О тайне государства Платона

[Ллес]

«Все рождающееся потомство сразу же поступает в распоряжение особо для этого поставленных должностных лиц…»

то есть всё же не дают матерям выкормить

значит после родов матери не имеют возможности восстановить организм (а кормление очень помогает восстановлению)

а детей лишают молозива и антител материнского молока

шикарное идеальное государство

даже самые отъявленные злодеи истории из реальных диктаторов до такого не додумались

«А младенцев, родившихся от худших родителей или хотя бы обладающих телесными недостатками, они укроют, как положено, в недоступном тайном месте».

То есть убьют?

А теперь быстро вспоминаем ЗДОРОВЫХ и великих людей, которые родились хилыми.
И гениев тоже.

В чудесном государстве Платона они были бы убиты после рождения.
И таких как они там убивают.

Кстати учитывая политику подбора пар родителей - уродов будет много среди детей.
Хотя тут надо спросить - а кто в этом виноват и кто настоящий урод.

Про потомство, произошедшее вне регулируемого обществом соединения полов, говорится:
«пусть распорядятся с ним так, чтобы его не пришлось выращивать»

Ну вот.
То есть вы влюбились, тайно сочетались, любимая родила, а плод вашей страсти хрясь - и чтобы не пришлось выращивать.
ЗДОРОВОГО И ПОТЕНЦИАЛЬНО КРАСИВОГО И УМНОГО РЕБЁНКА.
Доброго и талантливого, и жизнерадостного.

До такого не додумались даже величайшие диктаторы, признанные злодеями.
А некоторые их них даже берегли детей любви.

Родители не должны знать своих детей: «матерей, чьи груди набухли молоком, они приведут в ясли, но всеми способами постараются сделать так, чтобы ни одна из них не могла опознать своего ребенка».

Ага. Чтобы мастит убил бедных матерей.
Платками они что ли обмотают детей?
Или матерям повязку на глаза?

Ну просто чудо какие добрые люди и чиновники.

Лишенные семьи, детей, всякой собственности, стражи живут только ради интересов государства. Всякое нарушение этих интересов карается.

А чего их карать, если их заранее покарали лишением права на семью и детей?

Почему они не имеют права даже на анонимных детей?

Да у них просто не будет мотива защищать.
Храбрость рождается даже в самых робких и хилых, когда надо защитить родных.

А несправедливо лишённые всего... да ради чего им рисковать жизнью?
Ради чего ценного?
Ради государства, где все рабы по сути и где стражам нет даже детей?

За проявление трусости воинов переводят в ремесленников или земледельцев, попавших в плен не выкупают из рабства

Ну это само собой.
Тут уже и нечему удивляться.
Неблагодарность уже закономерна.

А может стражам и лучше будет в рабстве. Может там даже ребёнка сделать дозволят.

Да и профессиональный тренированный страж может не просто рабом стать, а использоваться по умениям.

Средством контроля служит и медицина. Врачи и судьи «будут заботиться о гражданах, полноценных как в отношении тела, так и души, а кто не таков, кто полноценен только телесно, тем они предоставляют вымирать; что касается людей с порочной душой и притом неисцелимых, то их они сами умертвят».

А АЙ ничего такого не предлагает.

То есть лечить не станут душевно несовершенных, а порочных вообще убивают.
И конечно там безошибочно умеют определять, кто несовершенный и порочный?

А сами решали и определители конечно ангелочки, учитывая сказанное выше.

Вот так говорят, говорят о добре, а потом раз - и выдают совершенно ужасные предложения.

А это уже из Диодора по мотивам Платона:

«Брака они не знают, вместо него господствует общность жен; дети воспитываются сообща, как принадлежащие всем и любимые одинаково всеми. Часто случается, что кормилицы меняют между собой младенцев, которых они кормят, так что даже матери не могут узнать своих детей»

Что за бред?
Написал человек не знающий жизни.
Не знающий, что мать УЗНАЕТ своего ребёнка. Если конечно видит его.

Утешает только одно.
Что все столь невежественные построения обречены на вымирание по законам природы.
Так что долго такие построения просуществовать не могут по биологическим причинам.

[Ллес]

Сообщение от DmitMack

Ллес, возможно вам тоже стоит подумать над понятием платонической любви. Возможно, у Платона вы найдете ответ на мучающий вас вопрос. У меня просьба к формучанам - знает кто онлайн-библиотеку, где можно прочесть это произведение Платона в хорошем переводе?

Каким этим?

Я не делю любовь на разные.
И не считаю платоническую выше других.
Есть только любовь и не-любовь.

А Платона Вы почитайте.
Если не врут переводчики, то этот товарищ предлагал много интересного.
Например, сводить М и Ж по жребию.
Который на самом деле ещё и не жребий - на самом деле пары подбирают мудрецы.
А жребий они только подделывают.
Тайно от людей.
Здорово, а?

И пары - не всю жизнь.
Не по моногамии.
А сегодня - с одним, завтра - с другим, а послезавтра - ИППП.

Здорово же, правда?
Ведь это придумал мудрец и посвящённый.
Значит, так и надо жить, да?

Женщины и мужчины там даже не знают, кто чей ребёнок.

А Стражам вовсе запрещено иметь семью.

[Djay]

Сообщение от Ллес

А Платона Вы почитайте.
Если не врут переводчики, то этот товарищ предлагал много интересного.
Например, сводить М и Ж по жребию.
Который на самом деле ещё и не жребий - на самом деле пары подбирают мудрецы.

Платон знал, что говорил. Как раз эта тема (читайте название) - о том же.
И почитайте "Учение Храма" - там очень много разъяснений и мудрых советом, в простом и понятном изложении.
Из Наставления "Закон", "Учение Храма"

Если сила исходного растения истощена чрезмерным плодоношением или какой-либо болезнью, то садовник никогда не возьмет его семян для опытов или выведения новой культуры. Если человек истощил свои силы случайными половыми связями, лишив тем самым жизненности те клетки, что формируют семя человеческой жизни, лишь ради удовлетворения своего полового влечения (изначально вложенного в человека с целью производства потомства), то, когда придет время встретить человека, с которым можно было бы произвести на свет ту высшую форму жизни, что только возможна для этих двух, соединенных ради созидания индивидуумов, он или она окажутся совершенно неспособными дать необходимую субстанцию, силу и магнетическую энергию для образования требуемого проводника, или тела, в котором ожидающая воплощения более совершенная душа могла бы исполнить свою божественную миссию. Они могут породить множество тел, но уже не способны к созданию такого тела, которое Я имею в виду. Свежесть чувств, магнетические качества, одическую силу, чистую любовь – все, что необходимо для создания высшей формы физической жизни, они уже дать не в состоянии. В настоящем цикле манифестации никакими аргументами ничего, кроме разврата и удовлетворения низшего желания, не сделать из того, что именуется «половой свободой». И если в более высокоразвитой расе естественным следствием такого развития будет и большая степень свободы во всех областях жизни, то там не будет злоупотребления этой свободой, неизбежно возникающего сегодня у подавляющего большинства тех, кто ее испробовал. Истинный и законный брак придет на эту землю так же естественно, как день следует за ночью, но лишь тогда, когда люди создадут иные, лучшие условия. Когда это случится, беспорядочные половые отношения будут такой же редкостью, какою в наше время является истинный и законный брак.
Поймите, Я отнюдь не настаиваю на продолжении брачных отношений между мужчинами и женщинами, которые не испытывают взаимной симпатии, проявляя неверность или жестокость по отношению друг к другу. То, о чем Я прошу вас, – это более серьезный подход к выбору спутника и использованию всех естественных средств, при помощи которых такой выбор может быть разумно сделан. Неблагоприятные планетарные условия, нечистые мотивы, нездоровое половое влечение – все это ответственно за большую часть несчастливых, противоестественных браков настоящего века.
Критиковать закон, требующий единобрачия, только потому, что мужчины и женщины вступают в брачные отношения неподготовленными и, следовательно, непригодными для таких отношений, было бы столь же несправедливо, как критиковать закон тяготения за то, что он не выполняет своего назначения в том случае, если на пути падающего предмета сознательно помещено препятствие.
Осуждение единобрачия и практика беспорядочных связей в случае каждого разумного мужчины или женщины, которые достаточно осведомлены о причинах и следствиях непослушания закону, управляющему созидательными силами, сознательно или бессознательно основаны на нездоровом половом влечении.
Сегодня человечество развивается под воздействием иного аспекта мирового закона, нежели тот, что управлял его рождением и эволюцией в более ранние века этого Цикла. В то время превыше всего правил закон дифференциации, или разделения, тогда как в нынешней расе главенствует закон объединения, или сочетания. Треугольник вновь находится в процессе превращения в прямую линию, как это и должно быть на заключительных этапах каждого Великого цикла манифестации. И те, кто вкладывают свои последние силы в эгоистичные желания, противодействующие Божественному предначертанию и мощи, неизбежно проигрывают.

Во всех отношениях полов заложена природная целесообразность, и она не совсем в том, что понимает современный обыватель. Не личное счастье, а счастье, как естественная среда для рождения более совершенных потомков. Чем чище и совершеннее брак - тем больше возможностей для воплощения более высоких духов в детях. Что представляет собой развитие человеческих Расс.

[Djay]

Сообщение от Ллес

Здорово же, правда?
Ведь это придумал мудрец и посвящённый.
Значит, так и надо жить, да?

Это слова - профанация и невежество. Приводите цитаты и анализируйте публично, а не так, как в анекдоте:

- И шо тот Карузо? Шепелявит, картавит и фальшивит!

- А Вы были на его концерте?

- Нет, мне вчера Изя напел...

[Ивана]

Сообщение от DmitMack

Сущность женщины премудрость, а облик её любовь. Сущность мужчины любовь, а облик его есть премудрость." -

Мрожет быть такое поможет понять: внешнее тело женщины считается пассивным ( - ), но духовное тело активным (+ ); у мужчин - наоборот, внешнее считает активным (+), но духовное пассивным (- ).

[bymbarash]

Интересно.если есть цели и образы способные разьединить родственников.наверное можно и наоборот.какие идеи женщины братских стран хотели бы выносить

[DmitMack]

Сообщение от Ивана

Мрожет быть такое поможет понять: внешнее тело женщины считается пассивным ( - ), но духовное тело активным (+ ); у мужчин - наоборот, внешнее считает активным (+), но духовное пассивным (- ).

Тоже как вариант.

Еще сам поразмышлял. Пришлось рассмотреть понятия хитрости и умности. Т.е. хитрый человек видит ограниченно, только себя. Его Манас смешался с астралом. Умный человек видит просто оптимальное решение. У мудрого же человека Манас смешался с Будхи. Ну грубо говоря так.

Но в контексте формулы премудрость – это Манас, а любовь – Будхи. Т.е. если представить формулу в виде магнитов (первый полюс – Будхи, второй – Манас) – женщина есть круговой магнит, чей внешний полюс – любовь, а внутренний – мудрость. У мужчины же наоборот, во вне видна мудрость, а внутри любовь. Соответственно, как только мы поднесем два таких круговых магнита – они притянуться разными полюсами.

Наставник напомнил старую истину: «Женщины любят ушами, а мужчина – глазами». И пояснил – у мужчины уже есть образ его суженой. Он может четко сказать, какой она должна быть. Т.к. в нем силен Манас, в то время как женщина лишь чувствует, какой её избранник. Она чувствует, но не видит, а он видит, но не чувствует. Такой вот парадокс. Я действительно сейчас попробовал представить – как это – любить не видя? Не видя глаз, не видя волос, очертаний милого лица. Слыша только голос допустим. Получилось очень плохо…. Мне нужна точка опоры, чтобы любить. Мой рассудок когда слышит голос – сразу рисует образ человека. Еще Наставник отметил, что речь идет только про ярко выраженных мужчин и женщин, ведь есть много людей, в которых все перемещалось.

[DmitMack]

Сообщение от Ллес

А Платона Вы почитайте.
Если не врут переводчики, то этот товарищ предлагал много интересного.
Например, сводить М и Ж по жребию.
Который на самом деле ещё и не жребий - на самом деле пары подбирают мудрецы.
А жребий они только подделывают.
Тайно от людей.
Здорово, а?

И пары - не всю жизнь.
Не по моногамии.
А сегодня - с одним, завтра - с другим, а послезавтра - ИППП.

Здорово же, правда?
Ведь это придумал мудрец и посвящённый.
Значит, так и надо жить, да?

Женщины и мужчины там даже не знают, кто чей ребёнок.

А Стражам вовсе запрещено иметь семью.

Ну оказывается не так-то просто найти. "Пир" я нашел, вот он: http://lib.ru/POEEAST/PLATO/pir.txt
Если коротко - в этом произведении обсуждается греческий бог Эрос. Несколько человек толкают про него речь, и в их числе - Сократ. Начиная с речи Павсания (про двух Эросов) - уже перестал улавливать суть... Ну что тут под Эросом подразумевается. Мысль Эриксимаха однако уловил - если Эрос - это любовь, то она действительно повсюду разлита, по всей природе.
Но речь Аристофана меня поразила. Приведу самые сильные отрывки

"Раньше, однако, мы должны кое-что узнать о человеческой природе и о том, что она претерпела. Когда-то наша природа была не такой, как теперь, а совсем другой. Прежде всего, люди были трех полов, а не двух, как ныне, - мужского и женского, ибо существовал еще третий пол, который соединял в себе признаки этих обоих; сам он исчез, и от него сохранилось только имя, ставшее бранным, - андрогины, и из него видно, что они сочетали в себе вид и наименование обоих полов - мужского и женского. Кроме того, тело у всех было округлое, спина не отличалась от груди, рук было четыре, ног столько же, сколько рук, и у каждого на круглой шее два лица, совершенно одинаковых; голова же у двух этих лиц, глядевшие в противоположные стороны, была общая, ушей имелось две пары, срамных частей две, а прочее можно представить себе по всему, что уже сказано. Передвигался такой человек либо прямо, во весь рост, - так же как мы теперь, но любой из двух сторон вперед, либо, если торопился, шел колесом, занося ноги вверх и перекатываясь на восьми конечностях, что позволяло ему быстро бежать вперед. А было этих полов три, и таковы они были потому, что мужской искони происходит от Солнца, женский - от Земли, а совмещавший оба этих - от Луны, поскольку и Луна совмещает оба начала. Что же касается шаровидности этих существ и их кругового передвижения, то и тут сказывалось сходство с их прародителями. Страшные своей силой и мощью, они питали великие замыслы и посягали даже на власть богов, и то, что Гомер говорит об Эфиальте и Оте, относится к ним: это они пытались совершить восхождение на небо, чтобы напасть на богов."

Сказав это, он стал разрезать людей пополам, как разрезают перед засолкой ягоды рябины или как режут яйцо волоском. И каждому, кого он разрезал, Аполлон, по приказу Зевса, должен был повернуть в сторону разреза лицо и половину шеи, чтобы, глядя на свое увечье, человек становился скромней, а все остальное велено было залечить. И Аполлон поворачивал лица и, стянув отовсюду кожу, как стягивают мешок, к одному месту, именуемому теперь животом, завязывал получавшееся посреди живота отверстие - оно и носит ныне название пупка. Разгладив складки и придав груди четкие очертания, - для этого ему служило орудие вроде того, каким сапожники сглаживают на колодке складки кожи, - возле пупка и на животе Аполлон оставлял немного морщин, на память о прежнем состоянии. И вот когда тела были таким образом рассечены пополам, каждая половина с вожделением устремлялась к другой своей половине, они обнимались, сплетались и, страстно желая срастись, умирали от голода и вообще от бездействия, потому что ничего не хотели делать порознь. И если одна половина умирала, то оставшаяся в живых выискивала себе любую другую половину и сплеталась с ней, независимо от того, попадалась ли ей половина прежней женщины, то есть то, что мы теперь называем женщиной, или прежнего мужчины. Так они и погибали.

Звучит сильно... Кто-нибудь может вспомнить, как комментирует это Е.П. Блаватская? У неё где-то было про андрогинов. Я нашел тут через поиск тему: http://forum.roerich.info/showthread...%FB#post446873 но того отрывка Е.П. Блаватской - нет.
Ллес, согласитесь - раз были андрогины, то секс им вообще не был нужен...
Сводки по жребию в "Пиру" не увидел. Но и про "платоническую любовь" тоже ничего нету... Народ? Кто помнит произведение, в котором Платон дает свое знаменитое определение?

[DmitMack]

Ллес, а до андрогинов (ладно, допустим они могли заниматься сексом) было вообще почкование... http://ru.teopedia.org/lib/Блаватская_Е.П._-_Тайная_Доктрина_т.2_ст.V_шл.19
Любовь же никуда при этом не исчезла.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Платон знал, что говорил. Как раз эта тема (читайте название) - о том же.

Вы за обман людей?

Вы за смену партнёров?

То Вы тут за моногамию и единобрачие агитируете, то соглашаетесь с Платоном.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Это слова - профанация и невежество. Приводите цитаты и анализируйте публично, а не так, как в анекдоте:

А Вы сами не читали что ли?

И что изменится от цитирования?

Вы же всё равно согласитесь с Платоном, что бы они ни предлагал?

[Ллес]

Сообщение от Djay

Это слова - профанация и невежество. Приводите цитаты и анализируйте публично, а не так, как в анекдоте:

Брак заменяется кратковременным соединением полов, имеющим целью чисто физическое удовлетворение и произведение потомства. Вся эта сторона жизни тщательно регламентируется философами, что дает возможность провести совершенную систему полового отбора. Соединение пар происходит торжественно, сопровождается песнопениями, которые специально для этого сочиняют поэты. Кто с кем соединяется — должен решить жребий, чтобы каждый мог жаловаться только на судьбу.

Руководители же государства тонко подделывают жребий, чтобы достигнуть нужных результатов.

Нравится Вам кратковременное соединение вместо брака на всю жизнь?

Вы уж определитесь, что Вы одобряете:
простую случку, о которой речь в цитате.
Или единобрачие и моногамию на всю жизнь.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Платон знал, что говорил. Как раз эта тема (читайте название) - о том же.

Ну тогда объясните эти перлы?

«Все жены этих мужей должны быть общими, а отдельно ни одна ни с кем не сожительствует.

Женщины не имеют постоянных партнёров - здорово, да?

То, что они терпят насилие (сексуальное) - это нормально?

ИППП свирепствуют в таком разе без вариантов - это два.

Дети из-за ИППП рождаются больными - это три.

И дети тоже должны быть общими, и пусть отец не знает, какой ребенок его, а ребенок — кто его отец».

А это Вам нравится?
Вы бы так хотели?

[Ллес]

Djay,

«А младенцев, родившихся от худших родителей или хотя бы обладающих телесными недостатками, они укроют, как положено, в недоступном тайном месте».

А это нравится?

Вы понимаете, что делали с этими детьми?
Или вы думаете, что им курорт делали?

[Ллес]

Продолжаем радоваться гениальности идей:

Про потомство, произошедшее вне регулируемого обществом соединения полов, говорится:
«пусть распорядятся с ним так, чтобы его не пришлось выращивать»

Тут речь про убийство детей или нет?

Это тоже устраивает?

Ну да - посвящённые же могут что угодно предлагать и всё покажется правильным, да?

[Ллес]

Платон:

Родители не должны знать своих детей: «матерей, чьи груди набухли молоком, они приведут в ясли, но всеми способами постараются сделать так, чтобы ни одна из них не могла опознать своего ребенка».

А это уважаемым женщинам нравится?
Хотели бы не иметь возможности кормить родного ребёнка?
А просто как зайчиха ходить кормить всех подряд.
Но зайчиха хоть СВОИХ при этом тоже может кормить.

А мужчинам нравится такое?

[DmitMack]

Сообщение от Ллес

А Вы сами не читали что ли?

И что изменится от цитирования?

Вы же всё равно согласитесь с Платоном, что бы они ни предлагал?

Ллес, все-таки будьте другом) Каюсь, не читал я Платона. Только те отрывки, которые Е.П.Б. давала. И, понимаете, там не было тех вещей, про которые вы нам сейчас рассказываете.
От цитирование измениться мое отношение к Платону. Ну да, философ. И что? Вспомните, Владыка Будда нам заповедовал полагаться лишь на свой Разум (истину), а не на тот факт что слова Будды. Платон тоже человек, и некоторые его идеи могли быть ошибочны. Да и вообще там сплошные аллегории. Мы же не представляем буквально, что вот был такой бог Зевс. Мы знаем, что это всего лишь символ одной из Сил. Поэтому тут надо не торопясь разобраться.

[Андрей С.]

Сообщение от Ивана

Может быть такое поможет понять: внешнее тело женщины считается пассивным ( - ), но духовное тело активным (+ ); у мужчин - наоборот, внешнее считает активным (+), но духовное пассивным (- ).

Автором "китайской формулы" является В.Шмаков. А.Клизовский именно из книги В.Шмакова "Священная книга Тота. Великие Арканы Таро" цитирует эту фразу.

Сам В.Шмаков таким образом объясняет смысл своих слов:

"Основная сущность мужчины - это стремление, усилие, тяготение; сила, влекущая Волю к Премудрости, есть Любовь; поэтому Воля и Любовь - тождественны: Любовь есть сила Воли, а Воля есть сила Любви, а потому сущность Активной Силы есть Любовь. Основная сущность женщины - это пребывание в себе самой, это внутреннее самоутверждение, именно этими качествами обладает Вечная Истина, Премудрость, София."
"Мужчина, как Любовь в своей сущности, стремится к женщине, потому что в начале в ее Любви он видит отблеск своей сущности, а затем подымается по этой любви до ее сущности, до ее Премудрости, которую и начинает любить всей полнотой своей истинной Любви. Женщина, как Премудрость в своей сущности, стремится к мужчине, потому что в начале в его Премудрости она видит отблеск своей сущности, а затем подымается по его Премудрости до его сущности, до его Любви и начинает жить в своей Премудрости, освещаемой его Любовью."

[DmitMack]

Сообщение от Ллес

Платон:

А это уважаемым женщинам нравится?
Хотели бы не иметь возможности кормить родного ребёнка?
А просто как зайчиха ходить кормить всех подряд.
Но зайчиха хоть СВОИХ при этом тоже может кормить.

А мужчинам нравится такое?

Мм, откуда это? "Государство" Платона? Так заметьте, что сам Платон начал с одного (а именно - с селекции людей как породистых собак), а закончил - о "людях-куклах". Он разочаровался в своих идеях. Платон просто строил модель идеального государства. А разве Агни Йога не мечтает о Звенигороде? Просто у нас мечты - чище и ярче, чем у Платона.

[Ллес]

Сообщение от Djay

Платон знал, что говорил. Как раз эта тема (читайте название) - о том же.
И почитайте "Учение Храма" - там очень много разъяснений и мудрых советом, в простом и понятном изложении.
Из Наставления "Закон", "Учение Храма"

И где в ВАШЕЙ цитате хоть слово в поддержку идей Платона?????

УХ - за единобрачие.
И за моногамию, вероятно?

А Платон-то запрещает браки.
"Ни одна женщина не сожительствует с одним мужчиной"
___________
Кстати, вот это в ВАШЕЙ цитате Вы заметили?

Поймите, Я отнюдь не настаиваю на продолжении брачных отношений между мужчинами и женщинами, которые не испытывают взаимной симпатии, проявляя неверность или жестокость по отношению друг к другу.

Тут разве не сказано прямо сказано, что сохранять брак с неверными и жестокими необязательно?

Вы согласны с этой мыслью Учения Храма или нет?