему.


Откровенно, сомневаюсь, что это явление того же смысла и порядка, что и опыт Е.И.

2).И совершенно правильно делаете, пример с практиками Дзогчена был приведен лишь для иллюстрации, и конечно же прохождение Е.И. Огненного Опыта не то же самое - но это по моему и так явствовало из написанного мною.

Да, повторяю просьбу Владимира: очень хочется знать, на какие источники по Калачакре вы опираетесь и какие можете порекомендовать.

3).Согласен с Инессой- "Мириады Миров" - хорошая книжка, она достойно может дополнить уже приведенные мною для Владимира два источника. Кроме того советую вам простые с виду книжечки "Мир тибетского буддизма" и "Буддийская практика" Его Св.Далай-Ламы 14 - там дается хороший обзор по основам практики тантры, и еще одна книга того же автора "Далай Лама о Дзогчене". Вообще на счет источников вопрос сложноватый, потому что любой буддийский автор практически всегда касается подробного разъяснения как практик Сутры так и практик Тантры. С этой точки зрения источников- десятки.
Роман, прошу прощения, мои ответы перемешались с цетированием ваших слов, поэтому поясняю - пункты 1,2,3 мои ответы вам.

[ДУЙНХОР]

Сообщение от Владимир Чернявский

По преданиям Дзонг-чена, действительно некоторые его адепты достигали "тела Света", полностью дематерилизовав свое физическое тело (оставив только "нечистые части" - ногти и волосы ) Согласно теософским источникам - тоже сделал и Христос...
Более того, указание на подобные практики есть и в даоской алхимии, которые в общем случае именуются: "избавление от трупа"

Согласен, Владимир, здесь можно добавить несколько примеров из Каббалистической традиции - например, исчезновение в облаке Света рабби Шимона бен Йохаи, после произнесения прощальной речи перед учениками в пещере.

[ДУЙНХОР]

Сообщение от Роман Анненков

И все же повторю: такой феномен я как-то не могу уравнять с огненным опытом Е.И. Ведь даже цели совершенно разные. Пусть оба эти явления (чистое разложение физического тела и преображение физического тела ДЛЯ ЧЕГО-ТО и ПО КАКОЙ-ТО ПРИЧИНЕ) имеют огненную природу - зачем все валить в кучу?
Разве не так?

Роман, право вы меня не правильно поняли. Еще раз напоминаю, что я нигде и никогда не отождествлял Опыт Е.И. с реализацией Радужного Тела, (кстати, непонятно откуда вы можете знать, что у них разные цели- здесь вы как раз ошибаетесь - в основе любой тантрической практики - как и других Махаянских практик - лежит Великое Сострадание ко всем живым существам - Бодхичитта, поэтому цели и намерения у всех высоких духовных Мастеров одинаковы).

[ДУЙНХОР]

Сообщение от Владимир Чернявский

О целях я ничего не могу сказать (относительно Дзонг-чен). Однако, так же склонен отождествлять Огненный опыт Е.И. с достижениями Дзонг-чена.

Спешу и вам напомнить, Валдимир, что я нигде не отождествлял Огненный Опыт Е.И. с достижениями Дзогчена. Более того, достижения Агни Йога (представленные Огненным Опытом Е.И.) ВЫШЕ чем в Дзогчене - вот та мысль, которую я хотел донести. Ведь физический проводник разрушался именно потому, что НЕ БЫЛ ТРАНСМУТИРОВАН ТАКИМ ОБРАЗОМ КАК ЭТО ПРОИЗОШЛО С Е.И.. Это уже говорит о большом различии, не правда ли?

Это то, что отлично. А теперь то, что тождественно - и здесь сравнение именно с Дзогченом приведено не случайно. Но сперва, поговрим о Дзогчене, ибо прежде, чем нечто сравнивать необходимо дать хотя бы краткий обзор.

Учения Дзогчена ,как говорят, впервые передавались в Уддияне Видьядхаре-Нирманакае Гарабу Дордже Ваджрасаттвой. Впоследствии эти Учения передавались в линии преемственности в школе Ньингма. Это наиболее древняя буддийская школа, именующая себя школой "старых переводов" (в отличие от трех других школ Кагью, Сакья и Гелуг - школ "новых переводов"). Последние три в меньшей степени уделяли внимание Учениям Дзогчена и традиция сохранилась в Ньингмапе.
В соответствии с классификациями уровней Учений буддизма, принятых в школе Ньингмапа, этих уровней девять:
Уровень Сутры:
1. Колесница шраваков
2. Колесница пратьекабудд
3. Колесница бодхисаттв
Уровень Внешних Тантр:
4. Крийя-тантры
5. Упа-тантры (или Чарья-тантры)
6. Йога-тантры
Уровень Высших Тантр:
7. Махайога - аналог Махаануттарайога-тантр школ Новых переводов
8. Ану-йога
9. Ати-йога
8 и 9 присутствуют только в школе Ньингма тибетского буддизма.

Считается, что уровень Сутры- для людей с низшими способностями, Внешних Тантр- со средними, Высших -для людей с высокими и высочайшими способностями. Однако, что касается уровня Ати-йоги или Дзогчена, мастера отмечают, что способности для практикования этой Колесницы Ати Дзог-па-Чен-по (Великого Совершенства) должны быть слишком высокими, практически равными самим Просветленным Буддам и недоступны для практиков восьми низших уровней. Интересно то, что наиболее выдающиеся Мастера Дзогчена специально отмечают, что Дзогчен это уже не учение (см.сайт www.dzogchen.ru), а сама Истинная Реальность - запредельная любым учениям, Высочайшая и т.д. Принципиальным отличием учений Дзогчена является моментальная реализация Пироды Будды - т.е. практик становится Буддой не то, что в этой жизни, а мгновенно - прямо сейчас - моментально. Все остальные Колесницы Дзогчен рассматривает как постепенные и потому низшие. Поэтому считается, что более высоких достижений принципиально не может быть.
Именно это и сближает Учение Дзогчена с АЙ, ибо "путь Сердца и Синтеза есть путь кратчайший". Дзогчен считается мгновенным методом именно потому, что это Высочайшая Недвойственная Колесница - Колесница Синтеза. С этих позиций, теоретические предпосылки Дзогчена и АЙ совершенно тождественны и здесь подобное отождествление делать вполне правомерно. Если еще к этому добавить, что Дзогчен родом из Зороастризма - древнего Учения Огня - это станет более понятным.
Теперь о целях-Дзогчен также как и АЙ основывается на Бодхичитте-не думаю что к этому еще нечто можно добавить в качестве обоснования тоджественности целей.

[ДУЙНХОР]

Сообщение от ДУЙНХОР

" .....я нигде не отождествлял Огненный Опыт Е.И. с достижениями Дзогчена. Более того, достижения Агни Йога (представленные Огненным Опытом Е.И.) ВЫШЕ чем в Дзогчене - вот та мысль, которую я хотел донести. Ведь физический проводник разрушался именно потому, что НЕ БЫЛ ТРАНСМУТИРОВАН ТАКИМ ОБРАЗОМ КАК ЭТО ПРОИЗОШЛО С Е.И.. Это уже говорит о большом различии, не правда ли?

Это то, что отлично. А теперь то, что тождественно - и здесь сравнение именно с Дзогченом приведено не случайно..... "




".....Именно это и сближает Учение Дзогчена с АЙ, ибо "путь Сердца и Синтеза есть путь кратчайший". Дзогчен считается мгновенным методом именно потому, что это Высочайшая Недвойственная Колесница - Колесница Синтеза. С этих позиций, теоретические предпосылки Дзогчена и АЙ совершенно тождественны и здесь подобное отождествление делать вполне правомерно. Если еще к этому добавить, что Дзогчен родом из Зороастризма - древнего Учения Огня - это станет более понятным.
Теперь о целях-Дзогчен также как и АЙ основывается на Бодхичитте-не думаю что к этому еще нечто можно добавить в качестве обоснования тоджественности целей."

Огненный Опыт и Радужное Тело

Итак, прежде чем окончательно и навсегда покинуть этот форум, я должен внести ясность по поводу одного высказывания, сделанного мной много ранее, ибо оно стало причиной большой путаницы в умах многих. И хотя тема эта крайне сокровенна, чтобы обсуждать ее здесь в деталях ( именно сложность темы и стала источником путаницы), все же некоторые принципиальные моменты необходимо пояснить, иначе заблуждения так и будут копиться в головах невежественных книгочитателей - псевдотеоретиков.

Речь идет о моем утверждении, что Реализация Елены Ивановны выше, чем Реализация Радужного Тела в Учении Дзогчен.( См. приведенную цитату).

С тех пор как это было сказано, неверные мнения стали плодиться, как бактерии.

Некоторые псевдо - рериховцы возгордились, что Реализация ценного для них Учения выше и «круче» всех остальных, другие стали сыпать еще более неверными разновидностями заблуждений, которые здесь перечислить невозможно, да и не нужно.

Итак, что же подразумевалось под словами, что Огненный Опыт выше Радужного Тела, и в каком смысле?

Сразу скажем – он НИЧЕМ НЕ ВЫШЕ. Огненный Опыт Агни Йоги и Радужное Тело – это ДВА РАЗНЫХ ПРОЯВЛЕНИЯ И СЛЕДСТВИЯ СОВЕРШЕННО ТОЖДЕСТВЕННОГО ПРОЦЕССА, СОВЕРШЕННО ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ПРОЦЕССА, который сам по себе мы здесь обсуждать не будем.

Итак, РАЗ И НАВСЕГДА: ПРОЦЕСС и УРОВЕНЬ – ОДИН И ТОТ ЖЕ, у них НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОТЛИЧИЯ И КАКОЙ ЛИБО РАЗНИЦЫ.

Тогда почему было сказано, что Огненный Опыт выше, и что же под этим подразумевалось на самом деле?

Огненный Опыт ВЫШЕ лишь в ЭТИЧЕСКОМ АСПЕКТЕ САМОПОЖЕРТВОВАНИЯ, поскольку необходимо постоянно выдерживать НЕВЕРОЯТНОЕ НАПРЯЖЕНИЕ, которое мы даже не в состоянии помыслить и представить. Было сказано, что Радужное Тело – посмертный опыт, когда за семь дней тело адепта в силу особого ПРОЦЕССА растворяется. А теперь представьте эти же семь дней, только растянутые на долгий срок, например, лет на тридцать, когда все ваше тело вследствие ТОГО ЖЕ САМОГО ОСОБОГО ПРОЦЕССА ВЫСОЧАЙШЕГО НАПРЯЖЕНИЯ стремиться сгореть и раствориться, а вы с помощью ВТОРИЧНЫХ МЕТОДОВ И СРЕДСТВ удерживаете его от этого. При этом это НАПРЯЖЕНИЕ никуда не девается, оно присутствует постоянно. Напряжение это ТАК ВЕЛИКО, что степень САМОПОЖЕРТВОВАНИЯ НЕСРАВНИМА НИ С ЧЕМ. Вам хочется уйти и ЗАВЕРШИТЬ полное растворение и ТРАНСМУТАЦИЮ, но вы не делаете этого и мучаетесь на земле ради человечества.

Вот только лишь с этой, морально – этической точки зрения ВЫСОЧАЙШЕГО САМОПОЖЕРТВОВАНИЯ И БОДХИЧИТТЫ, Огненный Опыт ВЫШЕ Радужного Тела. Но это и все.
УРОВЕНЬ ТОЖ ЖЕ САМЫЙ, ПРОЦЕСС ТОТ ЖЕ САМЫЙ, ПРАКТИКА ТА ЖЕ САМАЯ. Но ПРОЯВЛЕНИЕ – мучительное НЕРАЗРУШЕНИЕ плотного проводника, страшные боли, невероятное, ни с чем несравнимое НАПРЯЖЕНИЕ - разве может что либо сравниться с этим УРОВНЕМ САМОПОЖЕРТВОВАНИЯ?

Отличие Радужного Тела от Огненного Опыта – ТОЛЬКО В ТОМ, что при последнем плотный проводник не разрушается. Однако это СОХРАНЕНИЕ ПРОВОДНИКА происходит не потому, что Огненный Опыт как то и в чем то ВЫШЕ по ПРИНЦИПУ ПРАКТИКИ И ПРОЦЕССА ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ таковых в случае Радужного Тела, а потому, что это достигается ВТОРИЧНЫМИ СРЕДСТВАМИ ( например, определенными веществами) и МЕТОДАМИ (о которых мы здесь говорить не будем). То есть к САМОЙ ПРАКТИКЕ ЭТО СОХРАНЕНИЕ ПЛОТНОГО ПРОВОДНИКА НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ, оно (сохранение проводника) достигается вторичными, а не ГЛАВНЫМИ, средствами. Это необходимо запомнить раз и навсегда. Неусыпное Высокое Руководство Владыки - с одной стороны - и ПОИСТИНЕ БЕЗМЕРНОЕ САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ Елены Ивановны – с другой – вот обстоятельства и условия, которые сделали такой уникальный по форме (НО НЕ ПО УРОВНЮ) вид Реализации возможным.

Он был осуществлен потому, что для этого настал Космический Срок – для всего Человечества.

Однако справедливости ради надо сказать, что в Учении Дзогчен есть еще один – ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАИВЫСШИЙ ВИД РЕАЛИЗАЦИИ. В Учении Агни Йоги он упоминается всего лишь несколько раз ( я здесь не буду называть его). Этот вид Реализации является САМЫМ ВЫСШИМ ВИДОМ, КОГДА ЛИБО ВОЗМОЖНЫМ ДЛЯ ЖИВОГО СУЩЕСТВА, И ПО УРОВНЮ ПРЕВОСХОДИТ И РАДУЖНОЕ ТЕЛО, И ОГНЕННЫЙ ОПЫТ.

Но здесь об этом я говорить не собираюсь, поскольку это мое самое последнее сообщение, и более я здесь не появлюсь. Я пояснил те мои слова, за которые сам несу ответственность – за заблуждающиеся же догадки других я никакой ответственности не несу.
Чтобы понять специфику Огненного Опыта, необходимо внимательно изучать труды Людмилы Васильевны Шапошниковой - Высокого Иерарха и истинного Держателя Линии Преемственности Агни Йоги, о которой на этом форуме так много и беспорядочно спорят. Я не упоминал Ее высокого имени только лишь потому, что его итак уже заплевали здесь до беспамятства отдельные невежественные псевдорериховцы.

На этом – действительно прощаюсь с форумом навсегда.

[Кайвасату]

Очень интересный пример показал нам Дуйнхор, как из утверждения

"Более того, достижения Агни Йога (представленные Огненным Опытом Е.И.) ВЫШЕ чем в Дзогчене - вот та мысль, которую я хотел донести"

прийти к утверждению

"Однако справедливости ради надо сказать, что в Учении Дзогчен есть еще один – ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАИВЫСШИЙ ВИД РЕАЛИЗАЦИИ. В Учении Агни Йоги он упоминается всего лишь несколько раз ( я здесь не буду называть его). Этот вид Реализации является САМЫМ ВЫСШИМ ВИДОМ, КОГДА ЛИБО ВОЗМОЖНЫМ ДЛЯ ЖИВОГО СУЩЕСТВА, И ПО УРОВНЮ ПРЕВОСХОДИТ И РАДУЖНОЕ ТЕЛО, И ОГНЕННЫЙ ОПЫТ."

Вообще-то, Агни-йога никогда не ставила себе целью развитие какого-либо тела. Так же, как и в истинном Буддизме цель сводится к общему благу.
"Пока существует пространство,
пока живые живут,
да буду я вместе с ними
страданий развеивать тьму"
Развитие трех измерений своего бытия (трикаи) является лишь способом достижения цели - принесения блага всем живым существам, но не самоцелью.

Интересно было бы, конечно, узнать, что имел в виду Дуйнхор под неким "действительно наивысшим видом реализации" в Ати-Йоге, несколько раз упоминавшимся в Агни-Йоге. Было бы познавательно узнать, что в Дзогчене превосходит реализацию myang `das.

[Dar]

4.185. Кто-то молодой спросит: "Как понимать Агни Йогу?"
Скажите: "Как распознание и применение к жизни всесвязующей
стихии огня, питающей зерно духа".

[ДУЙНХОР]

[quote="arjunah"]

Но ведь это противоречит Письмам Махатм?

каким образом Arjunah Вы считаете это противоречащим письмам Махатм ?